» Сатанизм != Дьяволопоклонение ???

вообще-то во многом ТАК выстроить схему было выгодно для усмирения слуг, рабов, толпы.

не возникай, не лезь к бабам, работай, а боль - это дар, чем больше - тем лучше, чем меньше еды - опять тебе же лучше, терпи - все так задумано, кому хорошо тут (нам =) - тем будет якобы плохо там. и всё такое прочее в таком ключе. раньше-то, когда рабов не было, а в пещерах жили и заморочек таких не было, что аж на небесах есть иерарахия!

Looking

Цитата:

По поводу такой манипуляции словами уже была ссылка:
"некурить сигареты" нельзя заменять на "курить отсутствие сигарет".

Я, честно, не понял к чему Runtime_err0r привел ту цитату, а теперь ты ее повторяешь.
Повторю свой ход размышлений.
Есть конкретный спор, который разделяет людей на две категории - верующих в Бога и не верующих.
Неоспоримых доказательств - нет и скорее всего не будет (до Страшного Суда по крайней мере). Все факты, которыми оперируют обе стороны - приняты на веру и таковыми (фактами) могут не являться. Логические доводы убедительны у всех (для людей конечно не предвзятых), что определяется отсутствием (однозначных?) фактов и доказательств.
Что же заставляет оставаться людей на тех позициях, которые они занимают? Уверенность (ВЕРА) в своей правоте. И только.
Поэтому и говорю. Основная разница между мной и тобой в том что ты Веришь будто Бога нет, а я Верю что Бог есть. Отсюда и наши разночтения одних и тех же доказательств.
Так понятно?

Тогда становиться следующий вопрос, кто из нас больше приобретает/теряет - ты верующий, что Бога нет или я верующий, что Бог есть.

Looking

Цитата:

вовсе не обязателен только страх возможного наказания

В том-то и дело что он должен отсутствовать!
За прошедшие годы наше понимание религий изменилось.
Раньше уповали на Третий Рим чем являлась Россия и только веру!!!
А сейчас неожиданно на первое место вышло богословие. Сама Церковь этого не ожидала и до сих пор находится в некой растерянности
"Насильно" делаю вставку о Суде.... судите сами!

Цитата:

Услышав про “страшный суд”, положено испытывать страх и трепет. “Страшный Суд” – последнее, что предстоит людям. Когда истечет последняя секунда существования Вселенной, люди будут воссозданы, тела их вновь соединятся с душами – чтобы все-все смогли предстать для отчета перед Творцом…

Впрочем, я уже ошибся. Я ошибся, когда сказал, что люди воскреснут для того, чтобы быть приведенными на Страшный Суд. Если принять такую логику, то о христианском богословии придется сказать нелицеприятную вещь: оказывается, оно представляет своего Бога в довольно неприглядном виде. Ведь “мы и просто грешного человека никогда бы не похвалили за такое дело, если бы он вынул из могилы труп своего врага, чтобы по всей справедливости воздать ему то, чего он заслужил и не получил во время земной жизни своей”136. Грешники воскреснут не для того, чтобы получить воздаяние за грешную жизнь, а наоборот - потому именно они и получат воздаяние, что они непременно воскреснут из мертвых.

К сожалению, мы – бессмертны. К сожалению – потому что порой очень хотелось бы просто уснуть – да так, чтобы никто больше про мои гадости мне не напоминал… Но Христос воскрес. А поскольку Христос объемлет Собою все человечество, то, значит и мы никак не сможет уместиться в могилу, остаться в ней. Христос нес в Себе всю полноту человеческой природы: та перемена, которую Он совершил в самой сущности человека, однажды произойдет внутри каждого из нас, поскольку мы тоже - человеки. Это значит, что все мы теперь носители такой субстанции, которая предназначена к воскресению.

Оттого и ошибочно считать, что причина воскресения – суд ("Воскресение будет не ради суда" – сказал христианский писатель еще второго столетия Афинагор (О воскресении мертвых, 14))137. Суд – не причина, а следствие возобновления нашей жизни. Ведь жизнь наша возобновится не на земле, не в привычном нам мире, заслоняющем от нас Бога. Воскреснем мы в мире, в котором “будет Бог все во всем” (1 Кор 15,28).

А, значит, если будет воскресение - то будет и встреча с Богом. Но встреча с Богом – встреча со Светом. Тем Светом, который освещает все и делает явным и очевидным все, даже то, что мы хотели скрыть порой даже от самих себя… И если то, постыдное, еще осталось в нас, еще продолжает быть нашим, еще не отброшено от нас нашим же покаянием – то встреча со Светом причиняет муку стыда. Она становится судом. “Суд же состоит в том, что свет пришел в мир” (Ин. 3,19)

Но все же – только ли стыд, только ли суд будут на той Встрече? В XII веке армянский поэт (у армян он считается еще и святым) Грегор Нарекаци в своей “Книге скорбных песнопений” написал:

Мне ведомо, что близок день суда,
И на суде нас уличат во многом…
Но Божий суд не есть ли встреча с Богом?
Где будет суд? – Я поспешу туда!
Я пред Тобой, о, Господи, склонюсь,
И, отрешась от жизни быстротечной,
Не к Вечности ль Твоей я приобщусь,
Хоть эта Вечность будет мукой вечной?138

И в самом деле время Суда – это время Встречи. Но что же более пленяет мое сознание, когда я помышляю о ней? Правильно ли, если сознание моих грехов заслоняет в моем уме радость от встречи с Богом? К чему прикован мой взгляд - к моим грехам или к Христовой любви? Что первенствует в палитре моих чувств – осознание любви Христа или же мой собственный ужас от моего недостоинства?

