» Сатанизм != Дьяволопоклонение ???

Looking

Цитата:

А суть в том, что согласно многим религиям есть одно или несколько сверхестественных существ

Опять ты не правильно меня понял... Попробую аналогией объяснить...
Есть исторический факт - Вторая Мировая. Это факт неоспоримый, но исторические оценки и отношения к этому событию уже сейчас отличаются. Если предположить, что значимость этого факта не будет уменьшатся, то со временем, скорее всего противоречия в оценках будут усиливаться, а конфликты между толкователями фактических событий обостряться.
Допустим, опять же, кому то понадобиться нивелировать значимость народа СССР, то он может пуститься по пути уменьшения значимости самой войны, или вообще доказывать, что ее не было. Отрицая фактический материал и аргументировать это противоречивыми оценками конфликтующих историков.
Так понятно?

Добавлено:
lbu

Цитата:

если я зашел в топ про христианство - значит я христианин, если ты зашел в топ про сатанистов - значит ты сатанист, так?

Я предположил, что ты ВЕРИШЬ в Бога, но не сказал что ты христианин или любишь Бога. Разницу уловить можешь? И это было мое предположение, которое ты сам просил меня высказать. Сам просил, и сам же обвиняешь меня в этом Прикольно...

Samovarov
Цитата:

Сам просил, и сам же обвиняешь меня в этом

а кто єто віше писал что ...

Цитата:

Мне кажется, что среди нас (кто в этом топе), НЕ верующих нет. Одни верят в Бога, другие верят что Бога нет.

это все очень категорично и тенденциозно.

ладно, проехали

Samovarov
Зачем такие экивоки, ты что не можешь выражаться не туманно и безнамеков?
Цитата:

Христиане исповедуют, что есть Единый Бог, — духовное, нематериальное, бестелесное, сознательное, разумное и волящее Бытие — по Своей воле создавший весь мир, как видимый людьми, так и невидимый.

Чем это противоречит
Цитата:

согласно многим религиям есть одно или несколько сверхестественных существ, которым подвластно все или очень многое

???

Samovarov

Цитата:

Мне кажется, что среди нас (кто в этом топе), НЕ верующих нет. Одни верят в Бога, другие верят что Бога нет. Вторые может даже более эмоциональны в споре с первыми, но их доказательства тоже основаны лишь на акте ВЕРЫ.

Это неверно с точки зрения логики

Цитата:

Атеисты заявляют, что они не верят в Бога и при этом убеждены, что следуют законам логики. Согласно закону “двойного отрицания”, “отрицание отрицания равносильно утверждению”. Поэтому суждение “атеисты не верят в Бога” равнозначно и тождественно утверждению, что “атеисты верят в отсутствие Бога”. Поэтому основой атеизма неверие быть не может. Атеисты верят в предмет своей убеждённости точно также как и религиозные люди.

При чём тут "отрицание отрицания"? Где во фразе “атеисты не верят в Бога” двойное отрицание? Вот если бы фраза была построена так "не верующие не верят в бога" (двойное отрицание) и она была бы истинной, то из неё бы следовало, что "верующие верят в бога" (тождественное суждение).
А если мне предыдущим пассажем не удалось продемонстрировать логическую ошибку г. Панасюка, предлагаю, пользуясь методом двойного отрицания по Панасюку обработать фразу "атеисты не курят Табак". Так, по Панасюку тождественным ей утверждением будет "атеисты курят отсутствие Табака".
Если бы г. Панасюк хотя бы чуть-чуть изучил логику и её законы, то он не путал бы субъект с отрицанием в простом общеотрицательном суждении и, может быть, не стал бы писать философские труды с латинскими названиями.

Но дело тут даже не в законах логики. Дело тут в том, что зачастую, верующие люди совершенно не представляют другого пути восприятия мира, нежели вера. Они могут только верить. Им доступен лишь путь веры. Путь знания, в том числе научного для них не просто недоступен - они не понимают, что такое знать. Они не могут ничего знать.
Отсюда и примитивные рассуждения, о том, что "не верящий человек всё равно верит" и "не курящий всё равно курит". Так же как наркоман, который не может не колоться и не представляет себе жизни без очередного укола, верующий не представляет себе, как можно жить и не верить. Можно. Ещё как можно.

Взято из статьи: http://www.ateism.ru/articles/demian012.htm
и вообще, если кому-нибудь интересно, на этом сайте есть несколько научных доказательств несуществования Бога в разделе "Бога нет".

Runtime_err0r

Цитата:

если кому-нибудь интересно, на этом сайте есть несколько научных доказательств несуществования Бога в разделе "Бога нет".

зачем ходить, уже смешно =)


Цитата:

Дело тут в том, что зачастую, верующие люди совершенно не представляют другого пути восприятия мира, нежели вера. Они могут только верить. Им доступен лишь путь веры. Путь знания, в том числе научного для них не просто недоступен - они не понимают, что такое знать.

то, что Бога нет, афтар судя по всему, ЗНАЕТ =)
сам везде был, сам все видел, сам все узнал, счастливчик..
а тут все с чужих слов, по книжкам, на веру, ах..

ну хорошо, с богом мы апределилисть. а теперь давайте решим - есть ди диявол?

Цитата:

ну хорошо, с богом мы апределилисть. а теперь давайте решим - есть ди диявол

Особенно интересно откуда он мог появиться...

lbu
Дьявола придумала христианская церковь - во-первых, если бы его не было, то не на кого было бы списывать все противоречия (если Бог такой добрый и всех нас так любит, то почему каждую минуту на Земле умирает несколько десятков человек от голода, болезней, насилия, войн и т.д. ), а во-вторых, всякого, кто не согласен с официальной позицией церкви можно обвинить в пособничестве дьяволу и сжечь на костре (разумеется, ради спасения его бессмертной души).
А вообще-то выбор между Богом и Дьяволом - это типичный пример ложной альтернативы (типа как выбор между Ельциным и Зюгановым в 2000 г. (см. С.Г.Кара-Мурза "Манипуляция сознанием")) создаётся видимость борьбы, а на самом-то это борьба нанайских мальчиков, которыми управляет церковь.

Ещё про сатанизм: http://www.ateism.ru/duluman/satanism01.htm и http://www.ateism.ru/duluman/satanism02.htm


Only

Цитата:

то, что Бога нет, афтар судя по всему, ЗНАЕТ =)
сам везде был, сам все видел, сам все узнал, счастливчик..
а тут все с чужих слов, по книжкам, на веру, ах..

Цитата:

Получил от первого и до последнего слова пронизанное христианской любовью и нетерпением письмо от Плехановой – верующей Православной церкви. Как я понял между строк, она слезно просить меня и всех молодых атеистов помочь ей избавиться от вредной, расистской, профашистской веры в Бога и каким-то образом внушить ей, что Бога нет.

Впрочем, читайте сами:

Здравствуёте!
Мне очень жаль, что у нас в России ещё существуют такие вот ж**ы-дулуманы, хулящие Господа Бога. Ж**ы-массоны, убившие всю Царскую Великую Россию, выдающие учебники по религиеведению. Вы на своём глупом сайте никогда не сможете искоренить Веру Православную.Я прочитала почти все статьи, но так и не нашла ясного утверждения несуществования Бога... Вы отвергаете чудеса, но сами того не понимая, подтверждаете их! Для меня, как и для МНОГИХ (!) православных Господь- Смысл жизнь.

