» HandyCache ( Часть 5 )

NothingAnother

Цитата:

В том, что "реальная экономия" есть реальное отношение кэш/инет

Величину "кэш" мы знаем, величину "инет" - нет: знаем только про ту часть "инета", которая прошла через НС. Где здравый смысл?


Цитата:

если сейчас так и есть - менять этого не стОит

Сейчас такого нет, никогда не было и не будет пока _весь_ трафик не пойдет через НС.


Цитата:

Я это предлагал? Ссылку в студию, please!..

Я не говорю, что именно ты - я говорю о советах в этом топике. И о пресловутом здравом смысле: один и тот же файл я могу скачать мимо HC, а могу и через него. В первом случае я имею реальную величину экономии, во втором - искаженную. Так почему не сделать так, чтобы сразу считалось так как я хочу, почему мне и другим желающим видеть реальный процент экономии, нужно что-то переключать, предпринимать какие-то телодвижения и т.д. - почему НС сразу не считает так, как дОлжно?

forever

Цитата:

ГДЕ пользователь находит эту статистику?
Если взывать к измерениям с помощью внешних утилит/статистики провайдера - то, никакой достоверности нет - для достоверности нужно _целенаправлено_ ставить эксперименты, сравнивать трафик - кто это будет делать?

Я ту статистику, которая есть в HC имел в виду, и она есть на данный момент. Но все же главная часть моего поста была, где дан ответ на вопрос, что как и зачем. Там весь мой здравый смысл и моя точка зрения.

Цитата:

Сравнивая трафик с помощью сторонней утилиты ничего не увидишь: в этом месяце я скачал 10 фильмов с инета, в прошлом всего 3 - трафика в этом месяце гораздо больше. А где за этими "фильмами" разглядеть, присутствие НС?

Скачал 10 фильмов? А зачем тогда вообще HC?
Чувствую так мы зайдем в тупик. Давайте по-другому, как реально оценить экономию которую дает HC? То есть - фильмы качаем отдельно, часть трафика не кешируется и т.д.
Eсли есть 2 гипотетических пользователя, которые качают одинаковые файлы и смотрят одинаковый интернет браузером IE, только один пользуется HC с определенными правилами, а другой нет. Разница между ними и будет экономией, правильно?
Еще вопрос - как в такой ситуации (напомню гипотетической) подсчитать процент экономии? Что на что делить?
1. Весь трафик на сэкономленный?
2. Трафик через HC делить на сэкономленный?
3. Или трафик HC минус, то что браузер якобы запрашивал, минус то что не сохранили, минус еще что-нибудь, а потом только делить на экономию?
Видно что "процент" это самый натуральный измеритель попугаев, который почти ничего не обозначает, и если он будет близок к 100%, а реально пользователь этого не почувствует? Получится по-моему - "А че это я поставил HC, показывает 90% процентов, ничего не качал мимо прокси, а экономию не ощутил"
Можно делать все, что угодно с процентами, попугаями, статистикой, лишь бы это не ухудшило фунцкиональность, да и сложность (как с точки зрения разработчика, так и пользователя) программы увеличивать из-за этого ИМХО не стоит. Пользователи скорее откажутся от использования программы из-за десятков галочек и параметров, чем из-за того, что процент маленький, вон есть куча программ, где этот процент занимает главное место в интерфейсе, красным гигантским шрифтом написан, помнится был какой-то блокировщик рекламы, который дикие мегабайты экономии показывал, вырезая каждый банер умножал на какой-то там размер.

Мне позиция оппонентов напоминает:

Следствия из третьего закона Чизхолма:
1) Даже если ваше объяснение настолько ясно, что исключает всякое ложное толкование, все равно найдется человек, который поймет вас неправильно.
2) Если вы уверены, что ваш поступок встретит всеобщее одобрение, кому-то он обязательно не понравится.

От этого такая тоска берёт, что ничего уже не хочется.

abz

Цитата:

1) Даже если ваше объяснение настолько ясно, что исключает всякое ложное толкование, все равно найдется человек, который поймет вас неправильно.