Именно раннехристианское ощущение смерти как Встречи139, вырвалось однажды у московского старца о. Алексия Мечева. Напутствуя только что скончавшегося своего прихожанина, он сказал: “День разлуки твоей с нами есть день рождения твоего в жизнь новую, бесконечную. Посему, со слезами на глазах, но приветствуем тебя со вступлением туда, где нет не только наших скорбей, но и наших суетных радостей. Ты теперь уже не в изгнании, а в отечестве: видишь то, во что мы должны веровать; окружен тем, что мы должны ожидать”140.

С Кем же эта долгожданная Встреча? С Судьей, который поджидал нашей доставки в его распоряжение? С Судьей, который не покидал своих стерильно-правильных покоев и теперь тщательно блюдет, чтобы новоприбывшие не запятнали мир идеальных законов и правд своими совсем не идеальными деяниями?

Нет – через нашу смерть мы выходим на Сретение с Тем, кто Сам когда-то вышел нам навстречу. С Тем, Кто сделал Себя доступным нашим, человеческим скорбям и страданиям. Не безличностно-автоматическая “Справедливость”, не “Космический Закон” и не карма ждут нас. Мы встречаемся с Тем, чье имя – Любовь. В церковной молитве о Нем говорится: “Твое бо есть еже миловати и спасати ны, Боже наш”. Именно – Твое, а не безглазой Фемиды и не бессердечной кармы.

У Марины Цветаевой есть строчка, которая совершенно неверна по букве, но которая справедлива по своему внутреннему смыслу. Строчка эта такая: "Бог, не суди: Ты не был женщиной на земле…". В чем правда этого крика? Оказывается, наши человеческие дела, человеческие слабости и прегрешения будет рассматривать не ангел, который не знает, что такое грех, борьба и слабость, но Христос. Христос – это Сын Божий, пожелавший стать еще и Сыном Человеческим. Не Сверхчеловек будет судить людей, но Сын Человеческий. Именно потому, что Сын стал человеком, "Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну” (Ин. 5,22).

Сын – это Тот, Кто ради Того, чтобы не осуждать людей, Сам пошел путем страданий. Он ищет потерявшихся людей. Но не для расправы с ними, а для исцеления. Вспомните причту о потерянной овце, причту о блудной сыне…

Впрочем, последнюю притчу на язык сегодняшних реалий я бы переложил так: Представьте - живет стандартная семья из четырех человек в стандартной трехкомнатной квартире. И вдруг младший сын начинает ерепениться, всех посылать куда подальше, на всё огрызаться. В конце концов он требует разъезда. Квартира приватизированна. Сын, настаивая на своем праве совладельца, требует, чтобы ему уже сейчас дали его долю. Квартира стоит, скажем 40 тысяч “у.е.”. Он требует, чтобы ему, как совладельцу, соприватизатору, была выдана четверть… Родители со старшим сыном в конце концов не выдерживают ежедневного противостояния со скандалистом, продают свою трехкомнатную квартиру, покупают для себя двухкомнатную, а разницу (10 000$) отдают младшему сыну, который, удовлетворенный, отваливает в самостоятельную жизнь… Проходит время, и он, все растративший, потерявший, не приобретший никакого собственного жилья, возвращается к родителям в их квартиру, столь умепьшенную по его капризу. Чем же встречает его отец? Оскорбленно выставляет его вон? Просит старшего сына попридержать младшенького, пока отеческая длань будет вразумлять юного нахала?

В Евангелии притча кончается иначе: едва разглядев вдали возвращающегося сына, еще не зная, зачем он идет, еще не услышав ни слова раскаяния, отец выбегает навстречу и велит приготовить праздничный пир…

Отсюда и слова святителя Феофана Затворника: “Господь хочет всем спастись, следовательно, и вам... У Бога есть одна мысль и одно желание - миловать и миловать. Приходи всякий... Господь и на страшном суде будет не то изыскивать, как бы осудить, а как бы оправдать всех. И оправдает всякого, лишь бы хоть малая возможность была”141. Ведь - “Ты Бог, не хотяй смерти грешников”…

Не закон, лишенный всех желаний, определит нашу судьбу, но Тот, у Кого есть желание. Его решения поэтому можно назвать субъективными и “пристрастными”. У этого Судьи, в отличие от греческой Фемиды, нет повязки на глазах. Свои решения Он будет сверять не только с тем, что мы и в самом деле натворили, и не только с бесстрастной буквой закона, но еще и со Своим планом, Своим интересом, Своим желанием. И Свое желание Он не скрывает: “Не хочу смерти грешника, но чтобы грешник обратился и жив был” (Иезек. 33,11).

Бог ищет в человеческой душе такое, не окончательно, не безнадежно изуродованное место, к которому можно было бы присоединить Вечность. Так врачи на теле обоженного человека ищут хоть немного непострадавшей кожи...

