» Русский писатель об украинском голодоморе

Ici Chacal
В словах "чего кричишь, как оглашенный?" имеются в виду вовсе не вопли на людей на улицах. Оглашенные обычно громко и радостно отвечали в церкви на вопрос верят ли в Христа, или что-то в этом роде. Оглашенный это статус, а не психическое состояние. Так что тут что народное употребление, что церковное Не думаю что в старину люди не знали кто такие оглашенные, учитывая что любой взрослый желающий принять крещение, должен был побыть им.
Samovarov
Ну так всё-таки голод был не только на Украине, а по всей стране? И боролись с собственниками тоже по всей. Так почему это рассматривается как трагедия украинского народа? Тем более раз воевали не с народом а с классом. Ситуация на мой взгляд абсурдная, как если бы вдруг район Аки в Хиросиме начал вести борьбу за признание факта его бомбардировки американцами.

Shweper

Цитата:

Ну так всё-таки голод был не только на Украине,

Перефразирую Оруэлла - "Украинцы равнее остальных".

Shweper
Спасибо за лекцию. Теперь понятно откуда у вас возникло православие. Только мне эта лекция не нужна. Можете открыть толковый словарь и убедиться, что в толковании "оглашенных" через запятую идут и готовящиеся к крещению и "ведущий себя бестолково, шумно, сумасбродно". У Даля так вообще "прокликать" есть в том числе и "огласить, оглашая". Если вы думаете, что я вам должен давать академически выверенные примеры - то можете просто мои посты не читать. Если же вас устроит пища для размышлений, то можете и почитывать.
Вот вам совсем близкий пример. Слово "наверно". Сто-стопятьдесят лет назад оно означало "точно так", теперь же "может быть". Андестенд?
Так что не надо мне пенять такими серьезными вещами, как православие, на основании своих личных возрений.

Меня всегда интересовал один вопрос, а русские *геноцидить* украинцев специально приезжали на Украину?
Проблема-то в частном вопросе в том, что голодомор проводили руками самих украинцев , да в общем-то и вопрос нерусского руководства СССР в то время тоже достаточно актуален... Похоже , что имеет место паталогическая ненависть ко всему русскому со стороны *наших бандер* ... и уже под эту ненависть подводится и история , и наши герои ( почему то поголовно или бандиты, или просто неоднократные ( туда-сюда) предатели ) Скоро уже запорожские казаки станут *проклятыми москалями* , бо неоднократно выступали за Украину именно в рядах русской армии или сами , но против тех же *ляхов* - западенцев. По крайней мере новый праздник в честь победы гетьмана Вишневецкого под Конотопом над москалями именно запорожцы *портят* и своим участием в москальском войске , и последующим объявлением предателем интересов Украины Вишневецкого с его последующим принудительным изгнанием в Речь Посполитую ( где его и повесили , но без претензий к полякам, хотя ...)

Голодомор это однозначно трагедия , но ... всего народа СССР, а попытка превратить его в геноцид - политическая пиар-акция , как *откат* за *бандеровскую* поддержку .

Ici Chacal

Цитата:

Можете открыть толковый словарь и убедиться, что в толковании "оглашенных" через запятую идут и готовящиеся к крещению и "ведущий себя бестолково, шумно, сумасбродно".

Цитата:

Кликуши - это такие люди, в основном женщины, которые без всяких видимых причин выкликивают обинения в сторону проходящих мимо. Иногда они волочатся за "обвиняемым" оглашая (оглашенные) округу все более и более замысловатыми "обвинениями".

Надеюсь так понятно что мне не понравилось. Ну а если нет, так и черт с ним. Что касаемо академически выверенных примеров, то тут никто никому ничего не должен. Просто от "историческо-естественнонаучной справки" как-то поневоле ожидаешь этого.

Shweper

Цитата:

Просто от "историческо-естественнонаучной справки" как-то поневоле ожидаешь этого.

Простите, если б я знал, что совершенно посторонний человек на компьютерном форуме вцепиться в скобку, пусть спорную, но скобку, к чему я, впрочем, должен был бы уже привыкнуть, то я и не писал бы её вовсе. Это гораздо выгодней.
Вы хотите поспорить насчет происхождения слова? Может вы мне скажете, что крестьянство от христьянства? До кучи, раз уж спец. Может вы на сто процентов уверены в своей позиции?
Ну давайте поофтопим.
Я вам привел выдержку из Ожегова, где оглашенные это те, кто ведут себя неадекватно, если кратко. Не хочу набивать заново, ибо вы можете придраться к запятой, а я потом доказывай, что не верблюд. Я сослался вам на Даля, у которого в статье "прокликать" имеется - огласить, оглашать. Вы до сих пор уверены в происхождении слова? На сто процентов? Может оставите мне пять, а?
Давайте ваших авторитетов словесности, этимолог мой дорогой.
Оно вам надо?
Ну и пеняние мне православием... Ни в какие ворота. Давайте выясним, насколько вы правосланый. Оно вам надо?