Как вы можете мне внушить, что Бога нет? Когда я сама на себе испытала Его заботу о всех нас, Его безграничную Любовь, Его помощь во всём... Я могла бы написать намного больше... Знаете, мне Вас очень жалко, очень бы хотелось, чтобы Господь помог Вам осознать вашу глупость и покаятся.


Многоуважаемая госпожа Плеханова! Мы можем Вам помочь. Да наш “Атеистический сайт” и существует для того, чтобы помогать таким, как Вы, попавшим в беду, и защитить от внушения религии попами, пресвитерами, муллами, раввинами, ксендзами, пастырями, одним словом – жрецами извечно несуществующего Бога.

Обращаясь ко мне с письмом об избавлении от внушенной Вам веры в Бога, Вы обратились точно по адресу. В свое молодое время мне тоже была внушена вера в Бога. Избавиться от этого прилипчивого и зловредного внушения мне способствовало всесторонне теоретическое изучение религии и я, как и вы, “сам на себе испытал заботу Бога о всех нас, его Безграничную любовь, Его помощь во всем”. На это интенсивное, оторванное от жизни и замкнутое только на Боге внушение и самовнушение, я истратил семь лет своей жизни, лучших лет жизни человека – от 17 до 24 лет. За это время я с отличием (первым по списку) окончил Одесскую духовную семинарию, с отличием (второй по списку, сразу же после митрополита Волоколамского Питирима Нечаева, и значительно впереди и впереди митрополита Одесского Сергия Петрова, архиепископа Новгородского и Псковского Сергия Голубцов да до сих пор глубоко уважаемого мной отца Димитрия Дудко) окончил Московскую духовную академию, а за научно-богословскую работу был удостоен ученого звания кандидата богословских наук. После этого я еще и год работал доцентом и зам. инспектора Саратовской духовной семинарии.

Бог не выдержал ни моих научных изучений, ни практической проверки. Теоретически и практически испытав религию и Бога, я узнал о религии и о Боге всю правду. А эта правда заключается в том, что Бога – нет, а религия – опиум верующих.

В 1952 году я официально порвал с религией и письменно уведомил о своем научном открытии о Боге вышестоящие церковные круги. Я не ставил в известность об этом самого Бога из-за отсутствия такового. Вернувшись в родное село, я пошел на работу в колхоз, а потом – окончил бухгалтерский факультет Одесского кредитно-экономического института, философский факультет Киевского университета. И только в 1956 году о своем пути к несуществующему Богу, а от него – в реальную жизнь, я написал в “Комсомольской правде”. После этого я включился в научно-атеистическую пропаганду и среди прочего рассказывал, как вера в Бога, которого нет, внушается верующим. Кроме словесных сообщений я вместе с профессиональными психологами-гипнотизерами показывал в массовых аудиториях всем, кто может и хочет видеть, как именно религия внушает верующим признание существование самых несусветных существ: богов, чертей, вознесений, исцелений, ловлю раков на сухой сцене, видений чистых и нечистых духов и прочей сверхъестественной ерунды. Так что у меня есть достаточные теоретические знания и практический опыт поставить Вам правильный диагноз от внушения и существенно помочь вам.
http://www.ateism.ru/duluman/nogot03.htm

Runtime_err0r
вижу фанатика-атеиста, которому не по душе фанатики религиозные.
и тех и других надо лечить электричеством, бо с обоих сторон клиника.
и это имеет такое же отношение к сверх, вере и Богу, как, скажем, сумасшедшие фанаты к самому певцу и его творчеству.

Добавлено:

Цитата:

А эта правда заключается в том, что Бога – нет, а религия – опиум верующих.

очень, очень убедительно! НО!
следуя его же собственным словам -

Цитата:

верующие люди совершенно не представляют другого пути восприятия мира, нежели вера. Они могут только верить. Им доступен лишь путь веры. Путь знания, в том числе научного для них не просто недоступен - они не понимают, что такое знать.

я ему не верю, вот аказия какая =\ вот когда сам узнаю, тогда сразу же соглашусь!

Добавлено:
собсно, ну так и как самому тоже узнать, что Бога нет?
чтобы поскорее уже согласиться с товарищем.
а то сам-то товарищ вот узнал, хотелось бы тоже, поскорее примкнутть такскать.
где лично посмотреть и самому убедиться можно, куда надо подъехать?
а то сам же советует не верить, мол через знание, мы с радостью одобрям,
а сам "Бога - нет, верьте мне люди" нелогично как-то. вот и верь людям млин.

Цитата:

собсно, ну так и как самому тоже узнать, что Бога нет?
чтобы поскорее уже согласиться с товарищем.
а то сам-то товарищ вот узнал, хотелось бы тоже, поскорее примкнутть такскать.
где лично посмотреть и самому убедиться можно, куда надо подъехать?
а то сам же советует не верить, мол через знание, мы с радостью одобрям,
а сам "Бога - нет, верьте мне люди" нелогично как-то. вот и верь людям млин.

Бедная вера (как чувство, а то об имени подумают ) и в хвост её, и в гриву.
А она всё не исчезает

Кстати о Сатане (он же Денница, он же Люцифер).
небольшая справка

Цитата:

Денница (лат. Люцифер, «утренняя звезда») -в христ. традиции одно из обозначений сатаны как горделивого и бессильного претендента на ту светоносность, которая составляет мистическую Славу Божества. Бунт Д. и части последовавших за ним ангельских сил против Бога положил начало разделению духовного мира на положительную, Божественную и отрицательную, дьявольскую сферы.

Цитата:

Как говорит Блаватская, "Иегова — Божество тьмы и порабощения"1391... Бог спрятал от людей знание добра и зла, чтобы лишить их свободы. И лишь с помощью "Духовного Отца человечества", то есть Сатаны, людям удалось встать на путь духовного роста и познания.

Этот миф теперь надо сопоставить с тем, как православному взгляду представляются отношения человека и Бога в Эдеме1392.

В Эдеме человек получил не одну, а четыре заповеди: умножения жизни; возделывания рая (Быт. 2, 15), познания мира (наречение имен) и запрещения вкушения плодов древа познания добра и зла (Быт. 2, 16).

Брак и деторождение никак не связаны с "грехопадением" — чтобы подчеркнуть это, Библия прежде греха и прежде всех остальных заповедей ставит: "Плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею" (Быт. 1,28).

Смысл второй заповеди преп. Макарий Египетский поясняет так: "Человеку надобно возделывать землю сердца своего"1393. И в этом труде, изменяя себя таким образом, что проходится расстояние между человеком и Богочеловеком, человек меняет и мир. И обратно — возделывая мир, человек меняет себя.

Третья заповедь — это и есть заповедь познания. То, что мог делать Адам, предполагает "непосредственное созерцание логосов и причин сущих"1394. Не случайно св. Григорий Богослов высказывает понимание, очень близкое к максимову логосо-видению: он называет Адама в Эдеме "делателем божественных помыслов"1395. Сходное познание и ныне доступно человеку — тем,

Кому Господь дозволил взгляд
В то сокровенное горнило,
Где первообразы кипят...1396

С самого начала человек вводится в мир как соработник Бога. Если вдуматься, сюжет наречения имен довольно странен: мир, сотворенный словом Божим, нуждается еще и в слове человеческом. Вся тварь, по слову Апостола, с надеждой обращена к человеку (Рим. 8,9). Но, более того, не только тварь "с надеждой" ждет "откровения сынов Божих", но и Бог хочет "видеть, как он назовет" мир (Быт. 2,19). Бог оборачивает весь мир к человеку и ждет, что же человек сделает с этим миром.