Об этом поиске рассказывает эпизод из Жития св. Петра Мытаря (память 22 сентября): “В Африке жил жестокосердый и немилостивый мытарь (сборщик налогов), по имени Петр…. Однажды Петр вел осла, навьюченного хлебами для княжеского обеда. Нищий стал громко просить у него милостыни. Петр схватил хлеб и бросил его в лицо нищему и ушел.. Спустя два дня мытарь расхворался так сильно, что даже был близок к смерти, и вот ему представилось в видении, будто он стоит на суде и на весы кладут его дела. Злые духи принесли все злые дела; светлые же мужи не находили ни одного доброго дела Петра, и посему они были печальны… Тогда один из них сказал: “Действительно, нам нечего положить, разве только один хлеб, который оне подал ради Христа два дня тому назад, да и то поневоле”. Они положили хлеб на другую сторону весов, и он перетянул весы на свою сторону”. Именно этот рассказ послужил основой для знаменитой “луковки” Достоевского…142

Опять же в древности преп. Исаак Сирин говорил, что Бога не стоит именовать “справедливым”, ибо судит Он нас не по законам справедливости, а по законам милосердия, а уже в наше время английский писатель К. С. Льюис в своей философской сказке “Пока мы лиц не обрели” говорит: “Надейся на пощаду – и не надейся. Каков ни будет приговор, справедливым ты его не назовешь. – Разве боги не справедливы? – Конечно, нет, доченька! Что бы сталось с нами, если бы они всегда были справедливы?”143

Конечно, справедливость есть в Том Суде. Но справедливость эта какая-то странная. Представьте, что я – личный друг Президента Б.Н. Мы вместе проводили “реформы”, вместе - пока ему позволяло здоровье - играли в теннис и ходили в баню… Но тут журналисты накопали на меня “компромат”, выяснили, что я принимал “подарки” в особо крупных размерах… Б. Н. вызывает меня к себе и говорит: “Понимаешь, я тебя уважаю, но сейчас выборы идут, и я не могу рисковать. Поэтому мы с тобой давай такую рокировочку сделаем… Я тебя на время в отставку отправлю…”. И вот сижу я уже в отставке, регулярно беседую со следователем, жду суда… Но тут Б. Н. звонит мне и говорит: “Слушай, тут Европа требует, чтобы мы приняли новый Уголовный Кодекс погуманнее, подемократичнее. Тебе все равно ща делать нечего, так, может, напишешь на досуге?”. И вот я, будучи подследственным, начинаю писать Уголовный Кодекс. Как вы думаете, что я напишу, когда дойду до “моей” статьи?..

Не знаю, насколько реалистичен такой поворот событий в нашей таинственной политике. Но в нашей религии Откровения все обстоит именно так. Мы – подсудимые. Но подсудимые странные - каждому из нас дано право самому составить список тех законов, по которым нас будут судить. Ибо – “каким судом судите, таким и будете судимы”. Если я при виде чьего-то греха скажу: “Вот это он напрасно… Но ведь и он - человек…” - то и тот приговор, который я однажды услышу над своей головой, может оказаться не уничтожающим.

Ведь если я кого-то осуждал за его поступок, показавшийся мне недостойным, значит, я знал, что это грех. “Смотри - скажет мне мой Судия – раз ты осуждал, значит, ты был осведомлен, что так поступать нельзя. Более того - ты не просто был осведомлен об этом, но ты искренне принял эту заповедь как критерий для оценки человеческих поступков. Но отчего же сам ты затем так небрежно растоптал эту заповедь?

Как видим, православное понимание заповеди “не суди” близко к кантовскому “категорическому императиву”: прежде, чем что-то сделать или решить, представь, что мотив твоего поступка вдруг станет всеобщим законом для всей вселенной, и все и всегда будут руководствоваться им. В том числе и в отношениях с тобой…

Не осуждай других – не будешь сам осужден. От меня зависит, как Бог отнесется к моим грехам. Есть у меня грехи? – Да. Но есть и надежда. На что? На то, что Бог сможет оторвать от меня мои грехи, выбросить их на помойку, но для меня самого открыть иной путь, чем для моих греховных дел. Я надеюсь, что Бог сможет растождествить меня и мои поступки. Перед Богом я скажу: “Да, Господи, были у меня грехи, но мои грехи – это не весь я!”; “Грехи – грехами, но не ими и не для них я жил, а была у меня идея жизни - служение Вере и Господу!”144.

Но если я хочу, чтобы Бог так поступил со мной, то и я должен так же поступать с другими145. Христианский призыв к неосуждению есть в конце концов способ самосохранения, заботы о собственном выживании и оправдании. Ведь что такое неосуждение - “Порицать - значит сказать о таком-то: такой-то солгал... А осуждать - значит сказать, такой-то лгун... Ибо это осуждение самого расположения души его, произнесение приговора о всей его жизни. А грех осуждения столько тяжелее всякого другого греха, что сам Христос грех ближнего уподобил сучку, а осуждение – бревну”146. Вот так и на суде мы хотим от Бога той же тонкости в различениях: “Да, я лгал – но я не лжец; да, я соблудил, но я не блудник; да, я лукавил, но я – Твой сын Господи, Твое создание, Твой образ… Сними с этого образа копоть, но не сжигай его весь!”.

И Бог готов это сделать. Он готов переступать требования “справедливости” и не взирать на наши грехи. Справедливости требует диавол: мол, раз этот человек грешил и служил мне, то Ты навсегда должен оставить его мне147. Но Бог Евангелия выше справедливости. И потому, по слову преп. Максима Исповедника, “Смерть Христа - суд над судом” (Максим Исп. Вопросоответ к Фалассию, 43).

В одном из слов св. Амфилохия Иконийского есть повествование о том, как диавол удивляется милосердию Божию: зачем Ты принимаешь покаяние человека, который уже много раз каялся в своем грехе, а потом все равно возвращался к нему? И Господь отвечает: но ты же ведь принимаешь каждый раз к себе на служение этого человека после каждого его нового греха. Так почему же Я не могу считать его Своим рабом после его очередного покаяния?

