» VMware ThinApp - обсуждение перевода

AVanti473
Подробнейшая история изменений во всех версиях с перечислением даже незначительных фиксов никому не нужна.
Каждая очередная версия ThinApp делает всё больший размер ThinApp-пакета одного и того же приложения, поэтому народ продолжает использовать прежние версии. На старые версии наплевать, полезны только версии с поддержкой Win 7 и выше и поддержкой виртуализации 64-битных приложений. Для них было бы неплохо сделать табличку с перечислением новых ThinApp-функций/возможностей, параметров, значимых фиксов и отметками, начиная с какой версии они появились. Заглянул в табличку - и выбрал младшую версию, достаточную для своих целей. Пакет получится меньше.
Интересует мнение пользователей, стоит ли это сделать, или это деньги на ветер?
Немного не в тему: В качестве чистой системы, думаю, ещё довольно долго будем использовать ВМ с Win XP, но чистая семёрка тоже нужна - уже есть приложения, поддерживающие только Win 7 и выше.

Цитата:

Интересует мнение пользователей, стоит ли это сделать, или это деньги на ветер?

Про табличку с версиями? Думаю не стоит, но это моё скромное мнение. Ключевой фактор для меня один и вырожается он так:
Фиксили, дорабатывали, доделывали и получили почти совершенство в версии 4.7.3. Начали поддержку х64 в пятой линейке и пока успешно её продолжают. То, что не требует пятой линейки и не собирается на 4.7.3. можно пытать в более ранних версиях.


Цитата:

но чистая семёрка тоже нужна - уже есть приложения, поддерживающие только Win 7 и выше.

Совершенно верно и я очень рад, что об этом понемногу начинают говорить в слух! Только я не понял вопроса по чистой семёрке - там совсем ничего сложного нет...

AVanti473
Пожалуй, соглашусь. Незачем тратить время на историю и засорять мануал. У меня тоже в ходу только 4.7.3 и 5.1.0. Подготовлены чистые ВМ с XP и семёркой. Делаю мало, только избранное, пока было достаточно XP, семёрка на запасном пути.
Недавно попытался сделать порташку Dr.Explain 4.11.865 (это последняя версия, для которой есть кряк). С первого пинка прога не заработала, а разбираться пока некогда. Буду признателен, если Вы на неё найдёте время. Ветка программы
http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=35&active=6&topic=42311&start=40#lt

AVanti473
Просьба по Dr.Explain 4.11.865 снимается - кряк нерабочий. Интересно отнеслись к мануалу русские разработчики. В инсталлятор включили только английское руководство. Потом опубликовали русское онлайн руководство, причём не написали его исходно на русском, а сделали перевод с английского с извинениями за огрехи в переводе. Хорошо хоть русский интерфейс есть. Вот тебе и русская разработка. И такое бывает.

У Бьорка в конце книги есть раздел по Package.ini и его настройкам. Когда дойдет до него, то не очень понятно - стоит ли это место вообще переводить?
Сейчас в ходу уже 5-я версия, со времен 4-й наверняка что-то переменилось в комплектации Package.ini-параметров, что-то в деталях их использования. К тому же по 5-й версии уже есть перевод всего Package.ini-мануала.
Да и у Бьорка по 4-й версии скорее всего будет не полный комплект параметров, а только наиболее часто используемые.

Есть ли при подобном раскладе смысл переводить этот раздел книги?

Цитата:

Есть ли при подобном раскладе смысл переводить этот раздел книги?

Даже не знаю. Всё зависит от того, какие параметры описал Бьёрк...

Еще пара вопросов образовалась.

В тексте стало часто попадаться слово "entitle" и производные от него "entitlement", "entitling". По словарю это что-то связанное с правами.
С "entitle" обычно проблем нет, подставляешь вместо него "права" и обычно срабатывает. Но вот остальные два... Что автор здесь хочет сказать в общем виде понятно, но вот подобрать что-то взамен на русском не очень получается.
Например "user-based entitlement system" или "application entitlement", или "methods of entitling".

