» Вопросы по Embarcadero RAD Studio XE3

deks спасибо за обзор,
все мои опасения подтвердились, и вырисовывается следующая картина, схожая по симптомам c win-версией:
в fmx так и ничего не поменяли, не оптимизировали, не убрали баги,
просто тупо компилят тот говнокод новым (новым ли?) компилятором,
а сама разработка соответственно под ios это просто фэйк, показуха для акционеров....
Xe4, если таковой релиз вообще будет иметь место в апреле - это просто,
как некий инсайдер заметил на delphihaters просто:
"XE3 sales result is just the worse when compared with the last 4 years, Embarcadero needs to release earlier to avoid another layoff before June"

Deks, eсли тебя не затруднит не смог бы ты выложить подобный тест-обзор
на g+, сейчас или потом после теста релизной версии (уверен, что ничего кардинально не будет изменено), дабы поспособствовать концу мучений emb с дельфи,
т.к. четко видно, что текущий менеджмент ПРОСТО убивает delphi, и ей срочно нужно спасение в виде новой команды разработчиков, возрождения в новом виде и т.п.

deks
Да уж, цифры неутешительные

sergionn

Цитата:

а сама разработка соответственно под ios это просто фэйк, показуха для акционеров....

Какие акционеры? Абракадабра частная же компания.

Цитата:

Какие акционеры? Абракадабра частная же компания.

можно грубо (но не совсем правильно) сказать что компания является частной если принадлежит одному человеку или максимум династии (семье),
если же компанией владеют или управляют несколько не связанных между собой людей,
то компания является акционерной - коих львиная доля в мире.
В частности emb владеет частный инвестиционный фонд Thoma Cressey Bravo,
который в свою очередь распоряжается деньгами уже СВОИХ инвесторов.

Т.е. грубо: акционерами emb теперь уже являются люди и компании доверившие свои бабосы в управление фонду Thoma Cressey Bravo.
Из этого и получаются все эти говнорелизы, маркетинговые трюки, призваны только для одного - показать акционерам бурную деятельность на конкретный момент, с обещанием будущих прибылей так и текущих продаж основанных на нереальных ОБЕЩАНИЯХ. Отсюда и бессовестные лозунги про разработку под win8 и басня про mobile studio!
И боссам этого фонда сугубо пофигу как на сам дельфи так и на его судьбу - важны краткосрочные цифры, а если тема не пошла, то просто выбросят из портфеля инвестиций - т.е. продадут пока фирма еще чего то стоит........
Этим и объясняется след фраза "XE3 sales result is just the worse when compared with the last 4 years, Embarcadero needs to release earlier to avoid another layoff before June",
т.е. чтобы избежать увольнений им нужно, внимание!:
ТУПО восполнить недополученные вследствии плохих продаж XE3 фин.результаты!
Я даже не могу представить насколько сырой продукт xe4 нам будут втюхивать!
Т.е. босы emb таким способом просто пытаются как можно больше удержаться на плаву до грядущих чисток на собрании в июне!
И главными фичами xe4 видимо хотят нам представить это недо-ios и возможно устранение каких то багов!

sergionn

Да фиг с ними, с акционерами ЭМРО - как нибудь разберутся со своей конторкой!

Я бы вернулся к FMX. Let's be technical.

Проведенное исследование довольно ясно показывает - FMX довольно тяжеловесная оболочка. "Вес" происходит оттого, что мы "все свое берем с собой". То есть принципиально никто архитектуру не менял - в FMX.iOS лежит полностью кастомный код GUI, легких "оберток" сверху я не видел. Видимо, перерисовки этого кастомного уровня и грузят процессор. Следует отметить, что загрузка процессора хоть и выше в 2-3 раза, чем на нативных приложениях, но все равно приемлемая на свежих устройствах! Старых устройств под руками нету, так что затестить не получится.

Более серьезная проблема - довольно длительное время старта приложения, может быть это связано с инициализацией всего подкапотного зоопарка. Это опасно: если приложение стартует в районе 30 секунд, то системный демон может его прихлопнуть (так обламывался апгрейд некоторых приложений, у которых большая база данных была на устройстве - не успевала обновляться, как ее прихлопывал демон). Capital стартует секунд 10! Боюсь думать, как будет стартовать более серьезное приложение.