Еще два обстоятельства, связанные с заповедью наречения имен, важны для нас.

Древнее, еще доновозаветное предание говорит, что само падение Денницы было связано с его завистью к человеку (а не к Богу). Здесь надо напомнить, что Денница — "самый первый светоносец"1397. Именно к диаволу св. Кирилл Иерусалимский относит слова (из ответа Бога Иову) о бегемоте как "верхе путей Божиих" (по-славянски — "начало создания Господня")1398. Люцифер был "космократором" (Еф. 6,12). Но когда не чистый дух, а земное создание, как оказалось, было более возлюблено Богом, наделено им макрокосмическими свойствами, т. е. обрело способность не совпадать с "миром сим" и его "властями", — тогда, "видя многие преимущества, которыми Господь наделил человека, им (Денницей) овладела зависть"1399.

Грех Денницы — в отказе признать достоинство Адама: тот, кто получил в удел управление землей, нашел нетерпимым, что из природы, подчиненной ему, выходит сущность, созданная по образу Божьему1400.

В апокрифе "Житие Адама и Евы" Люцифер говорит: "я не воздам почести тому, кто ниже меня и позднее меня". Замечательно в этой связи, что святоотеческая мысль выходит за рамки родового эволюционизма и не согласна с формулой "раньше — значит лучше и важнее". Старшинство в онтологической иерархии бытия определяется не хронологией, а реальной онтологической плотностью бытия. Так, по мысли преп. Ефрема Сирина, Ева должна была бы спросить у змия — с чего это он взял, что имеет право поучать человека: "Сравним тебя с Адамом. Если ты станешь уверять, что ты старше Адама, то самое имя твое обличит тебя, что гораздо моложе ты Адама. Адаму было предоставлено наречь имена животным, чтобы показать великое старшинство его над ними. Не дети дают имена родителям, но от старейших переходят имена к юнейшим"1401. Поскольку на церковном языке слово "животное" означает "живущее", к числу тех существ, которые должны были получить имя от Адама, относились и духи ("животныя шестокрыльная серафимы"). Соответственно, духи и среди них первейший — Люцифер — должны были признать первенство Адама над ними.

Кроме того, именно в заповеди логосного познания мира — радикальнейшее отличие библейской религии от буддизма. Бог велит человеку нарекать имена миру. Христианство — религия Слова, оно дружно со Словом, фило-логично. Эту же онтологичность слова признает и буддизм. Но с какой переменой знака! В знаменитую ночь просветления Гаутаме открывается, что именно в именах — причина бытия мира и человека. И, значит, избавиться от жажды бытия можно лишь через разрушение имен, через разрушение познания, точнее — через радикальную апофатизацию познания, приучение мысли к молчанию, абсолютному молчанию обо всем в мире. Просветление Будды было строго логичным рассуждением: смерть происходит от рождений, рождения от дел, дела — от желаний, желания — от ощущений, ощущение рождается соприкосновением духа с другими предметами; соприкосновение родится из ознакомления с именами и предметами, а ознакомление — из познавания. И вот — просветление: "Разрушь рождение — и страсть и смерть прекратятся! разрушь желание и умрет воля! разрушь соприкосновение и умрет ощущение! разрушь знание, умрут имена, определения, а с ними познаваемость вещей, их реальность для нас, возбуждающая ощущения! одним словом: разрушь обман призрачного внешнего мира, и умрет сансара, основа личного бытия, неведение истины!"1402. Христианство как раз и не желает "смерти имен".

И четвертая заповедь — "не вкушай от древа познания добра и зла". Кажется, она своей отрицательностью противостоит позитивному наполнению первых двух заповедей. Но почему же именно "пост"1403 был важнейшим Божиим повелением?

Человек призван к пути. Ему предстоит проделать путь от образа Божия к подобию Бога. Подобие — цель, к которой надо идти. Путь же возможен лишь при наличии от-стояния исходной точки от цели.

Чтобы отправиться в путь, я должен знать и ощущать, что здесь и сейчас я не обладаю и в принципе не могу обладать тем, что ждет меня в другом месте, и между "здесь" и "там" лежит путь, который должен пройти я. Пост по определению (т. е. Великий Пост) есть не что иное как путь к Пасхе, или в другом смысле, вообще есть сама Пасха (ибо сама Пасха есть нечто динамическое, устремленное: бегство, стремительное избавление, стремительное совершение). Пост есть призыв к изменению, и именно так понимает первую заповедь св. Григорий: "Если бы мы пребыли тем, чем были, и сохранили заповедь, то сделались бы тем, чем не были, и пришли бы к древу жизни от древа познания"1404. Сам по себе пост всегда бессмыслен. Его смысл лежит за его пределами, он весь — не более чем подготовка к тому, что его нарушит, прекратит. Пост призван нечто переменить в человеке так, чтобы он стал более открыт для той радости, которая предназначена для него в конце пути. Пост обретает свой смысл за своими пределами: говение исполняется в Причастии, великий Пост — в Пасхе...

И если человеку в Эдеме дается заповедь Поста — значит рано или поздно этот пост должен стать отмененным. "Заповедь... дана только на время", — толкует это место книги Бытия преп. Ефрем Сирин1405.

Но прежде человек должен был чему-то научиться.

Человек призван к "обожению". Значит, первое, что ему надлежит понять: "я — не Бог". Поняв — опечалиться этим, а опечалившись, сделать нечто для преодоления замеченной пропасти. И вот, чтобы побудить Адама к труду по возделыванию не только земли Эдема, но и собственной души, на него налагается ограничение — пост. "Не вкушай".

Человек не выдержал поста. Он совершил грех. Грех — не нарушение заповеди, а отказ откликнуться на призыв быть чем-то большим, отказ творить всегда новую жизнь. Ведь "Бог есть Бог того, кто желает приобрести большее, если при этом принуждает себя ко всему"1406.

Из приведенных святоотеческих мыслей видно, что православие никогда не мыслило трагедию Эдемского сада столь карикатурно, как это представляют теософы. Бог дал человеку свободу, дал знание о добре и зле и дал заповеди, которые призывали человека к трудному росту.

Но человек избрал путь магии

Кураев "Сатанизм для интеллигенции"
www.kuraev.ru\h1030.html
Кстати, в католичестве выродилось катострофическое понимание Первородного греха.
В Православии это просто болезнь, тяжёлая, но болезнь.
Я даю развёрнуто, чтобы был понятен смысл и логика.
Ещё раз прошу прощения за длинный пост.

Я так же понимаю что Церковь - это не белый и пушистый зверёк. Но помятую о Боге.
Церковь составляют же ЛЮДИ с ЛЮДСКИМИ пороками. Даров (в простанародье Чудо) не было со времён Апостолов. Очень трудно не скатиться в самолюбование.

Если есть желание, дам сноску на Старшный Суд и его понимание православными. Оно (понимание) О-о-очень отличается от того что говрят обычно на улицах и дома.

0nly

Цитата:

собсно, ну так и как самому тоже узнать, что Бога нет?
чтобы поскорее уже согласиться с товарищем.
а то сам-то товарищ вот узнал, хотелось бы тоже, поскорее примкнутть такскать.
где лично посмотреть и самому убедиться можно, куда надо подъехать?
а то сам же советует не верить, мол через знание, мы с радостью одобрям,
а сам "Бога - нет, верьте мне люди" нелогично как-то. вот и верь людям млин.