Ici Chacal
Я себя как спеца не позиционировал, и лупить друг друга по головам словарями и катехизисом не собираюсь, пользы никому не будет. Хотите считать что оглашенные это те кто оглашает окресности обличительными воплями, так считайте, только уж тогда сами носите звание этимолога, а не вешайте его на меня. Меряться кто тут больше православный, я тоже не буду, тут пальма первенства за вами, потому и удивился собственно. Знал бы что мои слова так обидят, тоже не писал бы.

rbboleg

Цитата:

Скажи а зачем тебе это?

По-моему естественное желание. Допустим, если по телеку, например, показали что какие-то то отморозки изнасиловал не известную тебе девушку, разве удивительно то, что тебе хочется очень чтоб они сели? Хотя и девушку ты видишь в первый раз и те подонки живут далеко от тебя.
Это легко объяснимо.

Добавлено:
Shweper

Цитата:

Ну так всё-таки голод был не только на Украине, а по всей стране? И боролись с собственниками тоже по всей. Так почему это рассматривается как трагедия украинского народа?

А что тебе с этого? Пусть в Казахстане считают что это трагедия казахского народа, в России российского. Что тебе смущает то?
Цитата:

Ситуация на мой взгляд абсурдная, как если бы вдруг район Аки в Хиросиме начал вести борьбу за признание факта его бомбардировки американцами.

А в чем ты видишь абсурд? В судебной практике такое сплошь и рядом. Если от преступных действий пострадало много людей и но лишь кто то один из них выдвинул обвинения в приченении ему вреда разве - это абсурдно?

Добавлено:

Цитата:

Ситуация на мой взгляд абсурдная, как если бы вдруг район Аки в Хиросиме начал вести борьбу за признание факта его бомбардировки американцами.

Допустим начался суд, но в ходе суда выяснилось, что цель американцев был не только Аки, а весь город, разве их преступление стало бы менее тяжелым?

Добавлено:
bes666

Цитата:

Меня всегда интересовал один вопрос, а русские *геноцидить* украинцев специально приезжали на Украину?

А что, комуняки только русскими были? У тебя какие то новые данные на этот счет?

Добавлено:
tch2000

Цитата:

Перефразирую Оруэлла - "Украинцы равнее остальных"

Может тебя и зацепило слово свиньи, но, поверь, цитата совершенно не к месту.



Добавлено:
Ici Chacal

Цитата:

Ты, видимо, как сказал один зарубежный товарищ, здесь просто отдыхаешь или развлекаешься.

Да.
А ты тут работаешь чтоли?
А! Ты выполняешь вселенскую миссию!
ИМХО, не то место для этого выбрал.


Цитата:

Захочешь поговорить серьёзно - обозначь в тексте, мол говорю серьезно

Так я так и поступаю. Вот вы не поняли шутки, я вам разъяснил. Хотя, конечно, объяснять соль шутки это последнее дело.

Shweper
Инцидент исчерпан, я полагаю?

Samovarov
Ну что, свинья, не спится?

А теперь догадайся, что это вовсе не оскорбление, а шутка. Часть анекдота. Хотя разъяснять шутку моветон же, да? Поэтому анек целиком.

Попали Винни-Пух с Пятачком в кораблеклушение. Спаслись на шлюпке вдвоем. Ну что делать, карта есть, остров должен быть милях в ста к западу и всё такое. Только надо грести и грести постоянно. Так что решили посменно - один гребет, другой спит. Первым гребет Пятачок, а Винни никак не может заснуть и всё ворочается, вскакивает. Пятачек его участливо так: что мол Винни, не спится?
Поменялись местами. Пятак, после трудов праведных, заснул мертецки, а медведь гребет, да тоже спать хочет. И такая его зависть взяла к Пятачку, что он ему со всего размаха как даст веслом. Тот подскочил с ошарашенными со сна и плюхи мозгами, а Винни ему злобно так: ну что, свинья, не спится?

Ici Chacal
До того как меня назвать свиньей, ты должен был меня навернуть веслом. Тогда бы шутка была понятна.