Итак, на Суде мы предстанем пред Тем, чье имя – Любовь. Суд - встреча со Христом.

Собственно, Страшный, всеобщий, последний, окончательный Суд менее страшен, чем тот, который происходит с каждым сразу после его кончины… Может ли человек, оправданный на частном суде, быть осужденным на Страшном? – Нет. А может ли человек, осужденный на частном суде, быть оправдан на Страшном? – Да, ибо на этой надежде и основываются церковные молитвы за усопших грешников. Но это означает, что Страшный Суд – это своего рода “апелляционная” инстанция. У нас есть шанс быть спасенными там, где мы не можем быть оправданными. Ибо на частном суде мы выступаем как частные лица, а на вселенском суде – как частички вселенской Церкви, частички Тела Христова. Тело Христа предстанет пред Своим Главой. Поэтому и дерзаем мы молиться за усопших, ибо в свои молитвы мы вкладываем вот какую мысль и надежду: "Господи, может быть сейчас это человек не достоин войти в Твое Царство, но ведь он, Господи, не только автор своих мерзких дел; он еще и частица Твоего Тела, он частица твоего создания! А потому, Господи, не уничтожай творение рук Твоих. Своею чистотою, Своею полнотою, святостью Твоего Христа восполни то, чего не доставало человеку в этой его жизни!".

Мы дерзаем так молиться потому, что убеждены, что Христос не желает отсекать от Себя Свои же частички. Бог всем желает спастися… И когда мы молимся о спасении других - мы убеждены, что Его желание совпадает с нашим... Но есть ли такое совпадение в других аспектах нашщей жизни? Всерьез ли желаем ли спастись мы сами?..

Для темы же о Суде важно помнить: судимы мы Тем, Кто выискивает в нас не грехи, а возможность примирения, сочетания с Собой…

Когда мы осознали это – нам станет понятнее отличие христианского покаяния от светской “перестройки”. Христианское покаяние не есть самобичевание. Христианское покаяние - это не медитация на тему: "Я - сволочь, я – ужасная сволочь, ну какая же я сволочь!". Покаяние без Бога может убивать человека. Оно становится серной кислотой, по каплям падающей на совесть и постепенно разъедающей душу. Это случай убийственного покаяния, которое уничтожает человека, покаяния, которое несет не жизнь, но смерть. Люди могут узнать о себе такую правду, которая может их добить (вспомним рязановский фильм “Гараж”).

Недавно я сделал поразительное для меня открытие (недавно, - по причине своего, увы, невежества): я нашел книгу, которую я должен был прочитать еще в школе, а вчитался в нее только сейчас. Эта книга поразила меня оттого, что прежде мне казалось, что ничего глубже, психологичнее, ничего более христианского и православного, чем романы Достоевского, быть в литературе не может. Но эта книга окзалась более глубокой, чем книги Достоевского. Это "Господа Головлевы" Салтыкова-Щедрина - книга, которую читают в начале и которую не дочитывают до конца, потому что советские школьные программы превратили историю русской литературы в историю антирусского фельетона. Поэтому христианский смысл, духовное содержание произведений наших величайших русских писателей были забыты. И вот в "Господах Головлевых" изучают в школе первые главы, главы страшные, беспросветные. Но не читают конец. А в конце тьмы еще больше. И эта тьма тем страшнее, что она сопряжена с … покаянием.

У Достоевского покаяние всегда на пользу, оно всегда к добру и исцелению. Салтыков-Щедрин описывает покаяние, которое добивает… Сестра Порфирия Головлева соучаствовала во многих его мерзостях. И вдруг она прозревает и понимает, что именно она (вместе с братом) виновата в гибели всех людей, которые встречались им на жизненном пути. Казалось бы, так естественно было предложить здесь линию, скажем, "Преступления и наказания": покаяние - обновление - воскресение. Но - нет. Салтыков-Щедрин показывает страшное покаяние - покаяние без Христа, покаяние совершаемое перед зеркалом, а не перед ликом Спасителя. В христианском покаянии человек кается перед Христом. Он говорит: "Господи, вот во мне это было, убери это от меня. Господи, не запомни меня таким, каким я был в эту минуту. Сделай меня другим. Сотвори меня другим". А если Христа нет, то человек, как в зеркало, насмотревшись в глубины своей дел, окаменевает от ужаса, как человек, насмотревшийся в глаза Медузе-Горгоне. И вот точно также сестра Порфирия Головлева, осознав глубину своего беззакония, лишается последней надежды. Она все делала ради себя, а познав себя, видит бессмыслицу своих дел… И кончает жизнь самоубийством. Неправедность ее покаяния видна из второго покаяния, описанного в “Господах Головлевых”. На страстной седмице в Великий Четверг, после того, как в доме у Головлева священник читает службу "Двенадцати Евангелий", “Иудушка” всю ночь ходит по дому, он не может уснуть: он слышал о страданиях Христа, о том, что Христос прощает людей, и в нем начинает шевелиться надежда - неужели же и меня он может простить, неужели же и для меня открыта возможность Спасения? И на следующий день поутру он бежит на кладбище и умирает там на могиле своей матери, прося у нее прощения…

Только Бог может сделать бывшее небывшим. И потому только через обращение к Тому, Кто выше времени, можно избавиться от кошмаров, наползающих из мира уже свершившегося. Но, чтобы Вечность могла принять в себя меня, не принимая мои дурные дела, я сам должен разделить в себе вечное от преходящего, то есть – образ Божий, мою личность, дарованные мне от Вечности, отделить от того, что я сам натворил во времени. Если я не смогу совершить это разделение в ту пору, пока еще есть время (Еф. 5,16), то мое прошлое гирей потянет меня ко дну, ибо не даст мне соединиться с Богом.