Я тебе уже сказал - почитай на сайте в разделе "Бога нет" http://www.ateism.ru/razdel.htm?razdel=9 , например это: Метод Байеса, применительно к атеизму.

Runtime_err0r
Простите, а как быть с чувствами?

Runtime_err0r
да шучу я.
все, что там "доказывается", это мизерная вероятность чудес, несуществование "мужика на облаке" и прочее совершенно иного уровня -

Цитата:

В наших рассуждениях термин "бог" означает нечто, обладающее следующими обязательными свойствами: а) всесилен, б) жив, в) творец мира.

и следующими необязательными, но желательными и присутствующими во многих религиях: г) ни кем не сотворён, д) похож на человека психически и/или физически, но не является человеком, ж) соответствует религиозным описаниям, з) может общаться с человеком и влиять на него, и) хочет, чтобы люди ему молились, служили, приносили жертвы.

когда уточняется тезис, во многих случаях предмет спора исчезает, бо говорим-то о разных вещах почти всегда.

Интересно начинается Библия. Сразу куча несуразностей.
Отставив в сторону вопросы вечности и бесконечности Бога, посмотрим на такие строки:
Цитата:

13 И был вечер, и было утро: день третий.
14 И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной [для освещения земли и] для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов;

Каким образом были отсчитаны первые два дня одному Богу и известно.
Цитата:

23 И был вечер, и было утро: день пятый.
24 И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так.
25 И создал Бог зверей земных по роду их, и скот по роду его, и всех гадов земных по роду их. И увидел Бог, что это хорошо.
26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, [и над зверями,] и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.
27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
.......
2 И совершил Бог к седьмому дню дела Свои, которые Он делал, и почил в день седьмый от всех дел Своих, которые делал.
3 И благословил Бог седьмой день, и освятил его, ибо в оный почил от всех дел Своих, которые Бог творил и созидал.
6 но пар поднимался с земли и орошал все лице земли.
7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.
15 И взял Господь Бог человека, [которого создал,] и поселил его в саду Едемском, чтобы возделывать его и хранить его.
16 И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть,
17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.
18 И сказал Господь Бог: не хорошо быть человеку одному; сотворим ему помощника, соответственного ему.
19 Господь Бог образовал из земли всех животных полевых и всех птиц небесных, и привел [их] к человеку, чтобы видеть, как он назовет их, и чтобы, как наречет человек всякую душу живую, так и было имя ей.
20 И нарек человек имена всем скотам и птицам небесным и всем зверям полевым; но для человека не нашлось помощника, подобного ему.
21 И навел Господь Бог на человека крепкий сон; и, когда он уснул, взял одно из ребр его, и закрыл то место плотию.
22 И создал Господь Бог из ребра, взятого у человека, жену, и привел ее к человеку.

Куда дел он тех, которых создал в пятый день - наверное запамятовал. С глаз долой - из жизни вон. Наверное решил переделать, а то змей оказался старше человека, а должен быть младше (см. пост slava_kry http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=29&topic=8194&start=80#20 )

И такой нестыковки можно найти столько, что встает вопрос: а в чем все же можно верить Ветхому Завету, если там сплошные выдумки и несуразицы?

Ладно, посмотрим на Новый Завет - может там все утрясли?
Цитата:

2. Царь Ирод Великий умер за 4 года до объявленного рi?дения мессии (в 750 году от основания Рима).

5. Между текстами Матфея и Луки существуют разночтения. Матфей ведет ветвь Иосифа через Соломона, а Лука – через Нафанову ветвь. Число поколений от Авраама у Матфея – 42, а у Луки – 56.

В тексте "от Иоанна" фактически считается, что мессия родился в сказочном галилейском городе Назарете. Зачем же понадобился Вифлеем? Авторам-компиляторам претила мысль о том, что их герой – из Галилеи, что он не потомок Давида. Жителей Галилеи евреи часто отождествляли с разбойниками, бродягами и плутами. Кроме того, историю мессии необходимо было точно вписать в предначертанное Ветхим заветом.

Авторы евангелий имеют очень смутное представление о действительной географии Палестины. Они изображают какую-то фантастическую страну. Такого города, как Назарет, не существовало. Древним историкам он не известен, ни в каких документах не значится. Надо полагать, евангелисты изобрели этот город по названию секты назореев. Только в эпоху императора Константина для нужд паломников был изыскан географически подходящий пункт. Городом его никак нельзя было назвать. Даже к началу ХХ века уже в официально существующем Назарете было всего десять тысяч жителей. Надо представить, какой хутор был там в эпоху Константина. Факты неоспоримые. Поэтому в современных проповедях стало употребляться странное словосочетание "село Назарет". Однако, перекликаясь с названием исторически реальной иудейской секты, и оно звучит очень плохо.

Флора и фауна, показываемые в евангелиях, не похожи на иудейские. Так, не упоминаются самые характерные растения: кедр и финиковая пальма

Евангелисты плохо представляют расстояния между населенными пунктами, о которых они говорят, и реальные дороги между ними. Многие путешествия сына голубя и его учеников оказываются физически невозможными.

6. Движение звезды, описываемое в тексте Луки, может иметь место только в сновидениях. Никакая другая "звезда" так себя вести, а тем более указывать путь не может. Эта звезда – не звезда, не планета, не комета и не астероид. Речь идет о волшебной сказочной звезде, подобной сказочному разматывающемуся клубочку.

7. Цари-маги находят младенца в Вифлееме, в то время как св. семейство уже отбыло в Иерусалим, а оттуда сразу же должно следовать в "Назарет". Каким образом св. семейство опять оказалось в хлеву?

8. Поднесенная младенцу смирна. Смирна обычно предназначается покойникам для целей бальзамирования, а не новорожденным.

9. Мудрые цари-маги, провидящие всё, как-то совсем непутево "заложили" младенца Ироду Великому.

10. По юмористическому утверждению Л. Таксиля, св. семейство таки вернулось в хлев с целью кражи осла.

11. Если появление у девы незаконнорожденного дитяти историки могли не заметить, то убийство младенцев в городе Вифлееме и его окрестностях они бы не пропустили. Где их свидетельства?

12. Каким образом в городе Вифлееме, насчитывающем три тысячи человек, вдруг появилось двадцать тысяч* младенцев до двух лет?

Негативно относящемуся к Ироду историку Иосифу Флавию ничего неизвестно об избиении младенцев.

Вся эта история о младенцах была попросту беззастенчиво позаимствована евангелистом из Ветхого завета (из описания деяний царя Навуходоносора).

13. Мария дала обет девственности, но у мессии было несколько сестер (по евангелию от Иакова, две: Мельха и Эсха) и 4 брата: Иаков, Иосеф, Иуда, Симон. Другие апокрифические евангелия говорят еще и о старших братьях и сестрах.

14. Тем не менее, утверждение о старших братьях и сестрах противоречит тому, что они отсутствовали на момент переписи.

Однако, перепись – еще одна выдумка. Она призвана объяснить уход св. семейства из Галилеи. Перепись никак не могла проходить ранее или позже 6 – 7 г. н. э. К этому времени мессии было уже лет двенадцать, и он никак не мог находиться в пеленках. Кстати, саму идею переписи лукавый Лука заимствует у Иосифа Флавия.

15. Уловка богословов (доказывающих непорочность Марии), что братья и сестры мессии – это дети Иосифа от первого брака противоречит другим местам евангелий. К моменту женитьбы на Марии Иосиф восхваляется как девственник.