Samovarov

Цитата:

Может тебя и зацепило слово свиньи,

Ну меня - только слово, а вот тебя какая часть тела хрюшки зацепила, что ты ее готов целыми днями мыть?
А цитата к месту... Ты не хочешь видеть умерших другой национальности. Они же не украинцы. И не видишь. И никогда не увидишь.

Ici Chacal
Вполне.
Samovarov

Цитата:

Допустим начался суд, но в ходе суда выяснилось, что цель американцев был не только Аки, а весь город, разве их преступление стало бы менее тяжелым?

Так уже известно что те кто это устроил, целились не только в Украину. Пол страны же накрыло.

Цитата:

Пусть в Казахстане считают что это трагедия казахского народа, в России российского.

Цитата:

А в чем ты видишь абсурд? В судебной практике такое сплошь и рядом.

Трагедия-то не казахского и не российского народа. Это был РСФСР, и это была его трагедия. И в таком виде ее вроде все признаЮт. Как можно рвать ее на кусочки? Если так, то и запуск первого спутника можно назвать великим достижением украинского народа, и много чего другого. А советский народ остается не при деле. Это и смущает.

И самое абсурдное тут, это требование суда. Если не ошибаюсь, то все виновные из списка СБУ мертвы? Мне неизвестно ни одного случая, когда суд в стране с христианской культурой, вынес бы приговор мертвому, зная что он мертв. И уж тем более чтобы принял к производству дело в отношении мертвого. Этим в другом месте занимаются

Samovarov
Самоварыч, строго говоря я нигде не писал: Самоваров - ты свинья. Это к вопросу о шутках, к которым ты пытаешься свести.
Насчет отдыха. Тот зарубежный товарищ, что по снобизму своему никогда не отвечает за свои слова, ибо что распинаться перед "быдлом"? запостил в разгар разговора о Символе веры, православной веры кстати, огромный, метра в два, эрегированный, прости меня, хер. Который несут на носилках на плечах какие-то монголоиды. То ли комбоджийцы, то ли из мьянмы люди, кто их разберет. Но удостоил ответа на критику. Сказал, что здесь отдыхает.
Не уподобляйся. Не своди к абсурду.

Shweper

Цитата:

Так уже известно что те кто это устроил, целились не только в Украину. Пол страны же накрыло.

Я разницы не пойму. Так что, единственный шанс их засудить - собрать коллективный иск? А если, например, Россия отказывается это делать осуждения не будет?


Цитата:

Трагедия-то не казахского и не российского народа. Это был РСФСР, и это была его трагедия. И в таком виде ее вроде все признаЮт. Как можно рвать ее на кусочки? Если так, то и запуск первого спутника можно назвать великим достижением украинского народа, и много чего другого. А советский народ остается не при деле. Это и смущает.

Логики не понимаю. Получается, что один человек, пострадавший от режима, не может добиваться справедливости, так как перступление совершалось не против него лично, а против всех граждан страны? Это же абсурд!

Ты можешь не соглашаться с мотивами преступления, например, хохлов убивали во множестве не из за этнических особенностей, а из-за экономического и социального стечения обстоятельств (много частных собственников, много земельных угодий), но факт остается фактом - их убивали сотнями тысяч и, даже, миллионами, до тех пор пока они не изменили свой экономический-исторический уклад. Если в этом признаки геноцида? ИМХО, есть. Был ли это геноцид? Это должна решить мировая общественность.

Добавлено:
Shweper

Цитата:

И самое абсурдное тут, это требование суда. Если не ошибаюсь, то все виновные из списка СБУ мертвы? Мне неизвестно ни одного случая, когда суд в стране с христианской культурой, вынес бы приговор мертвому, зная что он мертв. И уж тем более чтобы принял к производству дело в отношении мертвого. Этим в другом месте занимаются

Кесарю кеасрево. Мы говорим о других понятиях, об исторических. Как наше и следующее покаления будут воспринимать советский строй (комуняк), страну ли благоденствия с некоторыми перегибами или античеловеческий преступный режим.

Например у нацистов тоже было не мало хороших сторон в экономическом, да и социальном плане для Германии. Однозначно это был рассвет для государства.

Добавлено:
Ici Chacal

Цитата:

Это к вопросу о шутках, к которым ты пытаешься свести.
Насчет отдыха.

Я не шучу, я правду говорю.

Я здесь отдыхаю. Ну как некоторым головоломки нравится порешать, некоторым в игрушки погонять... Плюс, конечно, удовольствие от живого общения.

