» Ну, что. Грузия опять бузит?

tch2000
Цитата:

Не, я бы сказал "нашатырный спирт не означает спирт"

Ну... Я полагаю, можно сказать и так, после заявления уверенного в своих знаниях Ici Chacal "Поддержка не означает поддержки...".
Цитата:

Так тебе только его жалко?

Где я говорил, что жалко только Михаила? Жалко может быть пчелки... Или осы... Вы стали жертвой многозначности русских слов. В следующий раз уточняйте смысл прочитанного (услышанного) у написавшего (сказавшего). Не отчаивайтесь, вы не одиноки... Ici Chacal тоже этим страдает.
Цитата:

Ну, людоед, право!

Это вы кого так назвали?
Цитата:

всех погибших и раненых на настоящий момент, да и будущем тоже

Вот так сразу, всех скопом? В том числе и убитых и раненых нацистов? Я вас не понял.

Ici Chacal
Цитата:

Во всей красе. Вера и религия ему глаза застит.

Это единственная, имеющаяся у вас, ассоциация со словом "вера"? Вроде бы топик не подразумевает такого контекста.
Цитата:

Вам вера во что позволяет править посты после того, как на них ответили? Очевидно, что не в собственную безгрешность.

Уверенность в том, что вы обратили внимание только на год. Ну захотелось вам так... У вас мой пост до исправления запротоколирован? Сравнивайте с текущим состоянием, ищите искажение смысла, и далее по алгоритму... Кстати, вы не задумывались о предназначении функции "Обновить" в браузере? Вполне может статься, что пока вы правите, кто-то уже мог прочитать первоначально написанное вами....
Цитата:

Наверное с вами безсмысленно разговаривать, когда нечего сказать так вы просто исчезаете. Эдакий Фигаро.

Я виноват в том, что вам нечего сказать? Я не обязан постоянно присутствовать на форуме и ждать, когда у вас появится что сказать.
Цитата:

кто исполняет роль миротворческих сил, создание которых предусмотрено мирным соглашением?

Миротворческие силы. Вас устроит такой ответ? Если нервы не порядке, то успокойтесь... и дайте ссылку на мирное соглашение, о котором вы упомянули в своем вопросе.
Цитата:

Может вы укажете на то, что такие силы создавались, но злобная Россия им помешала?

На каком основании вы назвали Россию злобной?
Цитата:

Вы там что-то с ухмылочкой вещали в позже исправленом вами посте про то, что международные наблюдатели закончили свой мандат где-то в 2003 году.

То не я вещал. Претензии направляйте в ООН. Но прежде внимательно прочитайте упомянутый вами пост еще раз.
Цитата:

тут у него промашка фрмальная

Ну и славно.... Делаю вывод, что мандата ООН, по которому "Россия там гарантирует мир", не существует. Придется искать что-то другое для опровержения заявления МИД Грузии.
Цитата:

Поспорить с другими... Вы алкоголизмом не страдали? В таком бедственном положении люди спорят с радио. У меня же нет такой привычки.

Я подумаю и может быть отвечу. Не обязательно в этом топике.

Цитата:

А отрывок из текста мирного соглашения я вам выкладывал, из чего, не будучи слепцом, можно сделать вывод, что я с ним немного знаком уже. Прочту еще раз опять же завтра, но простой здравый смысл подсказывает, что если б грузины могли его в рамках правил расторгнуть - давно бы сделали, а не лепили "сбитие дронов" и не призывали в защитники НАТО. Простотрасторгли бы и сказали: выметайтесь!

В решениях о продлении срока пребывания и Мандата КСПМ СНГ указывается "Продлить .... до... или до того времени, пока одна из сторон в конфликте выскажется за прекращение операции." Видимо, Тбилиси что-то мешает воспользоваться этим правом.... Может быть имеющееся у России право накладывания вето на решения СБ ООН? Или неуверенность грузин в собственных возможностях?

PS
Цитата:

Короче, началось все с резолюции 1462

Что вы подразумеваете под "все"?