Пока писал свои посты и читал ответы, такая навязчивая мысль крутилась в голове. Вот только тосковать не стоит, ибо все к лучшему.

cepera ang

Цитата:

Но все же главная часть моего поста была, где дан ответ на вопрос, что как и зачем. Там весь мой здравый смысл и моя точка зрения.

ОК, прости, что недостаточно внимания уделил разбору твоего прошлого ответа. Итак,

Цитата:

ЧТО: HC должен считать трафик проходящий через него, считать трафик отданный из кеша и процент экономии.

Первые два пункта не вызывает возражений. Сомнению подвергаю третий: экономию. Считаю неправильным считать "процент" исходя только из первых двух пунктов. Почему говорил выше, скажу и ниже.


Цитата:

ЗАЧЕМ: Чтобы показать РАЗНИЦУ между работой с включенным HC с данным набором правил и работой без HC.

Не согласен. Оценка КПД имеющихся правил никак не изменится - КПД останется тем же (не путать с абсолютными показателями), как ни считай экономию.
Имхо главное назначение "процента" показать не КПД правил, а КПД самого НС!


Цитата:

КАК: Так же как сейчас.

Сейчас мы имеем, недостоверное значение "Взято из интернет", но на основе этого значения и высчитывается экономия. Такая же недостоверная. Ценность этого расчета ничтожна, или, если сказать мягко - весьма сомнительна.
Почему "Взято из интернет" недостоверно - потому-что совершенная загадка, сколько прошло мимо. При этом, прошу отметить: я не подвергаю сомнению нужность этого показателя - он дает количественную оценку того, что прошло через НС. Выделенное - и есть ценность этого показателя. Но на основании этого показателя совершенно нельзя делать расчет об экономии!


Цитата:

Скачал 10 фильмов? А зачем тогда вообще HC?

А в этом вопросе имхо и скрывается твое непонимание обсуждаемой проблемы.
Когда я качаю фильмы (программы, архивы, музыку и т.п - неважно), я отдаю себе отчет (во всяком случае должен отдавать), что на этом трафике сэкономить _В_ПРИНЦИПЕ_ невозможно. Мне не нужно их ни сохранять в кэш, не учитывать в расчете экономии, которую мне дало использование НС. Эти данные качаются лишь однажды и никогда из кэша затребованы не будут.
Но, я ведь не только качаю все это _одноразовое_ файло - я же и просто хожу по сайтам, форумам и т.д. - т.е. у меня есть трафик, который НС может и должен экономить. Но существующий процент сведен на нет всем этим файлОм, которое не просто "испортило цифирь", оно не дает мне никак оценить, а что я собственно сэкономил? При этом, если я посмотрю на "Взято из кэша" я вижу "О! А взято не мало", но смотрю на Экономию и вижу "Тю! 0,3%?!". При этом умом я понимаю, что столь малая величина только из-за того, что я пустил через НС трафик не поддающийся экономии. Но тем же умом, я не понимаю, а нафига нужно учитывать это "невозможносэкономить" в расчете экономии, и зачем я должен предпринимать некие действия (отключать в браузере прокси, пускать трафик мимо НС) чтобы получить именно реальную картину.
Почему я говорю "реальную" если предлагаю учитывать в расчете не весь трафик - т.е это больше похоже наоборот на искажение? Да потому-что сэкономить НС может только на htttp-трафике и только пущенном через него, и, главное - только на том, что сохранено в кэше! Все остальное равносильно тому, что пользователь сказал "не надо на этом экономить - покажи экономию на том, что ты МОЖЕШЬ сэкономить!".

