» Высшее образование умирает?

Almaz

Цитата:

Студент сам определяет какие курсы будет слушать

Тоже идея, но я сильно сомневаюсь, что студент сделает этот выбор осознанно. А точнее, начиная с какого курса он сможет осознанно выбирать то, что ему нужно слушать.
Ton aka hwost
У нас тоже круто: я ничего не умею, платите мне шутку баксов.

Черт его знает, что делать с образованием.
Если говорить о специализированном бизнес-образовании (e.g. MBA), то для России я не вижу его заметно полезным. Стиль управления очень сильно отличается от американского и европейского, а потому зазубренные в рамках MBA кейсы могут заметно вредить. Плюс MBA заведомо рассчитан на уже состоявшихся руководителей, у которых есть мозги и опыт.

Что до высшего, то на мой взгляд имеет смысл радикально сокращать сроки обучения в не-технических специальностях. Если Вася-экономист после пяти-шести лет обучения не сильно отличается от Васи-абитуриента, то нет решительно никакого смысла держать его в ВУЗе уйму времени. Надо как можно раньше выгонять в поля. И амбиции будут умеренее и пожелания по компенсации - адекватнее, ну и плюс на практике он заведомо быстрее научится делать то, что действительно надо.

В технических ничего лучше не трогать, ибо если начать трогать - точно развалим и то, что пока худо-бедно работает.

emx

Цитата:

Черт его знает, что делать с образованием.

Мне все время проблема с образованием кажется головоломкой со спичками. Быстрые решения - это как достать одну из спичек. Задачи не решит, а вот все разрушить может.

Rustam_Koviazin

Цитата:

Тоже идея, но я сильно сомневаюсь, что студент сделает этот выбор осознанно. А точнее, начиная с какого курса он сможет осознанно выбирать то, что ему нужно слушать.

С самого первого, имбецилам в студентах не место

Rustam_Koviazin

Цитата:

Мне все время проблема с образованием кажется головоломкой со спичками. Быстрые решения - это как достать одну из спичек. Задачи не решит, а вот все разрушить может.

С нашим МинОбром - скорее это будет работающая газовая горелка рядом со спичечным домиком

Rustam_Koviazin

Цитата:

Тоже идея

Это не моя идея
Так устроено высшее образование в "нормальном" мире

emx

Цитата:

нет решительно никакого смысла держать его в ВУЗе уйму времени. Надо как можно раньше выгонять в поля. И амбиции будут умеренее и пожелания по компенсации - адекватнее

Давно уже работает, бакалавры, магистры, доктора

Almaz

Цитата:

С самого первого, имбецилам в студентах не место

Все черно-белое? Если не знаешь, что тебе нужно, значит имбецил? Я когда перед поступлением пришел в институт поинтересоваться о кафедрах, то прочитал названия специальностей. Я нифига не понял. Ни слова! Кое-где увидел знакомое слово "компьютер". А ты говоришь "выбирать, что им нужно". Я тебе скажу, что им нужно: чтобы преподы их тупыми предметами не доставали. Ибо препод - это не тот, кто тебя учит, а тот, кто создает проблемы.

Кстати, кардинально ужесточить правила приема, чтобы отсечь имбецилов - не решение. Есть минусы.


Цитата:

Это не моя идея

Я и не говорил, что твоя.

Цитата:

Так устроено высшее образование в "нормальном" мире

Они сами себя назвали нормальными?

Almaz

Цитата:

Давно уже работает, бакалавры, магистры, доктора

У нас ещё кандидаты есть. Но не суть. Я имею представление о существующей иерархии, но какое-то высшее в не-технических специальностях можно давать уже через два года (при соответствующем изменении программ).

Или же реанимировать среднее-специальное (что правильнее по сути, но сложнее). Т.е. чтобы выпускник мог потом получить работу и не складывалось идиотских (на мой взгляд) ситуаций, когда от офис-менеджера (секретаря) или менеджера по продажам требуют наличие в/о. Нет в их одноклеточной работе и зачатков в/о, чесслово.