Аналогично с "native", "natively". Обычно предлагается переводить как "оригинальный", "родной", но когда часто употребляешь эти слова, то что-то не особо хорошо получается.
"Native client", "native application", "native installation". Постояннно повторять "оригинальный", "родной" - как-то не по-русски выходит . Пока что перевожу как "локальный", но тоже не очень звучит.

Shangry
- Entitle может означать "давать право, предоставлять правовой титул, управомочивать", а может и "озаглавливать, давать название, называть" и т.п. Перевод нужно осмысливать по контексту.
- Native лучше не переводить как родной, а так и писать - нативный. Слово нативный устаканилось ещё в русских толковых словарях больше века назад. Означало экземпляр растительного или животного мира, не изменённый селекцией. Потом стало использоваться в генетике (генетически не модифицированный) и прижилось в информатике. Нативное приложение - это приложение как есть от разработчика, которое обычно инсталлируется в нативной среде, но не обязательно. Для разнообразия можно писать физическое в противоположность виртуальному.
Вот как-то так. Вы согласны? Вообще технические переводы дело непростое.

pavlaf
Если "нативное приложение", "нативная инсталляция" и т.д. в тексте Бьорка будет вполне понимаемо, именно как альтернатива виртуальному приложению и виртуальной инсталляции, то можно так и сделать.
Но у меня как раз сомнения - а будет ли? Поэтому пока и пишу "локальное". Надо попробовать примерить ваш вариант и посмотреть, как при этом станет читаться.

Если же не получится, то какие еще могут быть варианты? Именно, чтобы в контексте "альтернатива виртуальным вариантам этого же (приложений, установки, работы и т.д.)".

С "entitle" и остальными двумя производными от него ясно, что в данном случае это связано с правами на доступ к приложениям - везде упоминается именно в этом контексте.
И само "entitle" перевести обычно получается, а вот вместо "entitlement" и "entitling" пока ничего не выходит подобрать. В основном потому, что не очень понятно о чем же именно там речь идет.


Цитата:

Вообще технические переводы дело непростое.

И кто бы спорил . Но зато на редкость интересное - я от Бьорка уже просто оторваться не могу.

Shangry
Я не видел предложений, но предполагаю, что entitling - давать право на..., entitlement - право на...
Нативная среда, нативное приложение - лучше всё же так и писать. Термин узаконен, слово встречается в серьёзных грамотных тех. мануалах. А где написано physical, так и писать физический. Это всё-таки перевод, а не написание своего мануала. Нужно стараться писать ближе к оригиналу, но чтобы всё было понятно.
И вообще, перевод делается для достаточно грамотного юзера, желающего въехать в тему или разобраться поглубже. Он всё поймёт, а вспомогательную инфу найдёт сам. Переводчик не обязан помогать ему в этом, но может добавлять полезные "примечания переводчика" и ссылки.

pavlaf

Цитата:

Я не видел предложений

Вот, например:

"You do not want application entitlement to force a change of the user's disk space consumption".
или
"Horizon supports a user-based entitlement system with device and location awareness".
или
"The View Manager has two supported methods of entitling ThinApp packages: local deployment and streaming".

Вся остальная фраза обычно вполне понятна, а вот эти два слова пока приходится оставлять, как есть, на английском. Что можно подставить вместо них - пока не соображу.


Цитата:

Нативная среда, нативное приложение - лучше всё же так и писать.

Если "native" по контексту сказанного можно перевести как "естественный", "оригинальный", то вполне подойдет и этот вариант. Но у Бьорка "native" используется как альтернатива "виртуальный", "виртуальное" и здесь варианты "нативная среда", "нативное приложение" работают не очень удачно. Когда читаешь такое, то воспринимается что-то вроде "какая-то среда", "какое-то приложение".

Поэтому пока ставлю взамен "локальный". Не сказать, чтобы особенно удачно, но пока лучшего не подбирается.


Цитата:

И вообще, перевод делается для достаточно грамотного юзера, желающего въехать в тему или разобраться поглубже.

Читатель в общем виде может оказаться кем угодно и не всегда специалистом в данной области. Поэтому я обычно стараюсь переводить по принципу "читающий перевод должен увидеть за сказанным то же самое, что и читающий оригинал".