16. Мессия творит в пустыне подвиги, ничего не вкушает. Но что толку в том, если он бог и сын божий? Никаких подвигов здесь нет.

17. Дьявол начинает искушать мессию на 40 день поста, когда пост уже закончен. Логично ли это? Ведь и без диавола мессия в этот день стал вкушать.

18. Дьявол переносит мессию на вершину высочайшей горы, с которой видны все царства земные. Но земля шарообразна, увидеть с горы всю землю невозможно.

Читать евангелие можно только так, как читают сказку.

19. В изложении евангелиста присутствует сектантский шифр. Креститель: "С неба спустился голубь, уселся на агнца и остался на нем". Мог ли креститель на самом деле так говорить? Скорее, нет. Шифр – симптом многочисленности пересказов, принадлежности последних к узкому кругу посвященных.

Кроме того, исторический Иоанн Креститель никак не мог говорить что-то о голубе (голубице). Голубь – священное животное самаритян – племени презираемого евреями.

Слово "дух" в арамейском языке – женского рода, и выражение "отец – сын – дух" для евреев означало отец – сын – мать.

20. Примечательны слова мессии, обращенные к матери в Канне: "Женщина, что между мной и тобой общего?"

24. Мессия изгоняет легион бесов из помешанного и вселяет этот легион в стадо свиней. Спрашивается: "Откуда в Иудейской земле взялись некошерные животные, запрещенные законом Моисея?" А оттуда, что сочинители доевангелических текстов, как и сочинители евангелий, никакого представления о предмете своего творчества не имели. А вот в греческих землях (где проживали сочинители) свиньи действительно выполняли ту же роль, что в Иудее козлы отпущения.

25 ...чудеса на горе Фавор видел только один евангелист – Иоанн, но именно он о них непроницаемо молчит в своем тексте.

...мессия обязал учеников молчать об этих чудесах. Откуда же о них узнали прочие евангелисты?

В действительности авторы евангелий не были апостолами или какими-либо их тезками, упомянутыми в текстах собственно Нового завета. Все евангелия писались на койне – разновидности древнегреческого языка и не являлись переводами с арамейского.

Евангелие от Марка (исторически самое первое), в соответствии с филологическим анализом, писал не очевидец. Это не Иоанн Марк, упомянутый в тексте евангелия. "Марк" вряд ли мог быть также и секретарем-переводчиком Петра. Текст "от Марка" основан на многих источниках, представляет собой не пересказ событий, но более – разрозненные пропагандистские тексты для прозелитов. В этих текстах еще не идет речь о воскресении: ученики видят только пустую могилу. Окончание текста принадлежит уже не Марку. Этот довесок, по мнению текстологов, вставлен недобросовестным переписчиком позднее. Кроме того, найдены древнейшие списки евангелия от Марка, в которых последние девятнадцать статей закономерно отсутствуют.

Евангелия от Матфея и Луки часто почти механически включают в себя тексты евангелия от Марка. Авторы этих вторых евангелий добавляют к текстам "от Марка" другие известные им тексты, то есть занимаются компиляцией, а также вставляют в свои сочинения-изложения немало отсебятины и посторонних текстов, не имеющих к основному никакого отношения. Больше всего отсебятины содержится в текстах "от Луки": Лука рассказывает сказку о рождестве, выдумывает чудо в Канне, а заодно добавляет литературные эпизоды, позаимствованные из биографий других людей, даже из биографии Иосифа Флавия (фрагмент, в котором ребенок учит учителей).

26. Апостолы, постоянно и наглядно видя чудеса учителя, тем не мене, привередничают, часто сомневаются и в чудесах, и в учителе, выражают ему недоверие.

Как же тогда верить нам, людям, которые никаких чудес сына голубя не видели?

"Если кто приходит ко мне, и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть моим учеником" /Лука, гл. 14, ст. 26/.

29. Голгофа... Такого места в Иудее начала нашей эры не существовало. Оно было вдруг "открыто" только в 326 году. Хорошо, что его "открыли" в одном экземпляре. Ведь одних плащаниц насчитывают более сотни. Сомнителен сам выбор горы. Для чего вообще нужна гора, когда казнь прекрасно можно было осуществить и внизу? Не надо подниматься, не надо тащить куда-то тяжелое оснащение. Сказываются языческие привычки изобретателей писания, воспоминания о различных "лысых горах", где принято было поклоняться идолам.

Очень важный текст на табличке, прибитой к распятию, должен бы быть одинаковым, из буквы в букву у всех евангелистов. Однако этот текст сильно разнится. Слово "Иисус" упоминается только у двух евангелистов, а Иоанн добавляет еще и слово "назорей".

Во время казни на "Голгофе" в Иерусалиме никак не мог дважды пропеть петух. Таких птиц в этом городе не держали.

Всяческих чудес и бедствий, сопутствующих казни: разорвалась завеса в храме, произошло затмение солнца /Марк, Лука/ и землетрясение /Матфей/, покойники встали из могил, ожили и пошли по дороге к иерусалимскому храму – не могло быть в природе. Ни одной летописи подобное не известно.

Вернемся к плащанице. Евреев не хоронили в одном куске ткани, их оборачивали множеством узких полосок.

Мессия, как известно, был бальзамирован, то есть выпотрошен (мозг и внутренности при этой процедуре изымают) и заполнен благовониями. Тем не менее, в соответствии с текстом Нового завета этот выпотрошенный воскрес и показался Магдалине. Свидетельства воскресения не совпадают в разных евангелиях. У Матфея воскресший является только Магдалине и апостолам в горах Галилейских. У Марка (фальсифицированного) и Луки мессия является Магдалине, затем ученикам-путникам по дороге в Эммаус, потом повторно этим ученикам и одновременно одиннадцати апостолам за трапезой в Иерусалиме. У Иоанна мессия не является путникам, но показывается только Магдалине и дважды за трапезой в Иерусалиме. При этом во время первой трапезы отсутствует неверующий в воскресение Фома. Во время второй трапезы Фома присутствует и якобы промеряет пальцами отверстия гвоздей.

Выпотрошенность мессии нисколько не препятствует участию его в трапезе. Если у вкушающего яства мессии каким-то образом отросли потроха, то почему тогда не заросли диаметром с толщину пальца Фомы дырки от гвоздей?

31) Понтий Пилат был не прокуратором (правителем) Иудеи, а префектом Иерусалима. Сама должность прокуратора появилась только после ухода Пилата. Евангелисты считают, что в момент казни мессии первосвященниками Иудеи были Анна и Каиафа. Однако это не так. С 19 по 36 год н. э. первосвященником являлся Иосиф. Аналогично в этот момент в Иерусалиме не было Ирода Антипы (сына Ирода Великого). Все исторические сведения, которые поставляют авторы евангелий, – сборище нелепостей.

http://www.ateism.ru/articles/akulov01.htm

Цитата:

Мессия изгоняет легион бесов из помешанного и вселяет этот легион в стадо свиней.

представляю, как расстроился бы хозяин стада и какими словами крыл бы он "сына голубя", если бы подобная байка действительно имело место быть... впрочем, "ходячему слову" это было бы по барабану, имидж ничто, главное - чудо!