И самая главная проблема - почему эта фигня так кушает память?? Это уже реальная засада. Одно дело, если memory leak. Их пофиксят (к XE5, возможно). но если сам FMX требовательный? Где данные хранить? Или ждем-с когда по спекам iOS будет догонять Android с 2Gb RAM? Кто в курсе - чего в FMX на iOS может жрать память?

Добавлено:
Решил тут затестить еще одно имеющееся в Store приложение от ЭМРО на FMX: часики (_http://blogs.embarcadero.com/ao/2013/03/22/39421). Весят часики 17Mb, и это немало, например, оксигеновские browse500 - 800Kb, а TicTacToe - 8,1Mb.

Результаты замеров. cpu load в обычном режиме около 4-6% (опять top-1). Если включить smooth mode в часиках (обновление не раз в секунду, а плавное - до40-50fps), то cpu load = 48-60%. Я такое на real racing видел)) ну и использованием памяти. real memory 100Mb, virtual 270Mb. Роста потребления памяти не наблюдаю, так что графическая часть FMX "не течет". Часики немного фейлят режим retina screen на iPhone5 (изображение тупо растянуто), а также фейлят splash screen при загрузке (размер splash не подходит для retina screen). В обычном приложении iOS ресурсы для разных типов экранов делаются отдельными картинками, что и порождает довольно большой обьем приложения.

Для сравнения с совсем левым приложением - клиент instagram жрет 48Mb real memory и 177Mb virtual.

deks
трудно быть оракулом не видя кода, но по аналогии с виндой:
1) долгая загрузка:
компилятся все стандартные шейдеры: shadow, glow и тп.,
на вин-osx они уже скомпилированы, на ios идут в виде текста и компилятся на лету,
2) Много памяти: если отталкиваться от исходников в xe3 - то это просто мрак: в память грузятся одни и те же переменные по нескольку раз, те же шейдеры в виде строк передаются из функции в функцию, битмапы-текстуры сидят как в оперативной памяти, так и дублируются в видео память, причем в некоторых местах по многу раз.
Также возможно, это конечно глупо но, в память могут грузиться и шейдеры от dx9-10, как это сделано на windows, см файлы: FMX.Filter.Standard.pas, FMX.Materials.pas, FMX.Filter.Custom.pas, FMX.Filter.Effects.pas - под виндой грузятся в память шейдеры для osx и ios - видимо просто было лень сделать отдельные файлы?
Также постоянно в fmx нарушается золотое правило - повторяющиеся блоки оформлять в виде функций - имеет место быть многократные повторения кода.
3) Медленная работа: все анимации, биндинги и т.п. устанавливаются через rtti по имени property, т.е. обезьяна не хранит ссылку на конкретное свойство, а ищет их каждый раз его по ИМЕНИ! Мало того что установка через rtti медленна сама по себе, так тут еще и постоянный поиск имен!
Функции вызываются по нескольку раз вложенно, даже там где можно сократить. Идут постоянные копирования в переменные, которые тут же, ниже по коду переписываются другими данными - т.е. оптимизацией как таковой не пахнет вообще!
Еще есть работа со стилями, я так понял автор ее делал на подобии того как это реализовано во флеше, но реализовал он ее через жопу - я даже не стал в них разбираться - мне хреново стало, там тоже идет постоянный поиск по строкам и другие ужасы........
Классы до отказа забиты полями на все случаи жизни, к примеру TControl, который несет в себе контекст для отображения, используется как основа для всех элементов на экране, даже тех которые вообще не требует возможностей этого класса! Каретка перед тем как прорисоваться на экране ищется по ИМЕНИ в списке анимаций среди стилей - этакая пирамида. Отрисовка дочерних элементов - это просто жуть, складывается такое ощущение, что автор потерял целостное видение иерархии отображения, и везде где что то не отрисовывалось - понавставлял кодовых костылей, в итоге получилось что некоторые элементы отрисовываются по нескольку раз, и даже тогда года их вообще не задевают!

Это так все на вскидку - если разбирать все подробно то просто мрак.
Но если если потратить месяц-другой на оптимизацию, то из обезьяны получился бы толковый фреймворк, но я так понял, что не срослось у них что-то и они погнали в другом направлении - за цифрами..........