Цитата:

Сабж всем известен.
Грузинская империя пытается силой подчинить себе свободолюбивые народы Осетии и Абхазии. Помимо прочего это происходит в непосредственной близости от границ России. Нам оно надо или имеем ли мы моральное право на вмешательство?
Чето всех воевать пробило...

Цитата:

пока Израиль с Ливаном бузят друг на друга и все спутники повисли в тех краях можно даже пол Грузии оттяпать и так никто не заметит

sovsem oxueli bliad

Spectare

Цитата:

Вот так сразу, всех скопом? В том числе и убитых и раненых нацистов? Я вас не понял.

А я вас не понял. Всем ясно что в топе речь идет о прошлых и возможно будущих войнах между Грузией с одной стороны и Абхазией и Южной осетией с другой. Какую сторону вы нацистами считаете? За карточным столом при таком передергивании применяли канделябры

Spectare
Я вот все думал: ответить или нет... С одной стороны отвечать на пост бессмысленно, вы его возьмете да и поправите. С другой стороны вы вроде о чем-то спрашиваете...
Меня заинтересовало еще в другом топе, в котором я не учавствовал вовсе: вы задаете и задаете "уточняющие" вопросы, выясняете и уточняете позицию оппонента и определения, кажется вот-вот и сия гора разразится вулканом отточенных мыслей... Но нет - ничего не происходит, в лучшем случае гора рождает мышь.
И тогда я вспомнил про один метод ведения дискуссии, который нельзя назвать нечестным, но в крайних своих ипостасях это конечно же mauvais ton. Одна из таких ипостасей - вопросом на вопрос. Возможно вы уже догадались о чем я. Такой метод можно условно сформулировать как "постоянно задавай вопросы и требуй ответа". Таким образом можно заставить собеседника постоянно выдавать некую информацию, ища в ней изъяны, а самому не говорить по сути ничего, соответственно и взятки гладки. Ну есть еще пара нюансов, как не дать оппоненту перейти в контратаку и избежать вышеупомянутых крайностей.
Просто я забыл про это еще в конце 90-х, когда данный прием стал просто скучен. Спасибо, что напомнили.
Так вот, раз уж у нас принято стало править посты, то давайте вспомним с чего разговор начинался. Я ляпнул Самоварычу, что мы действуем по мандату ООН. Тут выскакиваете вы со ссылкой на КСМП. Ну что ж. Правим. Коллективные силы по поддержанию мира сформированы по просьбе сторон конфликта, имеют мандат СНГ, неоднократно одобряемы и поддерживаемы резолюциями СБ ООН №№ (гуглите сами un.org), важная роль которых так же неоднократно подчеркивается в резолюциях. Годится? В формальном мандате просто не было необходимости. Да и можно это считать пусть маленькой, но победой Российской дипломатии. Что не так? КСМП находятся там на вполне законных основаниях, в отличие, скажем, от сил в Ираке. Никакая Грузия их изгнать не может, т.к. создание подобных сил предусмотрено в Московском мирном соглашении, расторгнуть - значит прекратить примирение.
Вы так и не ответили, что хотели сказать. Не в вашем стиле. Вам лишь бы вопросы задавать.

ЗЫ Хоть и неохота мне для вас гуглить, но... http://www.abkhaziya.org/interorg_pub/abkhvs_georg/soglash_prekrash.html читайте пункт 7. Надо думать, что Совет таки решение принял. Поищите.
Тема для меня закрыта. Всех благ.

Ici Chacal
Цитата:

Вам вера во что позволяет править посты после того, как на них ответили? Очевидно, что не в собственную безгрешность.

В предыдущий раз я отвечал на упрек в правке постов. Вижу ещё намёк на совершение мной ошибок. Я не заявлял о своей безгрешности, т.к. не считаю возможным делать такие заявления. Если рассматривать ваше право на ошибки, то вы им обладаете. У меня никто не может отнять права на обращение внимания на ошибки. Короче, мне не нравится сложившееся у меня мнение о вас. Надеюсь, что удастся перевести наше общение в более спокойное русло.