Тема очень актуальная.
Я сам работник "Высшей школы" (сразу просьба не винить меня во всех смертных грехах высшего образования).
На деле все обстоит еще хуже.


Цитата:

Значит в следующем году надо будет учить другое

Нужно отметить, что разные дисциплины в этом плане сильно отличаются. Если, к примеру, взять бух.учет, то там "другое" надо учить чуть ли не каждый месяц (особенно налогообложение).


Цитата:

Так не пойдет. Стране нужны определенные виды специалистов. Есть министерство образования. В нем должны знать, где каких специлистов готовят. Министерство образования должно регулировать где сколько студентов принимать. Чтобы потом не говорили, что у нас переизбыток экономистов, а кого-то не хватает. Министерство образования могло бы регулировать обеспечение всеми кадрами, но реакция от их регулирования будет только через 5-6 лет. Когда они оперируют специалистами, то подразумевают выпускников, обладающих вполне конкретным перечнем знаний.

Пытается Министерство регулировать ситуацию, да только не всегда получается. Во первых не все вузы относятся к Минобру, например сельскохозяйственные вузы подчиняются Минсельхозу. Во вторых кроме государственных вузов есть куча коммерческих уследить за которыми проблематично. Минобр может регулировать количество бюджетных мест в гос.вузах, а коммерческие получают лицензию на определенное число учебных мест. Государственные вузы на освободившиеся бюджетные места набирают "платников", а сколько человек обучает коммерческий вуз установить непросто. Есть вузы ведущие аж "тройную бухгалтерию". Кстати, фраза одного высокопоставленного лица насчет "переизбытка экономистов" - "У нас нет избытка экономистов, юристов, бухгалтеров. Просто у нас недостаточно рабочих мест для них."


Цитата:

А что получается у тебя? Вот пришли первокурсники в университет. Чему их будут учить на пятом курсе - не понятно. Какие будут учебники - не понятно. Кто будет учеть - не понятно. Кто в итоге получится - не понятно. А все потому, что непонятно, что будет актуально через пять лет.

Если не понятно - значит не интересовались. Обучение в гос.вузе жестко регламентировано гос.стандартом на специальности. В рамках этих стандартов разрабатываются рабочие программы, учебные планы и пр. Данная документация должна предоставляться (и предоставляется) по первому требованию абитуриентов, студентов или их родителей. В принципе такая документация должна быть в каждом учебном заведении. Справедливости ради хочу сказать, что в стандартах тоже не все гладко.


Цитата:

Я был бы рад преподавать студентам мерзлоту, гидрогеологию и инженерку, ежели бы мне платили денежку не меньше, чем на производстве. Я мог бы это делать совсем не плохо, у меня есть знания и огромный уникальный опыт работы, я очень люблю свое дело и мог бы многое передать тем, кто нас заменит.
Но я не альтруист и за копейки ничего делать не стану.
Так что, я лично не знаю, что делать.
Говорю только за себя, но, думаю, что и в других отраслях происходит нечто подобное

Вы совершенно правы. Далеко не во всех вузах преподавателям платят достойную зарплату. Соответственно, те кто знает предмет уходят и зарабатывают (если есть куда уходить), а кто остается...

Ilya_Nikolaev

Цитата:

Если не понятно - значит не интересовались. Обучение в гос.вузе жестко регламентировано гос.стандартом на специальности.

Это как раз я говорю о том, что обучение жестко регламентировано. А непонятным я назвал то, что предлагает Runtime_err0r.

Вы почитали только последнюю страницу темы? У меня такое ощущение, что вы говорите то же, что и я, но другими словами. Может я просто неудачно объясняю.

2All: у меня есть идея - давайте проведем эксперимент. У каждого из нас есть диплом. К диплому есть приложение - перечень изученных дисциплин. Что нужно сделать:
1. Подсчитайте общее количество дисциплин.
2. Подсчитайте количество дисциплин, которые вы считаете, что зря изучали, что зря потратили на них свое время.