Ни у кого не вызывает сомнения, что не нужно записывать в кэш всякое файло - это мертвый груз в кэше. Так почему же вызывает сомнение, что это же файло не нужно учитывать при подсчете процента экономии?

forever
Цитата:

Величину "кэш" мы знаем, величину "инет" - нет: знаем только про ту часть "инета", которая прошла через НС

Мы-то как раз знаем, а вот HC - нет. Чегой-то ты к словам придираться стал - ну разумеется, "инет" прошедший через НС (и почему ты подумал иначе?, о существовании "другого" инета НС даже не подозревает ) Просто и в "собственном" инете HC не знает, какую его часть следует учитывать для определения экономии


Цитата:

такого нет, никогда не было и не будет пока _весь_ трафик не пойдет через НС

Твой ответ на мои слова
Цитата:

В том, что "реальная экономия" есть реальное отношение кэш/инет, т.е. без каких бы то ни было коэффициентов (если сейчас так и есть - менять этого не стОит)

весьма страннен... При чём здесь "_весь_ трафик", кто про него говорит, зачем? Весь никогда не пойдёт, да и этого и не надо. Но, похоже, ты просто ошибся, неверно поняв мои слова - см. первый абзац этого поста


Цитата:

один и тот же файл я могу скачать мимо HC, а могу и через него. В первом случае я имею реальную величину экономии, во втором - искаженную

Об реальной экономии судить не приходится по причине "человеческого фактора" - сейчас только юзер знает, что из прошедшего через HC инета следует учитывать - т.е. что подлежит переиспользованию, а что - нет. Но чтобы это знал и HC, "знание юзера" надо как-то формализовать. Надёжно выделить "заведомо одноразовый" контент просто по "*.расширению" затребованного ресурса нельзя - к примеру, та же мультимедия вполне может быть как "разовой", так и частью контента страницы... Разве что "Content-Type" мог бы как-то помочь, надо подумать...

NothingAnother

Цитата:

Мы-то как раз знаем, а вот HC - нет. Чегой-то ты к словам придираться стал

Говоря "мы" я и имел в виду НС.


Цитата:

Просто и в "собственном" инете HC не знает, какую его часть следует учитывать для определения экономии

Во! НС _сейчас_ не знает. В том и вопрос: что мешает его этому "обучить"?


Цитата:

Но чтобы это знал и HC, "знание юзера" надо как-то формализовать.

НС вполне "знает": он знает (обычно) тип файла, и знает (всегда) записан ли файл в кэш или нет.

К вопросу о показателях работы программы и статистике
Основных показателей экономии, предоставляемой программой, два: экономия времени и экономия трафика.
Как их реально посчитать? Мое мнение, что это сделать можно только заложив в программе следующий алгоритм. Включается специальный режим, когда все данные по каналу браузер-интернет программа пропускает сквозь себя, как будто ее и нет. Но в момент прохождения через нее этих данных программа, хоть и не вмешивается в их прохождение, но просто "для себя" обсчитывает, каким образом пропустила бы их она. Вот такой обсчет, по-моему, мог бы дать истинную статистику экономии как трафика, так и времени.
Однако в период работы этого "статистического" режима пользователь никакого эффекта от работы программы не ощутит. Проблема будет в другом - показатели будут истинные, но нужно будет молчаливо им довериться, т.к. на своей шкуре их ощутить удастся только при отключении "статистического" режима.

MaxWell
Цитата:

в период работы этого "