Looking
Можно еще на Фоменко с Носовским сослаться, как на авторитетный источник На самом деле несуразности и нестыковки в Библии совершенно не умаляют ее значения как великой книги. Кстати, Лео Таксиль пару веков назад уже проделал то, что попытался сделать господин Акулов, за что был даже отлучен от Церкви самим Папой. Читать не в пример интереснее.

beeos

Цитата:

На самом деле несуразности и нестыковки в Библии совершенно не умаляют ее значения как великой книги.

получается, что святой дух сознательно дурил народ, надиктовывая библейским авторам очевидную чушь? или может быть святой дух в момент диктовки находился в состоянии тяжкого бреда и не контролировал тот поток чуши, который он вливал в уши доверчивых проводников божественной мысли?
а с другой стороны, что в ней великого? как историческому справочнику ей грош цена. как сборнику прозаических рассказов - еще меньше. может быть, библия учит чему-то доброму и хорошему? я так не думаю... особенно если рассматривать ветхий завет.. имхо библия учит одному - не пользоваться мозгами..

Цитата:

как на авторитетный источник

причем тут авторитетность источника? любой человек, умеющий читать и понимать прочитанное может придти к аналогичным выводам...
религия - опиум для народа

la Chance
Величие ее в том, что эта книга перевернула сознание сотен миллионов людей. По меньшей мере заставила задумываться, соглашаться или не соглашаться. Так что

Цитата:

умеющий читать и понимать прочитанное может придти к аналогичным выводам

а может прийти и к совершенно противоположным…

«Нет истинных и ложных вер, есть лишь добро и зло в самом человеке»



Добавлено:

Цитата:

получается, что святой дух сознательно дурил народ, надиктовывая библейским авторам очевидную чушь? или может быть святой дух в момент диктовки находился в состоянии тяжкого бреда и не контролировал тот поток чуши, который он вливал в уши доверчивых проводников божественной мысли?

Все это с живейшими подробностями описано у Таксиля.

Looking

Цитата:

Интересно начинается Библия. Сразу куча несуразностей.

la Chance

Цитата:

получается, что святой дух сознательно дурил народ, надиктовывая библейским авторам очевидную чушь?

Ребята, эти вопросы открывались и закрывались в течении сотен лет не однажды.
Поймите, Библия адаптированный и много раз переведенный документ. Не было многих многих названий к тем явлениям, которые происходили при создании мира... В характере человека упрощать, а для простоты восприятия добовлять чето... Это тяжело понять?
Почитайте для разнообразия...
http://www.art-mission.com/bible/rus/

Цитата:

Наши рассуждения о семи днях творения по Библии (Быт 1, 1 - 19) сопровождались сравнением четырех переводов Библии (русский, польский, немецкий, английский) При этом мы увидели, что качество переводов желает лучшего. Порой перевод может загнать читателя в тупик.

Поэтому нам стали понятны требования Святого Отца, чтобы "теолог, интерпретирующий источники Откровения, ставил себе вопрос, насколько глубокую и аутентичную правду желают ему передать тексты, независимо от ограничений, навязанных ему через язык". На сколько это удалось в данной статье - судить читателю.

beeos

Цитата:

эта книга перевернула сознание сотен миллионов людей.

да, расскажи это потомкам коренных жителей обеих америк, а заодно вспомни как крестили русь.. вот уж дейсвительно, "... переворот твого світу".. нихрена она не переворачивала, иначе уже давно бы все жили в земном раю (хотя, конечно, все можно спихнуть на сатану и ваххабитов?), а если что и переворачивала, так это потому, что выбора другого не было, или переворачивайся, или гори. это сейчас проще стало, свобода веры и все такое.. но 1900 лет кровавого мозгового пресса дают о себе знать..
Samovarov

Цитата:

Поймите, Библия адаптированный и много раз переведенный документ.

да мы понимаем, но и ты пойми, что либо библия целиком и безоговорочно продиктована святым духом и ценность ее не обсуждается, либо это исскуственный продукт, ценность которого равна "зеру". кроме того, в библии ведь не только неточности перевода и адаптации - в библии откровенная и наглая ложь и фальсифицирование исторических событий - о какой святости можеть вообще идти речь?

Цитата:

Если
бы Бог хотел подарить нам какую-нибудь религию, и если бы он был
действительно всемогущ или, чтобы сказать поточнее, если бы он был настоящим
Богом, неужели он сообщил бы нам свои желания таким абсурдным образом?
Неужели воспользовался бы каким-то презренным негодяем, чтобы показать нам,
как надо ему служить? Если он всевышний, всесильный, справедливый и добрый,
зачем этому Богу, о котором вы толкуете, все эти загадки, вся эта комедия?
Будучи высшим господином звездных миров и человеческих сердец, разве не мог
он обратиться к нам при помощи тех же звезд или наших сердец? Пусть он
огненными знаками в центре солнечного диска запечатлеет законы, которые ему
угодны и которые он хочет внушить нам, тогда во всех уголках земли люди
будут читать их, увидят их одновременно и будут следовать им под страхом
наказания, и никакие причины не смогут оправдать их неверие. Но увы, он
говорит о своих желаниях в каком-то глухом и безвестном местечке в Азии, в
качестве избранного выбирает самый плутоватый и самый мистический народ,
своим посланником делает самого презренного, низкого и самого коварного
бродягу, распространяет свет своего знания среди горстки людей, а остальных
держит в неведении, да еще наказывает их! Нет и нет, Жюстина, все эти
жестокости не стоят нашего поклонения, и я бы предпочел умереть тысячу раз,
чем поверить в них. Никакого Бога нет и никогда не было. Это химерическое
существо родилось в головах сумасшедших - ни один здравомыслящий человек не
сможет ни объяснить, ни принять его, только глупец способен допустить такую
нелепость, противную разуму.

la Chance
Ты слышишь в словах других то, что хочешь слышать. Я сказал, что перевернула сознание, но ни словом не упомянул, к чему это приводило и какие последствия повлекло для мировой истории.

Цитата:

нихрена она не переворачивала

Расскажи это Томасу Торквемаде

la Chance

Цитата:

что либо библия целиком и безоговорочно продиктована святым духом

Однажды так и было...
Цитата:

Если
бы Бог хотел подарить нам какую-нибудь религию, и если бы он был
действительно всемогущ или, чтобы сказать поточнее, если бы он был настоящим
Богом, неужели он сообщил бы нам свои желания таким абсурдным образом?

Ты же читал Библию, должен помнить, Бог побывал разные подходы - и непосредственно общался с людьми (Адам и Ева), и увещевал через избранных и пророков подсказывая чуть ли не каждый шаг, и совершенно оставлял людей без своего вмешательства. Но люди, в следствии своих особенностей, предпочитали (и предпочитают) учиться на своих ошибках, с недовериям относиться к любым советам и делать все по своему.

не-е-е, фсе, люди, я пас... вся, темп имхо исчерпала себя, сытый лысого не понимает, увидимся в других топах..
peace..

la Chance

Цитата:

вся, темп имхо исчерпала себя, сытый лысого не понимает, увидимся в других топах..

Тогда я, на праве выжевшего, подведу итог
Если существование Бога, нельзя ни доказать ни опровергнуть какими либо средствами доступными человеку, то не имеет смысла подвергать себя опасности.

Samovarov
Надеешься поможет?
Угадай название единственной подводной лодки, которая именем Бога освящалась Православной церковью!

Samovarov, какое отношение твой итог имеет к этому топику?

Samovarov

Цитата:

Тогда я, на праве выжевшего, подведу итог
Если существование Бога, нельзя ни доказать ни опровергнуть какими либо средствами доступными человеку, то не имеет смысла подвергать себя опасности.