предлагаю пункт
3. подсчитайте количество дисциплин которые хотели бы заново прослушать, ибо пиннали балду в вузе

Rustam_Koviazin

Тему я прочитал с самого начала.

Комментарий к Вашему посту является его расшифровкой в моем представлении, а не критикой высказанного. Прошу меня простить, если возникло недопонимание.

Цитата:

Ну что можно сделать?

Всеми правдами и неправдами, если действительно есть желание, идти на понравившееся предприятие, на интересующую специальность. И "вкалывать", и учиться на вечернем или заочно.
У вас, у теоретиков, программа меняется через 2-3 года, а ко мне, практику, требования - через день-два.

Добавлено:
Да, и вот ещё, генераторов идей или внедрения чужих, купленых, у нас до фига развелось. Реализаторов нет.

Добавлено:
Поднимите тему "Москва жиреет от зарплат". Может и найдёте ответы в ней.

AlexCoRu
Видал я как вечерники учатся. По-моему просто числятся.

Цитата:

У вас, у теоретиков, программа меняется через 2-3 года

Какие-такие теоретики? Что за программа? Ничего не понял

Цитата:

Видал я как вечерники учатся.

Зато как "вкалывают". Обучение это процесс, а важен результат.

Цитата:

Что за программа?

В этой теме, ранее, вроде писали.

Добавлено:
Я сам-то заканчивал ВУЗ на исходе советских времён... Так нам препод говорил, когда придёте на предпряитие - забудте чему я вас учил, ибо там всё будет по-другому и надо уметь всё.

Добавлено:
И сейчас, когда я спрашиваю у шефа, что надо - он отвечает, чтоб всё.

Цитата:

Ну что можно сделать?

По пунктам

1. Перейти на контрактую армию, чтобы студенТЫ учились ради специальности, а не получали тройки, занимаясь при этом самообразованием по интересующих их предметам

2. Отчуить 95% населения от стереотипов "без бумажи ты никто", а то уже на должности таксистов требуют высшее образование, ибо работодатели попыткой показать свою крутость докатились уже до того, что без диплома хорошего знания города быть не может, а без решения уравнения пеесечения плоскости и цилиндра (по их тестам, которые разрабатывают придурки-психологи, думая что они чего-то в этом понимают) ты не можешь работать в техподдержке програмного продукта "наш супер фаерволл".

3. Убрать из программы непрофильные предметы, ибо все это разводилово для технических вузов с социологией, психологией, физрой, философией в мире, где каждый сам может пойти в фитнес или дома почитать труды ницше являеться просто пережитком дурной психологии совка, когда каждого надо было воспитать покорным начальнику и выполнить план по подтягиваниям ака план по оздоровлению нации.

4. Убрать из программы устаревшие предметы. Выгнать или переучить всех старперов-консерваторов, которые до сих пор требуют или это положено по программе, например инженерную графику выполнять только на ватмане карандашом, когда в промышленности это уже нафиг не надо, ибо все выполняеться на компах удобнее (не надо ластиком елозить по ватману).
Старперов, которые тут-же начинают оправдываться "ну давайте еще в школе таблицу умножения учить не будем" сразу предупрежу: таблица пригождаеться каждый день и даже час, а вот чертежи карандашом пригодяться разве что на автовазе вместе с умением работы на перфокартах и навыкам работать напильником на конвеере.

5. Интегрировать вузы и работодателей и разрабатывать полностью соответствующие специальности программы под заказ оао "крупная компания"

6. Прибить у 95% населения стереотип "ишь ты какой умник выискался в 17 лет, иди сопли подотри, мне 25 и у меня корочка", а вместо него поставить "классная идея, давай я тебе помогу ее реализовать или по крайней мере я не буду тебе мешать, показывая свою крутость".