А на счет полседуюшего твоего примера... Я не понял к чему он?

Samovarov

Цитата:

Я не шучу, я правду говорю.

Да... Фраза достойна быть помещенной в подпись к ДядькеЮА. Надо ему отписать.

Цитата:

А на счет полседуюшего твоего примера...

Последующий пример видимо последует, но его пока нет, так что я не понял, к чему ты?

Да... тебе не кажется, что отдыхать на страшном голоде 30-х как-то того... не очень комфортно на костях-то.

Shweper
Я, кажется, догоняю отчего у тебя не складывается. Те которые настаивают на том, что это был геноцид украинского народа, руководствуются тем что украинский народ это отдельная общность, противники же считают его состовной часть чего то там аморфного, более высшего порядка. Все станет на свои места, если понять что был геноцид всего русского народа, составные части которого - великороссы, малороссы и белорусы.

Добавлено:
Ici Chacal

Цитата:

Да... тебе не кажется, что отдыхать на страшном голоде 30-х как-то того... не очень комфортно на костях-то.

Веришь - ни чего не вижу зазорного в том что спорю об оценках этой катастрофы и получаю удовольствие от спора. Потому что это, ИМХО, ни как не оскорбляет чуства пострадавших и ихней памяти.

Samovarov

Цитата:

Все станет на свои места, если понять что был геноцид всего русского народа, составные части которого - великороссы, малороссы и белорусы.

А казахи?

Almaz

Цитата:

А казахи?

А казаки? А татары?
Пострадало несколько народов и субэтносов. И это отдельные темы.

Но если говорить о русских, как о совокупности трех народностей, то геноцид станет более очевидным в отношении них, так как голодомор это всего лишь состовная его часть.

Samovarov

Цитата:

Но если говорить о русских, как о совокупности трех народностей

Белорусы - русские? Украинцы - русские?

Almaz

Цитата:

Белорусы - русские? Украинцы - русские?

И великороссы русские. Так раньше называлась эта общность. Вот в викопедии.

Цитата:

После Переяславского договора 1654 года русский царь изменил свой титул на «Всея Великія и Малыя Россіи», куда со временем прибавили добавку «Белыя». С того времени название Малая Россия (Малая Русь) также начала распространяться в украинской правительственной переписке, хрониках и литературе, в частности, употребляется Богданом Хмельницким[5], Иваном Сирко[6]. Настоятель Киево-Печерского монастыря Иннокентий Гизель в «Синопсисе» (1674) сформулировал понимание русского народа как триединого народа в составе великорусов, малорусов и белорусов, а государственной власти Московского государства во всех трёх частях — Великой, Малой и Белой Руси — единственно законная, так как московские князья, а потом цари, ведут свой род от Александра Невского, который «бысть князь Киевский из земли Российския, Александр Ярославич Невский». Термин «Малороссийскія украйна» появился в 1677 г. и затем укоренилось в гетманской канцелярии и летописании. Термины «Малороссия» и «Малая Россия» употребляется в летописи Самойла Величко, хронографе по списку Л.Боболинского, «Скарбнице» Ивана Галятовского (1676) [7].

А какие твои варианты?

Samovarov
Я в истории не силен, но на сегодня называть белорусов и украинцев русскими будет не совсем правильно, имхо. Есть свой язык, свое государство, и вообще

Almaz

Цитата:

Я в истории не силен, но на сегодня называть белорусов и украинцев русскими будет не совсем правильно, имхо. Есть свой язык, свое государство, и вообще

Да я тоже совсем не силен... Просто ни как не могу допереть, почему возникает такое противление оценке этому преступлению как геноцид... Вот и пытаюсь найти объяснение.
Да, сегодня это отдельные, суверенные страны. А до революции это был единый народ.
Если судить на моем, дилетантском, уровне, то вот как это выглядит: народ лишили своей религии, раздробили и часть людей убили, чтобы трансформировать в иную общность. По сути этот народ уничтожили.

Это один уровень.

Но уничтожали и конкретные общности этого народа, может быть по иным мотивам, например казаков. То есть мочили и в целом и каждого по отдельности.
Получается такое себе наложение и, отсюда, путаница.

Вот что в голову пришло.

Samovarov

Цитата:

почему возникает такое противление оценке этому преступлению как геноцид

Не подпадает под определение. Этого достаточно.

Ici Chacal

Цитата:

Не подпадает под определение. Этого достаточно.

Принята и предложена для подписания, ратификации или присоединения резолюцией 260 А (III) Генеральной Ассамблеи
от 9 декабря 1948 года. Вступление в силу: 12 января 1961 года в соответствии со статьей XIII.