Собственно, оправдывать присутствие российских военных на территории Грузии мандатом ООН не имеет смысла, т.к. эти военные введены по просьбе конфликтующих сторон. И эта просьба является весьма самодостаточным аргументом. Создается впечатление о жизненной потребности Грузии в присутствии миротворцев, когда вспоминаешь предупреждения Путина о выводе миротворцев, если срок действия полномочий КСПМ СНГ не продлят.
Но я зациклился на грузино-абхазском конфликте. В отношении "грузино-осетинских разборок" ситуация вполне может быть такой, как вы указали.

Spectare
Собственно не понятно зачем было делать из мухи слона. Я сам готов прицепиться иногда к одному лишь слову, но только если это имеет ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ значение и что-то решает. Но цепляться к мелочам...




Война уже назрела.
Лоббируя вступление Грузии и Украины в НАТО, Вашингтон играет с огнем, причем не с простым, а с ядерным пожаром

Цитата:

Госсекретарь США Кондолиза Райс (Condoleezza Rice) посетила столицу Грузии Тбилиси и в резких выражениях осудила Москву за поддержку сепаратистских республик Абхазии и Южной Осетии. Фактически Райс возложила на Кремль вину в раздувании войны, которую на самом деле раздувает Вашингтон, желая обеспечить вступление Грузии в НАТО уже к декабрьскому саммиту.

Западные СМИ либо вообще игнорируют растущее напряжение в стратегически расположенном регионе Кавказа, либо вслед за Райс видят в происходящем исключительно руку Москвы, поддерживающую 'отколовшиеся' от Грузии Абхазию и Южную Осетию. На самом же деле в регионе происходит нечто совершенно иное - и это нечто теоретически способно вызвать серьезную эскалацию напряжения между Москвой и НАТО.

Ici Chacal
Цитата:

Я вот все думал: ответить или нет... С одной стороны отвечать на пост бессмысленно, вы его возьмете да и поправите. С другой стороны вы вроде о чем-то спрашиваете...

Поднятая вами проблема ответа интересна. Дополнение ответа по поводу правки и безгрешности, начинающееся словами "В предыдущий раз я отвечал на упрек..." и заканчивающееся словами " .....ситуация вполне может быть такой, как вы указали", писалось до прочтения вашего поста. Теперь оно выглядит не так как предполагалось, а как ответ именно на этот ваш пост. Забавно....
Возможно, пока я пишу эти слова, вы уже ответили. Будет ещё забавнее...
Начато в 07:45 по Гринвичу.

Цитата:

Меня заинтересовало еще в другом топе, в котором я не учавствовал вовсе: вы задаете и задаете "уточняющие" вопросы, выясняете и уточняете позицию оппонента и определения, кажется вот-вот и сия гора разразится вулканом отточенных мыслей... Но нет - ничего не происходит, в лучшем случае гора рождает мышь.

C чего вы решили, что я являюсь, как вы выразились, горой? Я - маленькая серая мышка. Может быть из-за ложных представлений у вас и появляются ожидания, не имеющие под собой оснований.
Цитата:

И тогда я вспомнил про один метод ведения дискуссии,

Любопытная логика. Но, с учетом необоснованных ожиданий, вполне объяснимая.
Цитата:

...Спасибо, что напомнили.

Пожалуйста. Я считаю, что лучше уточнить, чем домысливать, когда что-то непонятно.
Цитата:

Годится? ... Что не так?

Вполне годится. Разве что ссылки на ООН могут создать ложное представление о роли (необходимости обязательного согласия) этой организации в улаживании внутренних конфликтов в каком-либо государстве.
Цитата:

Вы так и не ответили, что хотели сказать.

Гм... Разве бы я в самом вопросе не говорил о том, для чего мне нужна была ссылка на мандат ООН?
Создается впечатление, что вы ожидаете каких-либо комментариев от спрашивающего после ответа на вопрос "Который сейчас час?".

Цитата:

Хоть и неохота мне для вас гуглить, но...

Это ваше добровольное решение. Я вас не заставлял
Цитата:

Надо думать, что Совет таки решение принял.

Искать не буду, т.к. и так известно, что создание МООННГ является ответом ООН на просьбу сторон, заключивших соглашение.