пережитком дурной психологии совка:научный коммунизм, марксистко-ленинская философия, история КПСС... Кстати, по последней у меня был был "трояк" и из-за этого я степугу не получал. Могу ли я теперь, когда КПСС дескритирована, получить компенсацию?
Dr0niX5. При Совке так было.

Добавлено:
По пункту 5 от Dr0niX.
Предприятие берёт толкового человека на испытательный срок. Убеждается, что человек того стоит и платит за его обучение. Чем плох вариант?

Добавлено:

Цитата:

"классная идея, давай я тебе помогу ее реализовать или по крайней мере я не буду тебе мешать"

Так дело в том, что поставленные задачи нужно решать сейчас (а чаще - вчера). И всё-таки, 17 и даже 25 лет для принятия взвешенного и разумного решения мало.

Цитата:

Так дело в том, что поставленные задачи нужно решать сейчас (а чаще - вчера).

Увы, тупизна людей не позволит им что-то решать. Их стереотипы их погубят ибо те, кто может что-то реально решить не имеют седых волос, а седые не дадут не седым что-то сделать из-за предубеждений. При этом сами идеи не важны, важен цвет волос.



Цитата:

И всё-таки, 17 и даже 25 лет для принятия взвешенного и разумного решения мало.

Пункт 7.
Отучить людей пользоваться стереотипами и определять разумность решения не от самого решения, а от возрасат, цвета глаз и начищености туфлей


Цитата:

Предприятие берёт толкового человека на испытательный срок. Убеждается, что человек того стоит и платит за его обучение. Чем плох вариант?

Впринципе ничем. В реальности банально дорого и не очень эффективно. Централизованное учереждение со своей структурой, просто даст больше за меньшие затраты

Цитата:

Пункт 7.

Нет уж. Сначала завали тройку-другую проектов у конкурентов, а потом приходи ко мне. )

Добавлено:

Цитата:

тупизна людей не позволит им что-то решать.

Увы, не тупизна. А элементарная нехватка времени на обдумывание решения. Ты думаешь, сам себе будешь ставить задачи и сам их решать? Увы. Задачи тебе, на каком бы ты уровне не был, всегда будет ставить кто-то другой. И профессионализм заключается не в оперировнии умными фразами. Шеф говорит, короче мы тут приняли не совсем то решение, нужно всё исправить. И не надо говорить, что шеф или кто-то там ещё дурак. Просто исправляешь положение в предельно короткий срок. И так чтоб выйти из этой ситуации с наименьшими потерями как финансовыми, так имиджовыми.
Отсюда вопрос за 17-25 лет (учитывая, что школу заканчивают в 17 плюс 5 на ВУЗ) часто ли приходилось бывать в таких ситуациях?

Цитата:

Нет уж. Сначала завали тройку-другую проектов у конкурентов, а потом приходи ко мне. )

Ну вот и не обижайся, что так плохо живешь или в ыивешь в стране, где разруха или что не можешь достичь еще большего. У тебя просто нет своей головы на плечах и поэтому ты не в состоянии оценить проект, просчитав его, а пользуешся психологической защитой. Так например действовали немцы в 30-40-ых, когда работоспособнось определяли по признаку принадлежности к евреям.

Тебе врят-ли понять, что чтобы определить скажем эффективность бизнес-плана надо сесть и почитать его. Но это сложно, проще посмотреть на возраст составителя, ведь там всего одно число.

Цитата:

посмотреть на возраст составителя

на должность, звание, погоны... Так 30-летние "генералы" и составляют эти планы.