Вот ради того, чтобы не быть заложником у времени, у своих грехов, совершенных во времени, человек и призывается к покаянию.

В покаянии человек отдирает от себя свое дурное прошлое. Если ему это удалось – значит, его будущее будет расти не из минуты греха, а из минуты покаянного обновления. Отдирать от себя кусочек самого себя же – больно. Иногда этого смертельно не хочется. Но тут одно из двух: или то мое прошлое пожрет меня, растворит в себе и меня и мое будущее, и мою вечность, или же я смогу пройти через боль покаяния. “Умри прежде смерти, потом будет поздно” – говорит об этом один из персонажей Льюиса148.

Хочешь, чтобы Встреча не стала Судом? Что ж, совмести в своем совестном взгляде две реалии. Первое: покаянное видение и отречение от своих грехов; второе: Христа, перед Ликом Которого и ради Которого должно произнести слова покаяния. В едином восприятии должны быть даны – и любовь Христа и мой собственный ужас от моего недостоинства. Но все же - Христова любовь – больше… Ведь Любовь – Божия, а грехи – только человеческие… Если мы не помешаем Ему спасти и помиловать нас, поступить с нами не по справедливости, а по снисхождению – Он это сделает. Но не сочтем ли мы себя слишком гордыми для снисхождения? Не считаем ли мы себя слишком самодостаточными для принятия незаслуженных даров?

Тут впору открыть евангельские заповеди блаженств и перечитать их внимательно. Это – перечень тех категорий граждан, которые входят в Царство Небесное, минуя Страшный Суд. Что общего у всех, перечисленных в этом списке? То, что они не считали себя богатыми и заслуженными. Блаженны нищие духом, ибо они на Суд не приходят, но проходят в Жизнь Вечную.

Явка на Страшный суд необязательна. Есть возможность ее избежать (см. Ин. 5,29).

0nly

Цитата:

вообще-то во многом ТАК выстроить схему было выгодно для усмирения слуг, рабов, толпы.

Если тебе так легче, то думай так. Но не забывай - и среди власть имущих много верующих людей. Поэтому, даже не смотря на абсолютное искажение смысла заповедей, твое предположение разваливается...

slava_kry
можно простой вопрос?
начиная с какого года до нашей эры все наши родственники воскреснут?
или только с нулевого или 33-го?
пещерные люди, полуобезьяны, неандертальцы, греки, египтяне воскреснут или не судьба?

Цитата:

Занятие Ангелов славословить Бога Для всего небесного воинства одно дело - воссылать славу Создателю (4, 212).
Небесные силы не по природе святы, иначе они не отличались бы от Святого Духа. Напротив, они - по мере превосходства одной природы над другой - имеют от Духа известную меру святости.
...
Как в ясный полдень небо бывает чистым, не затеняясь никаким облаком, так и природа Ангелов пребывает светлой и блистательной, не омрачаясь никакой похотью
...
У Ангелов нет ни ссор, ни споров, ни недоразумений. Каждый имеет всё, что остальные, и все вмещают в себя полноту совершенства, потому что ангельское богатство не какое-нибудь ограниченное вещество, которое нужно разделять для многих, но невещественное стяжание и богатство разумения. И потому совершенства их, во всяком из них пребывая всецелыми, всех делают равно богатыми. Святитель Василий Великий (8, 359).
Есть ли на небесах у избранных и у Ангелов вера и надежда? У Ангелов нет ни веры, ни надежды, потому что с того времени, как они утвердились в благодати, они увидели Того, в Кого надо веровать и на Кого надо надеяться. Они всегда видят лице Отца Небесного, и в них уже нет места ни для веры, ни для надежды, ибо вера и надежда имеют своим предметом невидимое. У избранных Божиих на небесах также нет веры и надежды, потому что они видят Того, в Кого веровали, и имеют Того, на Кого надеялись. И у Ангелов, и у избранных есть одна лишь бессмертная любовь.

Вот интересно, вроде Сатана представляется изгнанным с небес Ангелом ("Падший Ангел").
Он не имея ни каких оснований не по природе своей, ни по возможности сомневаться в Боге, ни по своему "общественному" положению восстал против хозяина. Хотя оснований для этого вроде нет ни каких абсолютно.
Появляются мысли "или что-то скрывают или врут".

Samovarov

Цитата:

Если тебе так легче, то думай так.

мне _одинаково_, когда я мыслю о разных вариантах, вообще-то.


Цитата:

Но не забывай - и среди власть имущих много верующих людей.

ни о чем не говорит. в Кашпировского все подряд верили и что?


Цитата:

. Поэтому, даже не смотря на абсолютное искажение смысла заповедей, твое предположение разваливается

голословно-с.

Looking

Цитата:

вроде Сатана представляется изгнанным с небес Ангелом

Да ни кто его не изгонял!!!!!!!
Но у них есть Воля!!! Он сам отпал от Бога. Я же уже писал что он позавидовал Человеку.
0nly

Цитата:

можно простой вопрос?
начиная с какого года до нашей эры все наши родственники воскреснут?
или только с нулевого или 33-го?
пещерные люди, полуобезьяны, неандертальцы, греки, египтяне воскреснут или не судьба?

Так как в Мире изначально Смерти не было и Мир назначался Человеку, то воскреснут все.
Если намекаете на динозавров и т.д., то я не могу ответить - я не богослов.
Но исходя из логики Библии воскреснуть должны все, но это МОЁ мнение. Церковного мнения я пока не читал

Цитата:

пещерные люди, полуобезьяны, неандертальцы, греки, египтяне воскреснут или не судьба?