Если неясны какие-то технические детали, то их всегда можно уточнить и выяснить. Но общий смысл сказанного должен сохраниться и быть понятным, что называется "с лету" Без долгих разбирательств "что же именно в этой фразе хотели сказать?".

Shangry
Я имел в виду общую компьютерную грамотность и вообще образованность читателя. Чайнику осваивать программу бесполезно. Термин "нативный" можно применять смело. Основной документ всё-таки руководство, а в его глоссарии объяснение термина есть. На днях опубликую перевод 5.1.0. Первый черновой вариант можно будет забыть, новый постарался сделать лучше. Что получилось - почитаете, оцените.

pavlaf

Цитата:

На днях опубликую перевод 5.1.0

Ждём с нетерпением!

Shangry

Цитата:

Читатель в общем виде может оказаться кем угодно и не всегда специалистом в данной области.

pavlaf

Цитата:

Я имел в виду общую компьютерную грамотность и вообще образованность читателя. Чайнику осваивать программу бесполезно.

По поводу того, кто и что читает. Вот сегодняшний, свежий пример: http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=35&topic=7917&start=2580#9
А всё почему? Потому, что нет возможности быстро прийти к русскому мануалу. Поэтому и возникают вопрошающие, мол дайте русифицированную программу. Чайник? Возможно. Но что лучше имея выбор - русифицированная программа, или русский мануал? На мой взгляд, даже чайник поймёт что мануал содержательнее и полезнее, нежели просто русский фейс софта. Следовательно, читать будут и профи и чайники. Последние, будут читать в первую очередь. Но, это лишь мой взгляд. Впрочем, я даже не возьму в толк о чём идёт беседа, так-как для себя я уже сделал вывод о том, что перевод pavlaf понятен любому пользователю - от чайника до профи. Правда, это лишь моё скромное мнение!

В ветке обсуждения программы опубликовал русский перевод руководства пользователя ThinApp 5.1.0. В одном документе объединены руководство пользователя и справочник по параметрам ThinApp-проекта. В архиве три варианта – английский, русский и совмещённый русско-английский. В конце имени архива указана дата последней правки.
AVanti473
В шапке ветки обсуждения программы измените ссылку (про черновик перевода 5.0.1 можно забыть). Лучше сделать ссылку не на сам архив, а на пост с публикацией. Там, возможно, буду делать полезные дополнения и примечания.
Всем заинтересованным
Прошу высказывать свои замечания и предложения по улучшению перевода. Разумные замечания буду учитывать, править документ и обновлять архив с указанием даты последней правки в конце имени архива. При этом ссылка на архив меняться не будет.

pavlaf

Цитата:

опубликовал русский перевод руководства пользователя ThinApp 5.1.0.

Огромнейшая благодарность за проделанную работу!

Цитата:

В шапке ветки обсуждения программы измените ссылку (про черновик перевода 5.0.1 можно забыть). Лучше сделать ссылку не на сам архив, а на пост с публикацией.

В шапке ссылку поправил, описание по обновлению (дата правки архива в конце его описания) тоже!
Ссылку на пост давать считаю нецелесообразным, так как тема для обсуждений перевода и так указана в шапке, а скачивать необходимое лучше всего прямо из шапки.

---

Добавлено:

Цитата:

Прошу высказывать свои замечания и предложения по улучшению перевода.

Если позволите, то есть что сказать по этому поводу. Читаю, знакомлюсь и понимаю, что разговор на тему слова "нативный" не был случайным или напрасным на этих страничках и вот почему:


Цитата:

2.3
Процесс захвата упаковывает нативное приложение в ThinApp
(Процесс захвата упаковывает оригинальное (захватываемое) приложение в ThinApp)
2.3.3.1
Точки входа запускают нативные исполняемые файлы в виртуальном контексте.
(Точки входа запускают оригинальные исполняемые файлы в виртуальном контексте.)
2.3.7.1
Недостатком является то, что этот режим может засорять нативную файловую систему.
(Недостатком является то, что этот режим может засорять оригинальную файловую систему.)
2.3.8
чтобы определить, в каких нативных папка пользователь может видеть и записывать файлы из виртуального приложения
(чтобы определить, в каких оригинальных папках пользователь может видеть и записывать файлы из виртуального приложения)

Гораздо приятнее и понятней, на мой взгляд, звучит слово оригинальный, вместо нативный. Понимаю, что наступаю на грабли уже исписанных ранее по этому поводу страниц, но, если бы я не читал вышеупомянутые обсуждения, то не сразу бы понял о чём идёт речь в мануале! Читая далее, так же нахожу примеры со словом "нативный", где больше подошло бы слово "оригианльный".