На мой взгляд, система на столько прогнившая, что изменять что-либо фактически ни к чему не приведет.
Я вижу один выход.
Поднять планку.
К примеру, на бакалавра учатся все кому не лень, кто от армии от косить, кто бумажку в туалете потом повесить, или по каким-либо другим причинам, даже может и потому что хотят знания получить.
Так вот. На сегодняшний день бакалавриат это не показатель.
Магистратура - совсем другое дело. Туда идут люди заинтересованные в углубленном изучении предмета. Тем самым, люди которые действительно учатся ради учебы, могут быть оценены в магистратуре. Далее, уже судить работодателю. Он будет градировать качество знаний человека. Если ему нужны оффисные крымзы с гламурными личиками, то пускай берет соответсвующего уровня людей. Те кто заинтересован в мыслящих людях будут дальше смотреть на бумажку. Я думаю изменить систему в магистратуре на много легче, чем в бакалавриате. В других страннах сотрудники ценятся по уровню образования, что есть правильно. К примеру компания не имеет право платить PhD сотруднику зарплату меньше положенной. Потому что уровень у человка высокий, а то что он высокий гарантируется университетом.
Так что на мой взгляд, не надо что-либо минять внизу, достаточно просто изменить на уровень выше. Далее все будет развиваться само по себе.

Dr0niX

Цитата:

Убрать из программы непрофильные предметы

Убрать непрофильные предметы - это перейти к специализированному образованию, т.е. ПТУ. Вот меня 3 года учили математике и 3 года философии. Мне, как математику, очень была интересна философия науки и техники. А специалистам по направлению "вычислительная техника" не нужна философия вычислительной техники?


Цитата:

5. Интегрировать вузы и работодателей и разрабатывать полностью соответствующие специальности программы под заказ оао "крупная компания"

Раньше так и было - называлось распределение. Сейчас местами есть. Например, Кораблестроительный завод готовит себе специалистов. В Политехе и ЛЭТИ есть подразделения, курируемые фирмой Motorola. В моем ВУЗе на моей кафедре периодически подкатывают фирмы с желанием получить новых сотрудников: рекламируются, зазывают.

Simulakron

Цитата:

Магистратура - совсем другое дело. Туда идут люди заинтересованные в углубленном изучении предмета.

В магистры идут просто по автомату. Зачем вылететь из ВУЗа с бакалаврском дипломом, если можно еще 2 года ничего не делать и получить магистрский диплом? И кстати получается так, что на последних 2-х курсах меньше всего учебы. На своей практике не видел людей, закончивших ВУЗ только с бакалаврским дипломом.

Rustam_Koviazin

Цитата:

А специалистам по направлению "вычислительная техника" не нужна философия вычислительной техники?

Не нужна А то у нас ВУЗы каждый год выпускают тысячи "специалистов", которые могут доказать теорему Кантора-Бернштейна, но не в состоянии скачать с рапидшары Visual Studio, установить её на компьютер и собрать хотя бы элементарный проект

По поводу диплома - единственный предмет, который мне хоть как-то пригодился был "Теория вероятностей и математической статистики", да и то, читали нам его на таком примитивном уровне, что потом пришлось самому по книжкам доучивать

Цитата:

А специалистам по направлению "вычислительная техника" не нужна философия вычислительной техники?

Нет не нужна. Как не нужна физкультура вычислительной техники, психология вычислительной техники, международные отношения вычислительной техники и прочее.
А если серъезно, нет такого предмета в вузах и университетах - есть просто философия, физкультура и тд. И если кому-то это интересно добро пожаловать на доп курсы, но в основной программе этого быть не должно, иначе так и будем страдать студентами, которые хорошо умеют сдавать экзамены и зачеты по любой херне не по специаальности.


Цитата:

Раньше так и было - называлось распределение.

От распределения разве у каждого различалась программа обучения? Разговор о том, чтобы скажем сообество газет например написало общую программу и подписалось под ней, чтобы выпускники знали, что требует работодатель в лице вот этих 5-20 газет, а не как сейчас все по ГОСТу.

Цитата:

В магистры идут просто по автомату. Зачем вылететь из ВУЗа с бакалаврском дипломом, если можно еще 2 года ничего не делать и получить магистрский диплом? И кстати получается так, что на последних 2-х курсах меньше всего учебы. На своей практике не видел людей, закончивших ВУЗ только с бакалаврским дипломом.