Ответ

Цитата:

Ибо – “каким судом судите, таким и будете судимы”.

0nly

Цитата:

голословно-с.

Да уж... А истории, про коммуняк (правящих) которые ходили в церковь и завещающих отпеть себя или царей и вельмож - чуть что бежавших к батюшке и молящихся, тебе не о чем не говорят? Или они так искусно шифровались, дабы и тени сомнения не зародить в рабах своих?

slava_kry

Цитата:

Мир назначался Человеку

разделяю. все так подогнано под житие мое, собачки, кошечки, фруктики разные, прогресс развлекает, и как это оно само так все построилось случайно только.


Цитата:

Если намекаете на динозавров и т.д., то я не могу ответить - я не богослов.

вот и тут аналогичная штука, непонятно откуда отсчёт и есть ли вообще ограничения.


Цитата:

Ибо – “каким судом судите, таким и будете судимы”.

да ибо-то оно ибо, хотелось бы доступными для албанцев словами.








Добавлено:
Samovarov

Цитата:

Да уж... А истории, про коммуняк (правящих) которые ходили в церковь и завещающих отпеть себя или царей и вельмож - чуть что бежавших к батюшке и молящихся, тебе не о чем не говорят?

говорят, конечно, как не говорят, о том же, что и вера в Кашпировского.
о страхе за судьбу своей драгоценной задницы.

Добавлено:
о чем может говорить "в окопах нет атеистов" ?

slava_kry

Цитата:

Но исходя из логики Библии воскреснуть должны все, но это МОЁ мнение.

Я думаю восреснут те кто хотят. Есть же люди, которые сознательно выбирают НЕ БЫТЬ...

Добавлено:
0nly

Цитата:

о чем может говорить "в окопах нет атеистов"

О том что человек лицемерит когда говорить, что жить без ВЕРЫ лучше чем с ВЕРОЙ.0nly

Цитата:

вера в Кашпировского

Это, ИМХО, еще одно доказательство в пользу хрестянства. Что случилось с "верой в Кашпировского". А Слово о Боге уже тысячи лет живет.

Samovarov
0nly
Робяты.... вы мои посты внимательно читаете???

0nly

Цитата:

да ибо-то оно ибо, хотелось бы доступными для албанцев словами

Я специально выделил

Цитата:

Не знаю, насколько реалистичен такой поворот событий в нашей таинственной политике. Но в нашей религии Откровения все обстоит именно так. Мы – подсудимые. Но подсудимые странные - каждому из нас дано право самому составить список тех законов, по которым нас будут судить. Ибо – “каким судом судите, таким и будете судимы”. Если я при виде чьего-то греха скажу: “Вот это он напрасно… Но ведь и он - человек…” - то и тот приговор, который я однажды услышу над своей головой, может оказаться не уничтожающим.

Ведь если я кого-то осуждал за его поступок, показавшийся мне недостойным, значит, я знал, что это грех. “Смотри - скажет мне мой Судия – раз ты осуждал, значит, ты был осведомлен, что так поступать нельзя. Более того - ты не просто был осведомлен об этом, но ты искренне принял эту заповедь как критерий для оценки человеческих поступков. Но отчего же сам ты затем так небрежно растоптал эту заповедь?

Samovarov

Цитата:

Я думаю восреснут те кто хотят. Есть же люди, которые сознательно выбирают НЕ БЫТЬ...

Цитата:

Хочешь, чтобы Встреча не стала Судом? Что ж, совмести в своем совестном взгляде две реалии. Первое: покаянное видение и отречение от своих грехов; второе: Христа, перед Ликом Которого и ради Которого должно произнести слова покаяния. В едином восприятии должны быть даны – и любовь Христа и мой собственный ужас от моего недостоинства. Но все же - Христова любовь – больше… Ведь Любовь – Божия, а грехи – только человеческие…

Только святые его избегут.... остальные... просим в гости

slava_kry

Цитата:

Робяты.... вы мои посты внимательно читаете???

Тока короткие

Цитата:

Только святые его избегут.... остальные... просим в гости

Понятно...

Samovarov

Цитата:

О том что человек лицемерит когда говорить, что жить без ВЕРЫ лучше чем с ВЕРОЙ

минуточку, жить или умирать?

slava_kry

Цитата:

Робяты.... вы мои посты внимательно читаете???

ну так, иногда по диагонали, чего уж там.


Цитата:

Я специально выделил

шо, где? о.О а, ну так то баян по-нашему, хотелось-то услышать как это работает на тех, кому не повезло жить гораздо раньше, получеловкекам без всяких заповедей. им-то куда, как собачкам, в сыру землю, родственники как-никак, жалко, хоть и дальние, конечно.

Samovarov
Цитата:

Поэтому и говорю. Основная разница между мной и тобой в том что ты Веришь будто Бога нет, а я Верю что Бог есть.

Опять ты со своими сатанинскими формулировками. Именно они так и говорят:"Атеисты, это те, кто верит, что бога нет"
А я говорю, что у меня отсутствуют основания для веры (знания, опыт и др.). А это не одно и тоже.
Может такие основания появятся, а может и нет.

slava_kry
А чем можно объяснить, что по религии земному миру отведен такой малый промежуток времени в бесконечности. Как я понимаю, после Конца Света, этот мир уже не сможет существовать. Это если бы человек жил миллиарды лет и обладал возможностями творца в какие-то миллисекунды создал мир, поигрался и уничтожил его. Какой божественный смысл этой мгновенной вспышки?