И вот ещё частичка, найденная в мануале:

Цитата:

2.3.1
кликнуть кнопку Advanced Scan Locations и выбрать диски и ульи реестра
(кликнуть кнопку Advanced Scan Locations и выбрать диски и ветки реестра)

С большим удовольствием продолжаю знакомство с мануалом, отдельное спасибо Вам pavlaf за сноски (разъяснения) от автора. Очень приятно читать столь тщательно переработанный и адаптированный труд! Ещё раз спасибо! Если что-то отыщется ещё, сообщу в следующих постах!

AVanti473
- Насчёт ульев реестра согласен. Так написано в оригинале, хотел поправить и упустил. Я понимаю так: улей это совокупность всех записей в реестре, принадлежащих программе. ThinApp сканирует заданные разделы (ветки) реестра и в проект включает изменения, сделанные приложением, это и есть его улей. Поправьте, если не так, вспомним классику - я не волшебник, я только учусь.
- Термин "нативный" используется в оригинале руководства. В глоссарии есть объяснение термина, оно краткое, но я не стал его дополнять. Термин применяется в разных областях, например, медицине и везде означает одно - не переделанный. Попадалась как-то статья о закалке стали. И там говорилось о нативном и термически обработанном материале. Пусть читатели, не знакомые с термином, познакомятся с ним. Он довольно часто встречается и в публикациях об операционках и софте.

pavlaf


Цитата:

я не волшебник, я только учусь

Дык а я собственно и без претензий! Так сказать, исполняю просьбу о высказывании предложений


Цитата:

Термин "нативный"..........Пусть читатели, не знакомые с термином, познакомятся с ним

Пусть будет как Вы считаете нужным! Я не говорю за всех читателей, а лишь за себя. Бывали у меня в практике изучения софта и теории (в особенности технических терминов в некоторых видео-аудиоредакторах) следующие моменты: Находишь значение часто встречающегося термина даже в простом переводчике, и казалось бы всё должно быть хорошо, но мозг никак не хочет смириться с тем, что есть более подходящий вариант, либо отказывается напрочь запоминать перевод. В результате, когда в тексте начинают встречаться два и более таких терминов, мозг просто отказывается понимать уже суть самих предложений. Такие вот особенности психологии восприятия. Ну вот навскидку, у меня до сих пор никак не уживается в голове слово "threshold". Гораздо понятнее было бы использовать "restriction" или ещё лучше "limitation", либо более привычное всем сокращение - "limit". Но практически во всех звуковых плагинах стоит настройка с названием "treshold". Когда в плагине попадается два-три такие понятия, мне проще найти аналогичный и менее замороченный плагин, чем использовать то, что вводит в ступор непонимания мой мозг. Разумеется, далеко не всегда можно найти замену или аналог необходимому инструменту, и тогда, обращение с подобным инструментом становится просто мукой. То есть, происходит приблизительно следующее: разбираюсь -> поднимаю мануалы -> выискиваю значения -> начинаю привыкать к работе с плагином -> делаю нужную работу и благополучно забываю всё, чтобы снять напряжение с головы. Затем, спустя несколько дней возвращаюсь по каким-либо причинам к проекту -> вижу, что опять ничего не понимаю -> бросаю нафиг весь проект тихо матерясь про себя, так как нет никакого желания вновь устраивать мозговой штурм. Опять же - особенности восприятия. Наверное у каждого человека есть свои заморочки - у меня вот такая...