Закончено в 11:32 по Гринвичу.






Добавлено:
tch2000
Цитата:

Всем ясно что в топе речь идет о прошлых и возможно будущих войнах между Грузией с одной стороны и Абхазией и Южной осетией с другой.

Здесь Sikvdila процитировал первую пару сообщений из данного топа и дал комментарий. Думаю, что он сделал несколько иной вывод о теме топика. Это огорчает меня и подтверждает, что утверждение "Всем ясно..." неверно.
Если рассуждать о
Цитата:

всех погибших и раненых на настоящий момент, да и будущем тоже

в результате грузино-абхазского и грузино-осетинского конфликта и чувстве жалости к ним, то подход с меркой "всех'' всё равно является крайностью.
Цитата:

Какую сторону вы нацистами считаете?

Я не считаю нацистами ни одну из сторон грузино-абхазского и грузино-осетинского конфликта.
Цитата:

За карточным столом при таком передергивании применяли канделябры

Как вам будет угодно... В нашем случае вы сделали уточнение, а именно этого я и желал добиться своим вопросом о нацистах. Если Саакашвили погибнет в результате обсуждаемых конфликтов, то он тоже попадет в число всех погибших. Жалеть или не жалеть?! Ответ не требую, т.к. каждый решит сам.

Сепаратизм и реализация права свободолюбивых народов на самоопределение. Вот бы узнать, где начинается первое и заканчивается второе...
Чего мы добьемся, если Абхазия и Ю.Осетия станут независимыми де-юре?

Spectare

Цитата:

Если Саакашвили погибнет в результате обсуждаемых конфликтов, то он тоже попадет в число всех погибших. Жалеть или не жалеть?

Конечно жалеть (человеческая жизнь бесценна), тем более что за собой он потянет десятки тысяч... При другом раскладе он не попадет... Да он не попадет никогда! На родину жены слиняет!

Добавлено:

Цитата:

подход с меркой "всех'' всё равно является крайностью

Для православных - нет!

Добавлено:
Spectare

Цитата:

Чего мы добьемся, если Абхазия и Ю.Осетия станут независимыми де-юре?

Справедливости! Если грузины имеют право быть свободными, то почему они отказывают в этом праве другим?

tch2000
Spectare
есть еще два вопроса, были ли они в составе грузии до большевиков? И смогут ли они нормально ужиться, кровь то пролилась и не так давно, и по чьей инициативе?
Удачи
ps хотя, честно говоря, нам от их независимости только головная боль и никакой пользы, но и опять допускать кровые разборки не дело.

Spectare
Естественно, что я давно прочел ваши пассажи. Коментировать оперу "ты сам первый начал" не имеет смысла. Потому и не постил.
Но. Из того, что кто-то что-то процитировал и дал хамский коментарий выводить закон..? Мол не всем ясно? Видите ли, думаю, что вам не хуже меня известно, что частные исключения лишь подтверждают правило. Нам на слабоумных равняться? Зачем так передергивать-то? "Как вам будет угодно", это легко, когда канделябры виртуальные.

K V K
Первый вопрос прямо в точку.

Как это так вы защищаете решения кровавого режима, а г-н Буш?
В общем, восток дело тонкое. А тут с кувшинным рылом.

Ici Chacal

Утверждая "Решение о размещении миротворческих силы СНГ было принято до образования МООННГ...", я был неправ и "сел в лужу".

Цитата:

Собственно не понятно зачем было делать из мухи слона. Я сам готов прицепиться иногда к одному лишь слову, но только если это имеет ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ значение и что-то решает. Но цепляться к мелочам...

Мда... Лишний раз убеждаюсь, что нет в мире абсолютной истины. Просто не воспринимайте каждый вопрос к вам, как покушение на вашу честь.
Кстати, по поводу мелочей, принципиальности, "уточняющих" вопросов.... Неясность изложения порождает неправильное понимание. Например:
Цитата:

Россия там гарантирует мир, а именно отсутствие пресловутых разборок в течение уже лет 15. И по мандату ООН.