Цитата:

понавставлял кодовых костылей, в итоге получилось что некоторые элементы отрисовываются по нескольку раз

Подтверждаю: все дочерние элементы рисуются два раза. Причина куча копипасты и кривая работа с ClipChildren: делаем дырки по форме и положению дочерних контролов в родителе, рисуем родителя, тут же рисуем дочерние элементы (они не рисуются ибо приходятся прям на дырки), убираем дырки, рисуем дочерние элементы.
В том же коде костыль для ClipChildren, который ограничивает вырезание дырок только первым дочерним элементом. Причина: метода для наложения дырок по форме произвольной кривой нет, а если накладывать по примитивам, то глючит рендеринг под Direct2D. У меня сходу исправить это не получилось (нужно, по-хорошему расширять интерфейс TCanvas), так что пока оставил.
Ещё один интересный момент: кол-во эффектов на контрол ограничено одним. Используется первый в списке, а остальные игнорируются. Вероятно, сваять рендеринг нескольких эффектов в текстуру сходу у них не получилось (у меня, кстати, тоже ).

Цитата:

Используется первый в списке, а остальные игнорируются.

не знаю как теперь в fmx2, но в первой версии они не игнорировались, просто почти все эффекты архитектурно не могут процессить контрол в определенных комбинациях,
это было мое первое удивление которое я излил на форуме _https://forums.embarcadero.com/thread.jspa?messageID=413875&#413875,
сам автор fmx посоветовал мне плодить детей-контролов, и затем применять эффекты каждому контролу отдельно,
что у меня тоже не очень хорошо получилось, а если бы получилось то память бы такой трюк с новым контролом жралась немеряно!
Поэтому я и пошел своим путем (все с нуля), и сделал все как положено:
теперь у меня каждый объект может иметь любое количество эффектов, в любой комбинации друг с другом, будь то шейп или битмап............
_http://s019.radikal.ru/i624/1303/5d/b8afbc4a4c7c.jpg
на пинокио наложены: blur, contrast, у него есть shadow, reflection + он скошен немного
у кота тень, поворот, у текста отражение, тень...........

Цитата:

не знаю как теперь в fmx2

Очень просто:

Код:
Canvas.SetMatrix(AbsoluteMatrix);
for I := 0 to FChildren.Count - 1 do
if (TFmxObject(FChildren[I]) is TEffect) and (TEffect(FChildren[I_]).Enabled) then
begin
Effect := TEffect(FChildren[I_]);
EffectRect := Effect.GetRect(RectF(0, 0, Width, Height));
Canvas.DrawBitmap(FEffectBitmap, RectF(0, 0, FEffectBitmap.Width, FEffectBitmap.Height), EffectRect, AbsoluteOpacity, RotationAngle = 0);
Break;
end;
end;

Цитата:

Очень просто:  

я стараюсь как можно меньше без необходимости этот быдлокод лицезреть - у меня настроение портится.........

Цитата:

И много работы вышло?

да мне не с чем сравнивать, делаю по-тихоньку пока возможность есть...

А почему такая хрень у автора вышла - все просто - он делал для того, чтобы было,
не понимая как и главное для ЧЕГО это будет использоваться!
А понять это можно будет только после того как побудешь в шкуре того, кто будет твой инструмент использовать....
ну а про то где он программировать учился видимо нужно скупо промолчать.........

И какой ключевой вывод?
Серверную часть на делфи х64, а клиентские приложения под ios и android на
HTML5 + CSS + Javascript упакованное в нативное приложение? (_http://www.appmobi.com/)
Не стоит ждать мобайл студию?

Цитата:

HTML5 + CSS + Javascript упакованное в нативное приложение?

это будет тоже хрень, только в другой руке,
во многих этих фреймворках рендеринг идет через webkit - запусти хром с простецким сайтом - посмотри как он здорово кушает память, ест батарею и т.п. + javascript с его динамической типизацией - в итоге хрен редьки не слаще.........
хотя возможно _http://www.appmobi.com как пишут использует какую-то сильно "прокачанную" канву для рендеринга, нужно просто попробовать позапускать сделанные прложения на нем сравнить с адобовским phonegap, sencha desktop, и node-webkit, но последний мне не очень понравился, сильно тормозной он вышел, такой же как хром.......

deks посмотри на этот сайт _http://www.pixate.com,
у них свой движок который отрисовывает ui как через битмапы так и через векторную графику, позволяя стилизовать ios gui-элементы на лету,
вот их демка _https://itunes.apple.com/us/app/pixate-playground/id578676382?mt=8
- она делает именно то, что делает fmx, только в качестве стилей использует не из воздуха выдуманный формат стилей, а стилизацию на css3,
именно так и должна была работать fmx если бы у наших горе-программистов были прямые руки и светлая голова..........