AVanti473
Забросил архив на MSI Lab - http://msilab.net/rus.7952. В предисловии мануала есть ссылка на Руборд. Может, население ветки обсуждения программы пополнится новыми участниками. Если сочтёте нужным, можете в шапку добавить зеркало для скачивания.
По терминологии абсолютно с Вами согласен - у каждого свои привычки. А вот по отношению к русификации интерфейса имею противоположное мнение. За русские подсказки глаз и мозг легко цепляются. Если порташки делаешь редко, при английском фейсе можно легко, например, упустить галочку на сжатии пакета или засунуть всё в dat-файл. И в английских настройках на это не обратить внимание.
Для избранного софта я делаю свою русификацию. Причём шаблонную русификацию считаю неприемлимой. Каждый пунктик, всплывающую подсказку и т.п. тщательно обдумываю. Потом нет проблем даже при редком использовании программы.

AVanti473 14:42 15-11-2014
Цитата:

В шапке ссылку поправил, описание по обновлению (дата правки архива в конце его описания) тоже!     Ссылку на пост давать считаю нецелесообразным,

а я считаю, что надо давать ссылку на пост.
Автор перевода может сам обновлять ссылку в своём посте и при этом не требуется вносить изменения в шапку. А также в посте можно указывать дополнительную информацию, пояснения и т.д.

pavlaf

Цитата:

А вот по отношению к русификации интерфейса имею противоположное мнение.

Так на то он и форум, чтобы делиться мнениями Я же не против русификации программ, я в данном случае возражаю против русификации интерфейса мастера VMware ThinApp. Не так, конечно, чтобы совсем возражаю, просто считаю, что по отношению к столь специфичному софту, русификация немного не к месту. Я вижу это так: Новичок видит русский фейс ThinApp и думает: "Ого, да там и я смогу три кнопки нажать!". В итоге лепит такой новичок непонятно что, а когда доходит до настроек Package.ini (которые невозможно русифицировать) - бросает это дело компилируя результат с тем что есть, а затем выкидывая такой портейбл куда только у него руки в сети дойдут. Не секрет ведь что в сети можно заработать на эксклюзивном материале, вот и копипастят на варезниках всё, что только встретилось глазам копипастеров в сети.
А начал бы новичок изучение программы с вашего мануала и английского фейса мастера программы - может быть и сообразил бы как дальше настраивать пакет, а так же вник бы в особенности настройки...

Не секрет же, что некоторые термины специализированных программ просто не подлежат переводу и требуют освоения в исходном (нативном ) виде:
Codec ID
Bit rate
Loops
RGB
CMYK
NTFS
PAL
и многие другие...
здесь же вспомним ещё раз о параметрах Package.ini... С этим поможет только русский мануал, за что Вам огромное спасибо!

regist123

Цитата:

а я считаю, что надо давать ссылку на пост.

Давайте проголосуем ))) Пока двое (включая автора) за и один против, но подождём, может ещё кто высскажется...

Буду третьим, кто за ссылку на пост - описание "кота в мешке", добавление зеркал, советы. Кому нужно будет скачать неважно сколько кликов сделать, заодно лентяи отсеются (они же трёхнопочники).

Я слово "native" впервые в сборках 2к10 заметил, и дооолго не понимал что это обычная/стандартная/оригинальная схема загрузки. Поэтому, если не лень, переводите пожалуйста избегая транслит-определений

pavlaf

Цитата:

Лучше сделать ссылку не на сам архив, а на пост с публикацией.

regist123

Цитата:

я считаю, что надо давать ссылку на пост

SunOK_ZM

Цитата:

Буду третьим, кто за ссылку на пост

Хорошо, пусть будет ссылка из шапки на пост, уже исправил!

pavlaf
Просмотрел последний ваш релиз, предметно прочитать от и до пока, к сожалению, нет времени. О переводах знаю не понаслышке. Первое впечатление - труд просто колоссальный. Особенно понравился совмещенный рус-англ вариант: если что, всегда можно сравнить с оригиналом. Оригинал в формате chm - тоже очень удобно. Хотя раньше я на это смотрел скептически, мол зачем chm, если есть pdf. Извиняюсь, что не совсем по делу, но не удержался! Успехов.

SunOK_ZM, AVanti473

Цитата:

Я слово "native" впервые в сборках 2к10 заметил, и дооолго не понимал что это обычная/стандартная/оригинальная схема загрузки.