Прошу не считать это возвратом к разговору о мандате. Выделил слово из одной буквы. Вроде бы мелочь, но от восприятия этого слова меняется смысл всего высказывания.

tch2000
Цитата:

Для православных - нет!

Приму к сведению, но отнести себя к православным не могу, т.к. неверующий.
Цитата:

Конечно жалеть (человеческая жизнь бесценна),....

Как я понял, ваш вопрос о жалости к Саакашвили, всем погибшим и раненым, беженцам, а также "Шеве и Х*йсамХ*ердия" является риторическим.
Цитата:

При другом раскладе он не попадет... Да он не попадет никогда!

Фактор случайного падения кирпича отменен? Или вы берете на себя гарантию поставок чая без полония?

Spectare
Насколько относительно ваше время? Вы разбираете пост, который идет почти за два часа до вашего поста, который в свою очередь вы датируете 11.32 по Гринвичу, => +3 по Москве... Разбираете вы его в 19.45 по Москве, предварительно ответив на посты более свежие. Я слышал, что одновременность относительна, но вот так, в живую, безо всякого релятивизма...

Цитата:

Естественно, что я давно прочел ваши пассажи. Коментировать оперу "ты сам первый начал" не имеет смысла. Потому и не постил.
Но. Из того, что кто-то что-то процитировал и дал хамский коментарий выводить закон..? Мол не всем ясно? Видите ли, думаю, что вам не хуже меня известно, что частные исключения лишь подтверждают правило. Нам на слабоумных равняться? Зачем так передергивать-то? "Как вам будет угодно", это легко, когда канделябры виртуальные.

Ici Chacal, пальчики согните, умерьте свой апломб и изложите свои мысли в расчете на слабоумных.

Spectare

Цитата:

пальчики согните, умерьте свой апломб и изложите свои мысли в расчете на слабоумных.

Это в расчете на тех, что пишут "совсем о*уели б**ди". Увольте. Пусть пишут.

Ici Chacal

Цитата:

Я слышал, что одновременность относительна, но вот так, в живую, безо всякого релятивизма...

Я же предупреждал в посте, который "вы датируете 11.32 по Гринвичу", что будет ещё забавнее... Кроме
Цитата:

Закончено в 11:32 по Гринвичу.

там было и
Цитата:

Начато в 07:45 по Гринвичу.

. Дальше разберетесь сами.

Spectare
Да тут и без предупреждений всё давно уже очень забавно. Всё смешалось в доме грузинских... Мне как-бы принцип причинности дорог, как память о здравом смысле...
В общем хватит.
Sapienti sat.

Ici Chacal

Цитата:

Это в расчете на тех, что пишут "совсем о*уели б**ди". Увольте. Пусть пишут.

Нет. Это в расчете на меня.

Добавлено:
Ici Chacal
Впрочем, не надо. Я уже разобрался.

Добавлено:

Цитата:

Всё смешалось в доме грузинских...

Да ладно вам... Дом грузинский ничем не отличается от дома российского.


Добавлено:
Посмотришь, как вершатся дела в российском доме, так приходит понимание действий грузинского. Проблемы и основные подходы к решению проблем те же самые.

K V K
Цитата:

были ли они в составе грузии до большевиков?

Ici Chacal
Цитата:

Первый вопрос прямо в точку.

На мой взгляд, ответ на этот вопрос не имеет влияния на право наций на самоопределение, которое как принцип международного права появилось при большевиках. Абхазы и осетины необязаны ссылаться на незаконность присоединения.

K V K
Цитата:

И смогут ли они нормально ужиться, кровь то пролилась и не так давно, и по чьей инициативе?

По моему мнению, проблема "нормально ужиться" не решается путем разделения или объединения.

Spectare

Цитата:

не решается

ну путем разделения можно этот вопрос снять. А вот путем объединения, не знаю. Представьте себе московского милиционера видящего в поле зрения абхаза. Не уверен, что реакция будет всегда нейтральной. А теперь представьте грузинского полицейского в абхазии видящего в поле зрения абхаза. Боюсь что будет еще гораздо хуже.
Удачи

K V K
Цитата:

ну путем разделения можно этот вопрос снять

В мире уже много стен было понастроено, но ни одна из них не сняла вопросов. В лучшем случае, слегка снижала остроту.
Цитата:

А вот путем объединения, не знаю.