Статья II

В настоящей Конвенции под геноцидом понимаются следующие действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую:

а) убийство членов такой группы;

b) причинение серьезных телесных повреждений или умственного расстройства членам такой группы;

с) предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее;

d) меры, рассчитанные на предотвращение деторождения в среде такой группы;

e) насильственная передача детей из одной человеческой группы в другую.

http://www1.umn.edu/humanrts/instree/Rx1cppcg.html

Почему не попадает? Маларосы этническая группа? Безусловно. Была ли намерение ее частично уничтожить? А зачем еще искуственно создавать голод.

Так что попадает.

Samovarov

Цитата:

А зачем еще искуственно создавать голод.

искусственно? это как? слышал, в курсе химии различают - натуральное, искусственное и синтетическое?
словами бросаться легко, а если в алгоритме покопаться, то все станет не так ясно.

cornborer

Цитата:

искусственно? это как?

Искусственный - рукотворный. Человеком созданный. Что смутило то тебя?

Добавлено:
cornborer

Цитата:

словами бросаться легко, а если в алгоритме покопаться, то все станет не так ясно.

Алгоритм очевиден - изъятие продовольственных запасов, запрет торговли, оцепление, с целью предотвратиь/ограничить передвижение.

возможно, об этом уже говорилось, но думаю, что проблема непризнания голодомора - это реакция на обвинения украинской стороны в адрес "советского прошлого". При этом есть (и всячески пестуется нынешним руководством РФ) высокая степень самоидентификации россиян с "советскими" так сказать. Т.е., обвинения в адерс советского режима воспринимаются как обвинения в адрес России вообще. Хотя, думаю, даже самый оголтелый "бендеровец-националист-украинофил" не станет говорить, что хоть кто-то в _современной_ России виноват в голодоморе...

Для снятия проблемы, нужно было бы просто исключить денежную составляющую вопроса. В принципе-то голод никто не отрицает. Что он был искусственным (рукотворным) - тоже. Вопрос в том, можно ли будет "сбить" с РФ(правопреемника СССР) компенсацию за всё это.

А голодомор всё же был. При этом требовать признания его геноцидом - правильно. Настаивать на каких-либо компенсациях - с правовой точки зрения можно, с моральной - нельзя.

Всё вышеизложенное - "по моему скромному мнению".

Samovarov

Цитата:

Вот что в голову пришло.

Ты лучше скажи, для чего сейчас муссируется вопрос о признание геноцида? Что насчёт этого приходит?

Samovarov

Цитата:

Что смутило то тебя?

смутил меня, мой друг, крайний примитивизм рассуждений. открываем википедию http://ru.wikipedia.org/wiki/Голод_в_СССР_(1932—1933) и там слишком много умолчаний. всем (вероятно??) известно, что голод в россии был много раз ДО, был и ПОСЛЕ 30-х. вообще-то принято так, что для понимания природы явления его надо оценивать в ретроспективе. однако, политические игрища - главное для хохлов, ведь надо нацию сколотить, сам писал... а истина - кому она нужна... я вот в голодоморе как искусственно спланированной акции сомневаюсь. потому, что доказательств злонамеренности властей не видел. кстати, почитай-ка на сон грядущий вот это: http://www.contr-tv.ru/common/2166/
заодно узнаешь много нового

Samovarov
Слушай. Заканчивай этот цирк. Со своими конвенциями и статьями. Торговцу апельсинами ссылаться на международное право как-то нелепо, иби ничего в нем не смыслит. Не потому, что глуп, а потому, что приплетает статьи ни к селу ни к городу. Ничего "предумышленного" да и в отношении отдельной группы ты и иже так и не показали. И не покажете, бо фактов нема. Нема. Ты вообще умеешь работать с определениями? Хотя... Зачем на рынке-то...
Прекрати цирк.
Иначе из отдельного пациента ты перейдешь в "категорию". Тебе ж Исаич сказал: на западе воспримут любую басню, хоть и обезумелую. Обезумелую, понимаешь? Они никогда не вникали в нашу историю. В общем Исаич сказал. Собственно, об этом и тема.
Так вот. Есть четкое понятие геноцида. Я привел тебе его определение трижды. Ты мне приводишь те же яйца, только сбоку, и думаешь, что это умно.
Вместо нормального ответа я услышал разную ерунду. Закончилось тем, что ты здесь "отдыхаешь". Афихительный отдых, на костях-та.
Опомнись.