Цитата:

Capital стартует секунд 10! Боюсь думать, как будет стартовать более серьезное приложение.  

сли дело в FMX - то примерно столько же. А дальше может сработать Microsoft Way - за время, нужно для оптимизации, проще дождаться, пока железо подрастёт

RemObjects сейчас могли бы тупо реализовывать все демки Эмбы на своей платформе, если она такая хорошая, и демонстрировать преимущество. Причем такой сюжет могли бы осветить и яблочные журналисты, не только паскальные

Цитата:

а клиентские приложения под ios и android на
HTML5 + CSS + Javascript

Не стоит этого делать! Facebook, будучи апологетом HTML5 приложений, таки признала, что нативное приложение круче и переписала клиент Facebook для iOS как нативное приложение. Аналогично делает Google: их клиент для GMail представлял собой контейнер для HTML5 приложения. Так они купили Sparrow, которая нативный почтовый клиент сделала!

Ну и если не на примерах, а попытаться объяснить.. Зачем делать биндинг к возможностям платформы через браузер? Не самый прямой способ, а учитывая JavaScript - не самый быстрый. Проще взять нативный код и получить доступ к возможностям платформы.


Цитата:

pixate

Понравилось. но это не самостоятельный GUI, это скиновый движок. Они тюнингуют стандартные элементы управления своими стилями на CSS. Кэшируют битмэпы. Выглядит шустро. Покручу демку под отладчиком - посмотрим на потребление памяти и cpu. Отпишусь по результатам.


Цитата:

RemObjects

Цитата:

на своей платформе

Отмечу: у Ремобджектов НЕТ своей платформы - это тот же Objective-C с паскалевским синтаксисом и возможностью вызова паскалевского кросс-платформенного кода. Щас вся правка багов заключается в том, чтобы сделать паскалевский код неотличимым от родного Objective-C с полной интероперабельностью.

А демки, да, можно переписать и посмотреть на расход памяти и cpu. но стоит таки увидеть исходный код этих демок! Я вот лично с хода так и не понял - куда в Capital прикручен Interbase. Нафига он там? Табличка с 50-ю записями о столицах штатов? Почему не список в памяти, инициализированный статическим массивом?


Добавлено:

Цитата:

Capital стартует секунд 10

Цитата:

дело в FMX - то примерно столько же

Боюсь, дело в инициализации стилей. Если они это делают долго, то времени на иницилизацию самого приложения не остается. А значит придется изобретать что-то велосипедное для, например, апгрейда данных при апгрейде версии.

deks

Цитата:

Я вот лично с хода так и не понял - куда в Capital прикручен Interbase. Нафига он там?

Proof of concept очевидно.

valgreesh

Логичнее было бы FishFact портануть! Там то БД используется классическим способом

но прога совсем не айфонная

Arioch1

Ну вот и показали бы - как нужно портировать приложения на iOS! Типа, для десктопа один интерфейс, а для iOS путем стилей - превращается, превращается!...

Ну или просто показали как делать кросс-платформенное приложение! А то я ума не приложу - как FMX сможет сделать кросс-платформенный интерфейс)

Весь вопрос ради кого эти демки делаются. Дельфистов уже, кажется, не надуешь, они en masse от FMX шарахаются

Значит ради ай-фонистов. А для них унылые программки "рыбка в банке" не аргумент, вот гламурные часики со стразами - то да...

Друзья, вы еще не поняли, все эти говнодемки делаются для показухи:
наши программы в апсторе и все тут: отслюнявте очередные бонусы для боссов,
и не отрывайте от кормушки, все точка!,
Не будет ни каких нормальных программ на fmx для ios!
тем более не будет никакого нормально работающего софта под андроид - будет ограниченно (пара-тройка фич) работать ровно на планшетах и смартфонах - на тех которые есть у разработчиков!
Если все же, кто-то самый отважный, все таки попытается сделать коммерцию на этом горе-фреймворке,
то после первых же отзывов РЕАЛЬНЫХ пользователей, его погонят грязными тряпками из всех апстров и плеев!