А я о чём? Ни разделением, ни объединением. Надо избавиться либо от "пепла Клааса", либо от стука сердца.

Spectare

Цитата:

Ни разделением, ни объединением.

Ну уж, скажем Хорваты живут себе и Сербов не трогают, верно и обратное, а что было бы если их насильно объеденить? Бог весть.

Цитата:

Надо избавиться либо от "пепла Клааса", либо от стука сердца.

Как?
Удачи

K V K
Цитата:

Хорваты живут себе и Сербов не трогают, верно и обратное

Вы полагаете, что сербы смирились и не хотят вернуться в Сербскую Краину?

Spectare
врядли, но когда есть уставновленная граница этому можно препятствовать. Или лучше повторение того, что там было.
Я думаю, что независимость абхазии наилучший выход, несколько худший поглощение россией (для россии конечно это наихудший вариант), а вот захват грузией будет самым кровавым ИМХО вариантом.
Удачи

Цитата:

либо от стука сердца.

K V K

Цитата:

Как?

Ну как там это один *швилли делал? Только не Саака а Джуга! Типа нет народа - проблем меньше! А насчет беженцев - пусть грузия примет сперва турок-месхетинцев!

Цитата:

Турки-месхетинцы - коренной народ Месхетии (южная Грузия) - в 1944 году были депортированы в Ферганскую область Узбекистана.

tch2000
Это конечно решение проблемы, причем окончательное. Но как то я против таких решений, уж лучше сложное и проблемное, типа разделения.
А вопрос с Турками в какой то степени правомерен, они как то в россию перебирались, да и тут им были не рады, многие в америку свалили, не знаю много ли осталось. И к слову интересно, почему в россию, а не в грузию? И приняла бы америка из грузии, а не из россии (при шеварнадзе наверное приняла бы, а сейчас врядли).
Удачи

K V K

Цитата:

Но как то я против таких решений,

Аналогично! Это я для Spectare постил.Ведь стук сердца иными методами не прервать. А где стук - там и пепел...


Цитата:

интересно, почему в россию, а не в грузию?

Да потому, что грузия отказалась их принимать! Типа умерла - так умерла!
Но грузинские беженцы равнее других...

K V K

Цитата:

Я думаю, что независимость абхазии наилучший выход

Практически невозможно создат "прецедент Косово" когда абсолютное большинство населения данного региона было подвергнуто этническим чисткам страной-хозяйкой, потому что никогда не было демографических реалий Косова (абхазцы до конфликта составляли 18% населения региона, а грузины - 48%).
В Абхазии – грузины были основными жертвами этнических чисток.

Ой, николай-заде проснулся! А что ты скажешь о блокаде Ткварчели? Сперва чистили абхазов, потом грузин.

Цитата:

Практически невозможно создат "прецедент Косово"

А зачем создавать? Точка невозвращения пройдена. Дома грузин в Сухуми заселены абхазами, и в каждой семье по нескольку автоматов. Попробуй, высели их! Тогда прошлая война покажется детской сказочкой.
Да успокойся, Коля! Не будет Абхазии в составе Нато!

tch2000

Цитата:

Да успокойся, Коля! Не будет Абхазии в составе Нато!

И слава Богу!!! Успокоил меня.



Будет, не будет ...

Ну, теперь дело веселей пойдет! Заде николая вернулось!
Коля, а к чему ты тут агитпроп разводишь? Ну да, в нашей истории были и такие плакатики. И мы их не стыдимся. Я думаю и словакии подобного добра навалом было. А верхний плакат как раз для одного из вашей группы прячущейся под погонялом nikolajzd. Ну очень безграмотно по-русски пишет!
А вот нижний то плакатик что значит? Смонтировали Путина рядом с мартышкой... Вы думаете таким образом вы нго принизили? Ох, глупые...