Я потому и сказал, изменить систему в магистратуре.

Runtime_err0r
Dr0niX
Вам нужно ПТУ. В нем будут готовить поваров, автослесарей, программистов 1С. Хотите владеть инструментами - велкам в профильное образование. Но не нужно говорить, что в университете должны учить, как в ПТУ!


Цитата:

А если серъезно, нет такого предмета в вузах и университетах - есть просто философия, физкультура и тд.

Да вовсе нет никакив предметов. Есть просто учеба в ВУЗе.

Rustam_Koviazin

Цитата:

Но не нужно говорить, что в университете должны учить, как в ПТУ!

Эм, я что-то запутался...
Кто для кого вообще работает? Студент для ВУЗа или ВУЗ для студента и работодателя, как конечного потребителя сервисов ВУЗа?

Мне как-то казалось, что второй вариант. Если ВУЗ не может обеспечить адекватный уровень знаний, чтобы Вася потом мог работать по специальности (которая, замечу, красивыми буковками написана в дипломе), то нахрен нужен такой ВУЗ с такой программой, всеми стандартами минобра, философиями и демагогиями вычислительной техники...

PS. Научно-исследовательских функций ВУЗов я здесь не касаюсь (это нишевые продукты, а не мейнстрим), не надо к ним апеллировать.

Rustam_Koviazin

Цитата:

Но не нужно говорить, что в университете должны учить, как в ПТУ!

LOL ! Да учите, как хотите, только не возмущайтесь, что студенты не хотят учиться - просто "образование", которые вы им даёте, нафиг никому не нужно. Я знаю кучу людей, которые с красным дипломом (а некоторые и с двумя) работают на самых низших должностях - бухгалтерами, операционистками, менеджерами по продажам и т.д. потому что их красный диплом для работодателя представляет такой же интерес, как абонемент в бассейн

Добавлено:
emx

Цитата:

Мне как-то казалось, что второй вариант. Если ВУЗ не может обеспечить адекватный уровень знаний, чтобы Вася потом мог работать по специальности (которая, замечу, красивыми буковками написана в дипломе), то нахрен нужен такой ВУЗ с такой программой, всеми стандартами минобра, философиями и демагогиями вычислительной техники...

Именно это я и имел ввиду
Ситуация получается как с АвтоВАЗом - он выпускает машины, которые давно и безналёжно устарели, и которые никто не хочет покупать, и вместо того, чтобы модернизировать модельный рад, требует повысить пошлины на иномарки, чтобы "поддержать отечественного производителя".

Цитата:

Но не нужно говорить, что в университете должны учить, как в ПТУ!

Вот об этом старперизме я и говорю. Тут у человека явно прослеживаеться желание показать, что типа ВУЗ круче ПТУ и в вузе должны готовить неипаццо спецов широкого профиля (инженеров-философов), а в пту поваров и слесарей.

На деле это просто стереотипы, которыми мыслят этот класс людей и в реальности выпускник пту по профеммии "слесарь-фрезеровщик" знает гораздо больше "инженера-консруктора" потому как в пту 3года учили сопромат, материаловедение, инженерку (на современных компах), а в это время студенты крутого универа изучали философию, социологию, да бегали сдавали зачет по физре. (а его покупают почти поголовно, потому как 3 раза в неделю вставть в 5 утра и ехать 3 часа, чтобы 40минут помахать руками в зале или на стадионе никому нах не сдалось).
В итоге птушники умеют работать, а студенты умеют изловчаться сдавать преподу зачет по любому самомоу ненужному предмету.

И еще, различия между пту и вуз только в том, что в вузе должны готовить более наукоемких специалистов, а не в том, что они должны страдать фигней на ненужных предметах...

пс) Rustam_Koviazin
Так чем отличаеться вуз от пту по-вашему? в наличии предметов типа "философия древних римлян" на факультете прикладной физики?