Цитата:

люди будут воссозданы, тела их вновь соединятся с душами – чтобы все-все смогли предстать для отчета перед Творцом

Если атомы и молекулы вещества, из которых состояли тела в круговороте веществ принадлежали не одному человеку, то получается, что будут какие-то новые тела, просто похожие на старые. Т.е вовсе не те, которые были в момент смерти. Вопрос - какие? и Зачем они нужны?

Looking

Цитата:

А я говорю, что у меня отсутствуют основания для веры (знания, опыт и др.). А это не одно и тоже.

???
Я не понял этой фразы.

Добавлено:
0nly

Цитата:

минуточку, жить или умирать?

Даже когда человек умирает, он все еще живет. Так что жить.

Looking

Цитата:

Опять ты со своими сатанинскими формулировками.

аццкий сотона !

Samovarov

Цитата:

Даже когда человек умирает, он все еще живет. Так что жить.

выкрутился, млин. но живет с осознаванием своей весьам скорой и неизбежной, преждевременной, кончины. что не совсем одно и то же, чем наслаждаться жизнью.

0nly

Цитата:

выкрутился, млин. но живет с осознаванием своей весьам скорой и неизбежной, преждевременной, кончины. что не совсем одно и то же, чем наслаждаться жизнью.

Человек всегда живет с мыслью о неизбежности кончины...
Страх смерти и есть основной движитель человека к Вере.

Цитата:

перечень тех категорий граждан, которые входят в Царство Небесное, минуя Страшный Суд. Что общего у всех, перечисленных в этом списке? То, что они не считали себя богатыми и заслуженными. Блаженны нищие духом, ибо они на Суд не приходят, но проходят в Жизнь Вечную.

ну вот, а я о чем. нищ духом - добро пожаловать в обход суда. Будешь считать себя богатым и заслуженным - попал.

кому выгодно такое сочинить (бритву Оккама берем в руки)? есно богачам рабовладельцам.

Добавлено:
Samovarov

Цитата:

Человек всегда живет с мыслью о неизбежности кончины...
Страх смерти и есть основной движитель человека к Вере.

демагог, млин! под дулом пистолета головушкой стоял хоть раз?

Samovarov
Цитата:

Я не понял этой фразы

Вот ты во многих вопросах по которым диспутировали во Флейме ориентируешься в большей степени на свои чуства и впечатления, а не на научные представления по тому или предмету. Потому у тебя главный критерий веришь или неверишь. А человека с таким подходом легко ввести в заблуждение и обмануть. Тебя цыганки не разу не накалывали?
И совершенно не знаешь философию. Как диалектический материализм, так и другие.
Идеалисты говорят, что Истина недостижима и недоказуема (имеются ввиду не банальные истины). А материалисты, заявляют, что практика - критерий Истины.
Достаточно или дальше разжевывать?
Если все, с чем я сталкиваюсь в течении всей моей жизни для объяснений не требует каких то божественных сил, то почему я должен верить тем, кто, помоему подозрению, и сам не верит в большинство того, о чем пропагандирует. А исторически показал себя, как враг прогресса и бесжалостный палач. Большинство кровопролитных войн и уничтожения людей имели главным религиозную основу.

Looking

Цитата:

Если атомы и молекулы вещества, из которых состояли тела в круговороте веществ принадлежали не одному человеку, то получается, что будут какие-то новые тела, просто похожие на старые. Т.е вовсе не те, которые были в момент смерти. Вопрос - какие? и Зачем они нужны?

Хороший вопрос
На него нет ответа.... это то на что я, лично, не нашёл ответа, НО ЛИЧНОСТЬ останется.
Так же нет ответа как существует Триединство.... то есть понять разумом это. Есть пределы Познания, а это предел

Что мне так же нравится в Православии, что оно не скрывает своих проблем как человеческих, так и богословских. Тем более сейчас это не возможно
ВСЁ что я могу Вам предложить - это ТРЕЗВОЕ размышление над всеми положениями БЫТИЯ. Иначе получается тот самый фанатизм, который не любят как в Церкви, так и в Жизни. Я просто стремлюсь показать Вам что есть Вера в ЛЮБОВЬ ради Нас всех, а будите ли Вы в это верить - я не знаю. Если Вы всё же больше поверите, например, буддизму - то это Ваш выбор. Главное понимать Постулаты Веры (Догмы). Если это вера в Отсутствие Веры - то это грустно.
Если я кого-то обидел - извините.
Если кого-то заинтересует что-то - пишите.
Повторюсь - я не богослов и всей полнотой знаний не обладаю
Взял недавно книжку о споре со "Свидетелями Иеговы" будь моя воля - раздал бы всем, чтобы люди знали как бороться за своё Знание и Веру (родственник чуть не продал квартиру из-за них - а семью уже потерял, надеюсь вразумится).

Добавлено:
Looking

Цитата:

Большинство кровопролитных войн и уничтожения людей имели главным религиозную основу.

Кто их вёл - ЛЮДИ. Религия служила тоже ОРУЖИЕМ, но не ОСНОВАНИЕМ.

slava_kry
Цитата:

Но исходя из логики Библии воскреснуть должны все, но это МОЁ мнение

ну и шо ани будут после этого делать всей толпой? слоняцца совместно с диназаврами туда-сюда и славить господа, нехорошими словами?


Добавлено:

Цитата:

Кто их вёл - ЛЮДИ. Религия служила тоже ОРУЖИЕМ, но не ОСНОВАНИЕМ.