Цитата:

Не стоит этого делать! Facebook, будучи апологетом HTML5 приложений, таки признала, что нативное приложение круче и переписала клиент Facebook для iOS как нативное приложение.

Сейчас много разных фреймворков, сложно найти самый хороший.

Какие варианты кроме FMX, для такой задачи:
Серверное приложение: Windows + Mac (на базе datasnap по tcp и http).
Целевые платформы клиента: Windows, Mac + адаптированное под iOS и Android.

а разве DataSnap - наше всё?

есть RemObjects DataAbstract
есть REST (нaпример SmartMobileStudio пытается в mORMot'ом скорешиться)
есть просто HTTP (на чем делать сервер на Дельфи отдельный вопрос)

Добавлено:

Цитата:

его погонят грязными тряпками из всех апстров и плеев!

если это будет корпоративный интранет - то он там и не появится, там по другому распространяют

Hi All
С сентября 2012 временами гляжу в топик. Меня не интересует скрин тачь и зомбирование айфонов. А что нибудь будет про Delphi XE3?

1) Заметил сильное несоответствие системных библиотек. То есть я не могу откомпилить свои FIB портированные в XE3 - морока. Эти FormatSettings меня похоронили.
2) Похоже реальная поддержка нормальных SVN и компараторов прямо в ИДЕ.
3) Баги асм вставок пофиксены.

Это пока всё что я знаю - интересно, что я не знаю, а про мобилы я не касаюсь, не угораздило.

[more=Вопрос по SmartMobileStudio]Скачал посмотреть триал, там часть фич отключено, а лекарство существует? Чтобы полностью ознакомиться?
Первое впечатление, какая-то поделка на делфи с не особо удобным интерфейсом за 14 тыс.

Более того, билданул демку "Box2D Demo (by Christian-W. Budde)", собрал apk через https://build.phonegap.com - запустил на телефоне - сразу после запуска падает Отличный старт.[/more]

SolidSnakeRU
Посмотри на их форум, он почти мертв, а вещьс в "полете" с 2011 - раз.
Ребята делают проект - но не знают для кого он, т.е. своей аудитории:
если они хотят привлечь туда старых дельфийцев, со своими наработками, НО, почему не подогнали тогда синтаксис до delphi - к примеру нет дженериков, set of, невнятная поддержка rtti и пр.
Соответственно придется весь код ПЕРЕЛОПАЧИВАТЬ. Но, скорее всего вам еще и придется писать НОВЫЙ код т.к. многие api - эта калька с js объектов, и от VCL там нет ничего!
А теперь таррам!!!! Если код придется переписывать, то
1) Зачем платить 400 баксов - если есть куча БЕСПЛАТНЫХ фреймворков для js: _http://altjs.org/. Например typescript.
2) Зачем вообще начинать писать на sms если его судьба ТУМАННА! а существуют среды которым sms просто сливает.
ВСЕ! Дальнейшее обсуждение сего творения бесполезно, за маленьким исключением:
Эрик, автор компилятора dws-smart, мог бы постараться немного (как он сам говорил, т.к. в dws это АРХИТЕКТУРНО ЗАЛОЖЕНО) и сделать для dwscript кодеген не только на js но и llmv, с помощью сообщества конечно. Это была бы просто БОМБА. Иметь один язык, почти старый добрый pascal, и делать на нем код для ВСЕХ платформ - от веба до ios и linux. Но наш герой поступил очень неразумно, он убрал джаваскрипт кодеген из общего доступа и повелся на сомнительную сделку с автором smart mobile studio, c нУлевыми перспективами "взлета".....
Eric Epic fail......

Да, писать новый код в стиле паскаля для нового приложения - вполне не плохой вариант
Выучить особенности их языка и привыкнуть к неудобной среде можно, если результат все покрывает.

Проблема в том, что их же демо приложения (particles), после переноса на телефон (sony xperia Z) в виде apk, выдаёт 10фпс и грузит устройство как топовые игры с офигенной 3д графикой. При том, что в хроме под виндой проект летает.