Вот именно по этой причине меня и не слишком тянет вместо "native" писать "нативный". Если нет мгновенного, с ходу понимания сказанного, то обычно или со словами, или с конструкцией фразы что-то не так. А подобного всегда стараюсь избегать.

Пока что вместо "native" ставлю "локальный", но это тоже не очень.
Как я понимаю, если вместо "native" использовать "обычный/стандартный/исходный" (в зависимости от контекста), то будет вполне приемлемо для нормального понимания?

Еще вопрос по поводу "packaging" и "capturing". Сколько я заметил, эти слова в тексте очень часто вполне взаимозаменяемы. И если это так, то их по смыслу вполне можно приравнять и переводить одним и тем же словом (а не придумывать отдельные переводы для каждого из них).
Что по этому поводу думает просвещенная публика?

Shangry, та не должно это быть одним понятием... хотя тинаповцы любят напутать в мануале)
packaging - "процесс упаковывания" как имя существительное, или "упаковывая, собирая" как деепричастие.
Так же и capturing - "захватывание" или "захватывая" (..., захватывая при этом временные файлы...).
-ing окончание имеет два способа употребления

Shangry
"native" я для себя перевожу как штатный. В смысле родной; то, что заложено создателем.
Как известно, языки не симметричны, и точный перевод, конечно, зависит от контекста.
Что качается "capturing" и "packaging", то как правильно отметил SunOK_ZM - это разные понятия. Причем эти процессы разнесены во времени и могут быть разнесены в пространстве. Capturing - это создание снимка установленного приложения, как правило делается на "чистой" виртуальной машине. Packaging - это сборка контейнера. Сборку можно делать сразу, а можно потом. И можно на той же "чистой" виртуальной машине, а можно в реальной системе, да еще и на другом компе. Время и пространство.
Но хочу отметить, что знать нюансы языка и перевода, конечно, полезно и нужно. Но не стоит зацикливаться на понятиях. Я знаю человека, уровень владения английским которого - это фраза "их бин муж хозяйки". Я ему просто популярно на примерах объяснил суть изготовления портативок. Хотите верьте, хотите нет, но человек сейчас делает сборки, которыми он заткнет за пояс подавляющее большинство "умельцев" из ветки, где выкладывают портативный софт. Это при том, что нюансов "capturing" и "packaging" он просто не чувствует.

Еще предположения:
1. Вместо одного слова "native" употреблять фразу "в обычных условиях".
2. Делать сноску *№ - означающую "смотрите группу синонимов под номером № в глоссарии", тогда употреблять что угодно можно)

SunOK_ZM

Цитата:

1. Вместо одного слова "native" употреблять фразу "в обычных условиях".

Скажем, native portable soft означает не портативный в обычных условиях софт, а штатно-портативный софт, к котором портативность уже изначально заложена его создателем. Что означает, что он по своей природе портативный.

Цитата:

2. Делать сноску *№ - означающую "смотрите группу синонимов под номером № в глоссарии", тогда употреблять что угодно можно)

А можно в начале перевода оговорить все спорные термины с их разъяснением. Например, native будет переведен в тексте как нативный. Это означает то-то и то-то...

Совершенно не настаиваю на сказанном, просто имел дело с похожим.

Извините за ещё пять копеек с моей стороны. Хотелось бы напомнить своё предложение: native - оригинальный. И узнать чем не подходит такой вариант?

На мой взгляд в общем контексте этот вариант ложиться в смысл идеально, повторюсь в примерах:


Цитата:

2.3.3.1
Точки входа запускают оригинальные исполняемые файлы в виртуальном контексте.
2.3.7.1
Недостатком является то, что этот режим может засорять оригинальную файловую систему.

AVanti473

Цитата:

Извините за ещё пять копеек с моей стороны. Хотелось бы напомнить своё предложение: native - оригинальный. И узнать чем не подходит такой вариант?

Честно признаюсь, я всю тему не просматривал, а среагировал лишь на пост Shangry.
Как по мне, "оригинальный" носит оттенок нестандартности, например, оригинальный поступок. Хотя...
По-любому, окончательное решение за автором, т.е. pavlaf.
Пока писал словил себя на мысли, что обсуждение в теме напоминает ситуацию: один пашет, а семеро советуют.