Точно ! Лучше верить в Деда Мороза, он-то, по крайней мере, приносит подарки тем, кто в него верит
Аллилуя !

Looking
Извините, вчера форум барахлил

Цитата:

Куда дел он тех, которых создал в пятый день - наверное запамятовал. С глаз долой - из жизни вон. Наверное решил переделать, а то змей оказался старше человека, а должен быть младше

Вы знаете что в религиях всегда были ПОДнебесные боги и НАДнебесный Бог? Так вот ПОДнебесный боги это и есть ангелы Сатаны всех мастей.
Помните слова из песни БГ "ПОД небом голубым есть город золотой..." так вот изначальнов в этих стихах (http://www.spbumag.nw.ru/OLD/Spbum01-97/12.html) было написано "НАД небом голубым есть город золотой" Т.е. сакральный смыл стихов был ПОЛНОСТЬЮ уничтожен

Цитата:

Творение Ангелов
Служебные духи имеют бытие по воле Отца, приводятся в бытие действием Сына и поддерживаются в бытии присутствием Духа. Назначение же Ангелов - святость и пребывание в святости. Святитель Василий Великий (6, 224).
Никто из верных не сомневается, что прежде сотворения видимого мира Бог сотворил духовные и небесные силы, которые, зная, что они сотворены из небытия для великой славы блаженства, по благости Творца, воссылают Ему постоянное благодарение и непрестанно прославляют Его. Преподобный Иоанн Кассиан Римлянин (Авва Серен 53, 309).
Бог сотворил Ангелов и Архангелов сразу всех одновременно, а их так много, что они превосходят всякое число. Святитель Иоанн Златоуст (40, 774).

Природа Ангелов
После Троицы - светозарны невидимые Ангелы. Они свободно ходят вокруг великого престола - быстродвижимые умы, пламень и Божественные духи и усердно служат высоким велениям Бога. У них нет ни супружества, ни скорбей, их не разделяют друг от друга ни члены, ни обители. Они все единомысленны и каждый тождествен сам с собой: одно естество, одна мысль, одна любовь - вокруг великого Царя Бога. Они не ищут утешения ни в детях, ни в супругах, ни в том" чтобы для них нести сладостные труды. Не вожделенно им богатство, не вожделенны и те помышления на злое, какие смертным приносит земля. Они не плавают по морям, не сеют в угождение необузданному чреву, этому исходищу греха. У них одна совершеннейшая пища - насыщать ум величием Божиим и в Светлой Троице черпать безмерный свет. Одинокую жизнь проводят эти чистые служители чистого Бога. Они просты, духовны, проникнуты светом, не от плоти ведут начало и не обретают плоти, но пребывают, какими созданы. Для них в девстве уготован путь Богоподобия, ведущий к Богу, согласный с намерениями Бессмертного, Который премудро правит кормилом великого мира. Святитель Григорий Богослов (15, 50).
Ангелам, которые не имеют никакого покрова, подобного нашей плоти, ничто не препятствует непрестанно взирать на лине славы Божией. Святитель Василий Великий (4, 264).
Ангелы - бестелесные существа, они не пребывают без преуспеяния, но всегда приемлют славу к славе и разум к разуму. Преподобный Иоанн Лествичник (57, 203).
Ангелы не претерпевают изменения. Нет между ангелами ни отрока, ни юноши, ни старца, они остаются в том состоянии, в каком сотворены вначале, и состав их сохраняется чистым и неизменным. Святитель Василий Великий (4, 272).
Ангелы и душа называются бесплотными, как не имеющие нашей плоти, называются духом, как существа тонкие, совершенно отличающиеся от предметов, составляющих вещественный мир. Епископ Игнатий (Брянчанинов) (110, 76).

Нравственное состояние Ангелов
Занятие Ангелов славословить Бога Для всего небесного воинства одно дело - воссылать славу Создателю (4, 212).
Небесные силы не по природе святы, иначе они не отличались бы от Святого Духа. Напротив, они - по мере превосходства одной природы над другой - имеют от Духа известную меру святости. В понятие сгорания входит понятие огня, однако иное есть сжигаемое вещество и иное огонь; так и в Небесных Силах. Сущность их составляет дух или невещественный огонь, как написано: "Ты творишь Ангелами Своими духов и служителями Своими пламенеющий огонь" (Евр. 1,7). Поэтому они ограничены местом и бывают видимы, являясь святым людям в образе своих собственных тел. Но Святыня, будучи вне их сущности, дает им совершенство через общение Духа. Сохраняют же свое достоинство пребыванием в добре, как имеющие свободу в избрании и никогда не теряющие непрестанного стремления к истинному благу. Поэтому, если отнимем мысленно Духа, расстроятся ангельские лики, истребятся архангельские начальства, все придет в смешение. Святитель Василий Великий (6, 245).
Они (Ангелы) так выразили и запечатлели в себе благо, что сделались вторичными светами и, посредством излияний и передачи первого Света, могут просвещать других. Служители Божией воли, они сильны как по своей естественной, так и по приобретенной крепости, всё обходят, всем и везде с готовностью предстают по усердию к служению и по легкости естества. Святитель Григорий Богослов (13, 50).
Как в ясный полдень небо бывает чистым, не затеняясь никаким облаком, так и природа Ангелов пребывает светлой и блистательной, не омрачаясь никакой похотью. Святитель Иоанн Златоуст (35, 303).
У Ангелов нет ни ссор, ни споров, ни недоразумений. Каждый имеет всё, что остальные, и все вмещают в себя полноту совершенства, потому что ангельское богатство не какое-нибудь ограниченное вещество, которое нужно разделять для многих, но невещественное стяжание и богатство разумения. И потому совершенства их, во всяком из них пребывая всецелыми, всех делают равно богатыми. Святитель Василий Великий (8, 359).
Есть ли на небесах у избранных и у Ангелов вера и надежда? У Ангелов нет ни веры, ни надежды, потому что с того времени, как они утвердились в благодати, они увидели Того, в Кого надо веровать и на Кого надо надеяться. Они всегда видят лице Отца Небесного, и в них уже нет места ни для веры, ни для надежды, ибо вера и надежда имеют своим предметом невидимое. У избранных Божиих на небесах также нет веры и надежды, потому что они видят Того, в Кого веровали, и имеют Того, на Кого надеялись. И у Ангелов, и у избранных есть одна лишь бессмертная любовь. Святитель Димитрий Ростовский (103, 73).

Не буду затягивать всё это. Если Вы действительно непредвзято хотите что-то узнать, то напишите я Вам всё вышлю.