Вот тут я не понимаю, за что 400 баксов они просят.
И в чем все-таки делать кроссплатформенные приложения для моб. устройств...

И самое главное, будет ли ЕМБ мобайл студия лучше этих бесконечных фреймворков.

Цитата:

код в стиле паскаля

попробуй _http://www.typescriptlang.org - у них с delphi общий папа,
мощная поддержка в лице microsoft, уже серьезное сообщество, куча портированных либ (sms тут даже рядом не валялся). Код писать и отлаживать можно прямо в vs2012.
Я разобрался с ним за пару-тройку дней.

Цитата:

Выучить особенности их языка и привыкнуть к неудобной среде можно

можно и медмедика на велике ездить научить - но это же ЦИРК тогда получается......

Цитата:

будет ли ЕМБ мобайл студия лучше этих бесконечных фреймворков.

посмотрим посмеемся что будет в апреле с xe4

Цитата:

А что нибудь будет про Delphi XE3?

нет. В апреле уже XE4 продавать будут. А в мае - XE5 и XE6. А в июне XE7 - XE10

Ну кому теперь XE3 нужна ?

PS: интерeсно, продажа XE4 хотя бы покупку АниДак'a отобьют ?


Цитата:

он убрал джаваскрипт кодеген из общего доступа

Убрал или нет - какая разница. Как будто бы ты в него заглядывая написал бы LLVM asm

Вероятно СМС ему платит за его развитие, потому все версии после какой-то стали проприетарными.


Цитата:

куча портированных либ

А их еще портировать надо ??? :-[...]
Oни же заявляли что TS - это старый добрый JS, поверх которого сделали наследование в менйстримном классовом чстиле, но стандартное прототипное наследование не убирали.

Цитата:

продажа XE4 хотя бы покупку АниДак'a отобьют ?

это теперь самый долгожданный релиз будет, очень интересно, что в нем ТАКОГО,
что вообще оправдает его покупку! Это будет или торжество человеческой глупости вкупе с маректологическими бреднями или технологический прорыв

Цитата:

Вероятно СМС ему платит за его развитие,

думаю нифига они ему не платят - получает процент с продаж - вопрос с каких )))

Цитата:

Как будто бы ты в него заглядывая написал бы LLVM asm

ну я заглянул и написал бы, даже наметки сделал - только эрику пока не интересно это,
хотя он на g+ сделал какое-то заявление про ускорении исполнения программ, в частности пример Mandelbrot, в исходниках этого примера появились интересные строчки: но самих файлов-реализаций нет:
uses dwsJIT, dwsJITx86;
prog:=DelphiWebScript.Compile(cSource);
jitter:=TdwsJITx86.Create;
jitter.GreedyJIT(prog.ProgramObject);
jitter.Free;

Цитата:

А их еще портировать надо ???

здрасте, ты на сайте ихнем то был: typescript по сути это реализация еще не утвержденного стандарта ecmascript 6 просто майкрософт вперед забежали, чтобы не ждать пока комитет наконец родит полноценный язык программирования, ты можешь в нем использовать любые либы в обычном режиме, и писать как обычно, НО вот если захочешь использовать классы и типизацию - откуда к примеру узнаешь как бы эти либы были БЫ реализованы в стиле ecmascript 6 - ВОТ для этого они и энтузиасты делают ОПРЕДЕЛЕНИЯ этих либ аля typescript. По сути в смарте они делают тоже самое - только медленно и печально, силами 3,5 человек, на тайпскрипт же работает команда прогеров + сообщество, почувствуй разницу - кто быстрее и лучше придет к светлому будущему...........
вот тут есть презентация typescript _http://events.techdays.ru/html5camp/2013-03/

sergionn

Цитата:

ну я заглянул и написал бы, даже наметки сделал

В ревизии 1462 js-codegen есть, бери кому надо Кстати, Эрик сейчас сделал классы для кастомной кодогенерации, возможно в будущем будет что-то кроме JS (неплохо бы в Delphi ).

Цитата:

ну я заглянул и написал бы, даже наметки сделал - только эрику пока не интересно это,

а ты для эрика это будешь делать, или ждля комьюнити ?

Эрик же не говорит "я не пишу DWScript - это не интересно Девду Интерсимонэ"