ты тоже человек, и твоим рассуждениям религия тоже служит ОРУЖИЕМ а не основанием?

если так рассуждать то она не служит основанием ничему, а ее последователи массово тупят - ближнего своего убивают, воруют, желают...

Looking

Цитата:

Если атомы и молекулы вещества, из которых состояли тела в круговороте веществ принадлежали не одному человеку, то получается, что будут какие-то новые тела, просто похожие на старые. Т.е вовсе не те, которые были в момент смерти. Вопрос - какие? и Зачем они нужны?

а если так - все элементарные частицы одинаковы, и "собрать" заново именно то же самое "тело" можно из любых. мы же понимаем и видим все не совсем так, как оно есть, а весьма отдаленно и узко. есть мнение, что все вокруг вообще голограмма. либо одна большая волна, с завихрениями и течениями внутри неё. либо вообще ничего нет и не было

0nly

Цитата:

демагог, млин! под дулом пистолета головушкой стоял хоть раз?

Нет. И о чем это тебе говорит? Или как оспаривает сказаное мной?

lbu

Цитата:

ну и шо ани будут после этого делать всей толпой? слоняцца совместно с диназаврами туда-сюда и славить господа, нехорошими словами?

и мой вопрос, бо логично. было что-то про город золотой с воротами и много всего прочего наворочено, который Апокалипсис.

Добавлено:
Samovarov

Цитата:

Нет. И о чем это тебе говорит? Или как оспаривает сказаное мной?

о том, что демагог, грю же
вот постой с пушкой у носа или в окопах под пулями или ещё где, а потом заметишь разницу между "умирать" и "жить", наверное =)

0nly

Цитата:

вот постой с пушкой у носа или в окопах под пулями или ещё где, а потом заметишь разницу между "умирать" и "жить", наверное =)

Или живущий в мирное время смерти не боиться? Я не вижу разницы.
В любом случае, возникает острое желание - жить! Чем острее это желание, тем меньше доводов человеку надо в том споре, который ведем мы - верить или не верить. Ум, логика, научные доводы уходят на второй план и остается только чистое и сильное чуство - ВЕРА. Вера в Бога. Готовность отдать себя в его руки Его без остатка, без оговорок. В тот момент человек становится "нищим духом".

Samovarov

Цитата:

Или живущий в мирное время смерти не боиться?

боится, но не каждый, и не так остро, как под дулом.


Цитата:

Я не вижу разницы

странно.


Цитата:

Чем острее это желание, тем меньше доводов человеку надо в том споре, который ведем мы - верить или не верить.

такие "споры" ничего не меняют. меняют окопы и стволы перед носом.


Цитата:

Ум, логика, научные доводы уходят на второй план и остается только чистое и сильное чуство - ВЕРА. Вера в Бога. Готовность отдать себя в его руки Его без остатка, без оговорок.

из этих, из фанатов штоле?

0nly

Цитата:

из этих, из фанатов штоле?

Просто представил, каково человеку под "стволом" и почему он молиться именно Богу, а не сатане или товарищу Сталину...

Samovarov

Цитата:

Просто представил, каково человеку под "стволом" и почему он молиться именно Богу, а не сатане или товарищу Сталину...

кто выступает гарантом продолжения бытия, тому и молятся.
перед кабинетом зубного о чем думаешь и на что надеешься, чтобы дворник дядя Вася тебе не сделал больно или же врач в кабинете?

Добавлено:
кстати, можно особо не напрягаться.
бо всех еретиков ждут котлы и баня, причем далеко не с пивом и девочками

Looking

Цитата:

Вот ты во многих вопросах по которым диспутировали во Флейме ориентируешься в большей степени на свои чувства и впечатления, а не на научные представления по тому или предмету.

Вот видишь. Ты не чего не понял. Я спорю там, где достаточно ориентироваться на свои чувства и впечатления. Там же где нужно продекларировать свои научные знания (которых у меня нет) я и не пытаюсь вступать в спор.

Цитата:

Тебя цыганки не разу не накалывали?

Цыганки нет. На шулеров попадался не раз.
Срабатывал один и тот же механизм - вокруг меня создавали незнакомую ситуацию, в которой я не знал как себя ввести, а принятие решения требовали немедленного. Поэтому я принимался действовать по первому попавшемуся сценарию, подсовывали который, естественно, мне шулера

Цитата:

И совершенно не знаешь философию.

Да, и иногда мне кажется что это правильно Философских течений громадное количество. Можно сказать на любой вкус. И если ты вдруг становишься сторонником какого либо учения, то невольно сковываешь себя его рамками. Встает вопрос - зачем?

Цитата:

А исторически показал себя, как враг прогресса и бесжалостный палач. Большинство кровопролитных войн и уничтожения людей имели главным религиозную основу.

А это ЛОЛ.
Я думал женщины. Или деньги (жажда наживы) - основа большинства кровопролитных войн... Или недоразумения... Или "...изм"... Человек все превращает в основу для вражды и войн.

Цитата:

Если все, с чем я сталкиваюсь в течении всей моей жизни для объяснений не требует каких то божественных сил, то почему я должен верить тем, кто, по-моему подозрению, и сам не верит в большинство того, о чем пропагандирует.

А тебя не кто и не заставляет Но если ты вдруг столкнешься с тем, что потребует обоснование божественными силами, тогда тебе придется принять какую либо сторону...

Добавлено:
0nly

Цитата:

кто выступает гарантом продолжения бытия, тому и молятся.

Сам ответил