На счёт историчности Христа.... я начну с логики. Если Христа не было, то почему... м-м-м какое-то видение Апостолов держится уже 2000 лет и принципиально не изменяется (Догмы - Символ Веры). Почему иудеи не обсмеивали христиан и НЕ СОМНЕВАЛИСЬ в реальности Иисуса Христа, хотя и ненавидели их. Просто логически. Почему никто не подвергает сомнению бытие Магомета, например. Что за Великая истерия вокруг Христа-человека???? Кстати, началось это в конце 18 века. Ладно, вот ещё отрывок:

Цитата:

Внехристианские источники о Христе.
Обратимся к римским известиям о Христе. Их очень мало, к тому же часть их бесспорно ложна (как напр, мнимые письма римского философа Сенеки — эпохи Нерона — к Ап. Павлу48 или не относится к христианству (как напр, письмо императора Клавдия, датированное 41 годом нашей эры, в котором есть глухие намеки на миссионерскую активность иудеев; часть историков относила эти намеки к миссионерской активности христиан. Первые, более точные сведения о христианах находим мы у историка Светония (его писания относятся к 120 г. по Р.Х.), который пишет о том, что император Клавдий (он правил от 41 до 54 г.) изгнал из Рима иудеев, "постоянно волновавшихся под влиянием Христа" (Светоний пишет "Хрестос," как и Тацит, о котором идет дальше речь.50 Как раз об изгнании иудеев, о котором идет речь, мы находим упоминание и в Деяниях Апостолов (18:2) — где сказано: "Клавдий повелел всем иудеям удалиться из Рима." Все это место у Светония не отвергается, но вставка "под влиянием Христа" — признается позднейшей, т.е. не принадлежит Светонию.
Нет, однако, никаких серьезных оснований для заподазривания подлинности слов Светония о Христе, тем более, что тот же Светоний, говоря о Нероне, снова упоминает о "христианах" — "людях," предававшихся новому и опасному суеверию.51
Другим автором, который упоминает о Христе, является Плиний Младший, который был правителем в Малой Азии в 110-113 г. О нем и его сообщениях ученый историк справедливо заключает: "Тут мы находимся на твердой почве." Подлинность писем Плиния Младшего (к импер. Траяну) никем не оспаривается, но те места, которые относятся к христианам, многими считаются не подлинными — но снова без всяких оснований или, вернее было бы сказать — из желания устранить все исторические свидетельства о Христе!
Вот что пишет Плиний Младший ими. Траяну. Плиний спрашивает его: "надо ли наказывать христиан за самое это имя — независимо от того, совершили они бесчестия, или же самое имя их уже бесчестно?" Хотя Плиний и ставил этот вопрос, но он все же преследовал тех, кто не хотел отрекаться от христианства ("проклинать Христа"); однако он тут же прибавляет, что собственно ничего плохого за христианами не замечено, что они "поют гимн (carmen по-латыни) Христу, как Богу." Заподазривать эти места у Плиния нет решительно никаких оснований — тем более, что сохранился и ответ Траяна Плинию, где тоже упоминается о христианах и дается ответ на вопросы Плиния (в довольно мягкой форме).
Следующее упоминание о христианах находим у знаменитого римского историка Тацита, писавшего в те же годы, что и Плиний. Тацит пишет о том, что Нерон, чтобы перевести вину пожара, им устроенного, на других людей, привлек к суду людей "ненавистных" в силу их "гнусных поступков," "которых народ называл христианами.52 Тот, по имени кого они себя называли, Христос, был предан на казнь, в царствование Тиверия, прокуратором Понтием Пилатом."
Нет решительно никаких оснований заподазривать подлинность этого места у Тацита (как это особенно бездоказательно делают советские авторы, в частности и проф. Виппер, о котором мы уже упоминали). Если бы места у Плиния и Тацита были бы позднейшими вставками, то спрашивается, — почему они так скудны и немногочисленны? Те, кто решился бы делать вставку (и для чего? ведь в то время не было сомнений в исторической реальности Христа!) в тексты Плиния и Тацита, чтобы упомянуть о Христе, почему они не сделали эти вставки более содержательными, с большими подробностями? Только тенденциозные историки могут серьезно заподазривать подлинность приведенных нами мест.

На счёт очень малого количества источников

Цитата:

Почему так мало исторических свидетельств о Христе?
И все же этих римских свидетельств о Христе слишком мало. Но нужно ли этому удивляться? Не только "внешние," т.е. весь мир вне Израиля, не узнали во Христе своего Спасителя, но и Израиль в значительной своей части Его тоже не признал. По словам Ал. Иоанна Богослова: "к своим пришел и свои не приняли Его" (Иоан. 1:1). "Дело" Христа, для которого Он пришел, было, конечно, связано с историей (Христос пришел спасти людей), — но это "дело" Христа касалось не поверхности истории, а ее сокровенного смысла. На поверхности истории шли и развивались различные внешние процессы, но смерть, вошедшая в мир через грех, по-прежнему царила в мире. Как уже в Боговоплощении мир, вместивший Сына Божия, задрожал и стал в глубине иным, ибо в него вошел Господь во плоти, — так и все "дело" Христа, Его страдания, смерть, воскресение — все это касалось глубины жизни, не ее поверхности. Даже апостолы, столь часто ощущавшие Бога во Христе, по Его воскресении спрашивали Его: "не в сие ли время, Господи, восстановляешьЦарство Израилю."53 Из этих слов видно, что и им (до Пятидесятницы) не был ясен подлинный смысл "дела" Христова.
Нечего удивляться, что внешний мир не заметил Христа. Когда он заметил христиан, то насторожился — и чем дальше, тем более напряженно всматривался он в христиан. Но мы уже говорили, что язычество лишь во II веке по Р.Х. забеспокоилось о христианстве. Нечего удивляться поэтому, что в писаниях эпохи раннего христианства так мало упоминаний о Христе. Но не надо забывать, что история оставила зато иной, грандиозный памятник о реальности Христа — само христианство.

На счёт братьев Христа. Тогда понятие "брат, сестра" было гораздо шире чем сейчас. Сейчас всё это разделяют (двоюродный, названный, троюродный и т.д.), тогда это всё вмещалось в слово "брат, сестра".

Больше не считаю нужным писать на тему историчности Христа и т.п. Если Вам охота в этом разобраться изучите труды Александра Меня, Алексея Хомякова. "Шесть дней творения" Владимира Ильина. Чтобы выработать непредвзятое мнение нужно изучить аргументы ОБЕИХ сторон.... ведь так. А здесь у нас соревнование, кто кого перекричит

И повторюсь.... если интересно - вышлю

lbu

Цитата:

Samovarov, какое отношение твой итог имеет к этому топику?

Называться сатанистом или надсмехаться над тем, что потенциально могущественнее тебя - подвергаться опасности

Runtime_err0r
lbu
Looking
Человек, который стоит перед выбором, обычно размышляет - что он приобретет ли потеряет в том или ином случае.
Вот вам один из выборов - верить в то что Бог есть или верить в то что Его нет.
Почему именно такой выбор уместен, а не выбор основанный ,предположим, на веру в Деда Мороза? Потому что сам факт существования Бога и Царства на столько значим, что он изменяет миропредставление человека и его отношение к собственному существованию. Вот.

Цитата:

верить в то что Его нет

По поводу такой манипуляции словами уже была ссылка:
"некурить сигареты" нельзя заменять на "курить отсутствие сигарет".
А на деле: у меня отсутствуют основания для веры в тех богов, которых преподносят религиозные учения и для выбора "правильного" из них.
Чисто гипотетически можно предположить наличие какой то сверхъестественной силы, типа мирового разума, духовного пространства и т.д. Но я очень сомниваюсь, что если такая сила есть, то она каким то образом определяет будущее "души" человека на основании того, обрезан или нет он, ест ли свинину или нет, часто ли посещал церковь и принимал причастие и др. внешних атрибутов религии. Все это выдумки "слуг" религии и реально имеют целью повышения статуса этих "слуг" и обеспечения им жизненных благ и власти.
Для следования современным моральным правилам вовсе не обязателен только страх возможного наказания. Человек может им следовать и без оглядки на небеса. И такое поведение по убеждению, а не из-за страха большего стоит http://www.ateism.ru/talk/talk08.htm#з
Такое мое ИМХО