Всё правильно, сравнение "при прочих равных" единственный способ для объективного сопоставления чего-либо. Но ключевое слово здесь - "статистического", а доверительный интервал любых статистических результатов зависит от величины "выборки", т.е. кол-ва данных, используемых для усреднения. Отсюда следует, что:
1. Кэш к этому моменту уже должен иметь приличное наполнение, т.е. обязательно длительное предварительное использование программы в рабочем режиме. Но ведь показатели экономии в первую очередь интересуют новичков. А имея соблазн в любой момент выполнить такую проверку, и поддавшись ему (что вполне естественно, право ) при слабо заполненном кэше окажется весьма разочарован, и теоретические обещания, что потом будет лучше померкнут перед плачевными практическими результатами (психология, млин ). Можно было бы ограничить доступность такой проверки, но по какому критерию? По времени, прошедшему после установки не годится, т.к. слишком велика разница в интенсивности использования инета (к примеру - кто-то час за три дня, кто-то по 12 часов в день). Если ограничить по объёму кэша - тоже не очень-то здорово, т.к. опять же разница - у одного, при попадании в кэш большого "одноразового" контента (к примеру с какого-нить картографического сервиса) ограничение снимется преждевременно, а кому-то наоборот, просто надоест ждать этого бесконечно далёкого для него момента, и это (тоже вполне ессно) вызовет ненужные сомнения и подозрения
2. Другой случай - с кэшем всё в порядке, наполнение хорошее, можно бы и провериться... Но! Этот самый "статистический режим" нельзя включить для одного сайта или даже на один онлайновый сеанс - по самой сути "статистического режима", его нужно включать на достаточно длительное время, чтобы иметь возможность охватить стиль серфинга юзера, чтобы учлись не только какие-то ежедневые вещи, но и как можно больше "случайных" - в противном случае значение получится неоправдано завышенным. Но, коль скоро, с кэшем у юзера всё в порядке, можно предположить, что он уже проникся духом и прелестями использования сабжа - захочет ли теперь "на недельку" от этого отказаться и "попасть на трафик" ради определения - "а что же он потерял "? Да ещё и с неизвестной достоверностью...

forever
Цитата:

НС вполне "знает": он знает (обычно) тип файла

Этого недостаточно. Про дуальность медийного контентата я уже писал, но вот тебе другой пример - картинки (jpg там всякие, png...). Казалось бы, так и просятся посчитаться в экономию, но вот юзер посматривает порно. Как он действует?- зайдя на подборку, кликает на картинках "сохранить", "сохранить", "сохранить"... К этой подборке он больше не вернётся - зачем ему снова то, что у него уже есть. Но эти же картинке теперь и в кэше HC, конечно, являсь при этом явно "одноразовыми". Экономия в дауне! Как формализовать человеческое понимание заведомой безусловной одноразовости - тот ещё вопрос...

Чего вы зациклились на этих процентах?

В них вообще мало пользы. Для меня, экономия заключается в рублях, которые я сэкономил на информации, которую не пришлось качать из интернета. Т.е. ценна колонка Взято из кэша.
А процент не говорит ни о чем, т.к. приходится иногда качать mp3, exe и т.п. через браузер, и они портят статистику.

forever

Цитата:

Как оценить эффективность работы НС без статистики?

Цитата:

как мне, как новому пользователю, оценить, а нужен ли мне вообще НС?

Попробовать зайти повторно зайти на сайт при отключенном интернете без использования HC. Сразу все сомнения отпадут

Добавлено:
И еще, можно забыть про Сохранить как...
Теперь это совершенно не нужная операция, которая раньше отнимала кучу времени.

Вот где надо искать РЕАЛЬНУЮ ПОЛЬЗУ от использования этой программы!

C0USIN
Цитата:

Попробовать зайти повторно зайти на сайт при отключенном интернете без использования HC. Сразу все сомнения отпадут

Если у юзера нет трафосчиталки, то почему же "отпадут"? Время загрузки? У меня на DSL разница неощутима...

Цитата:

ценна колонка Взято из кэша

Ну так и я о том же - "взято из кэша" - это абсолютная экономия, на неё можно положиться, т.к. значение надёжно. Проценты - относительная экономия, в данном случае надёжной не может быть в принципе уже только из-за одного наличия вопроса "относительно чего считать?". В конце концов, рублики ведь тоже абсолютны - вряд ли у кого в договоре с провайдером указано "платить четверть кошелька"

NothingAnother
предлагаю убрать отображение процентов по умолчанию, как вредную опцию

Добавлено:

Цитата:

то почему же "отпадут"? Время загрузки?

Не время а сама возможность. Без HC страницы не откроются, т.к. их нет в кэше браузера, например.

NothingAnother

Цитата:

Ну так и я о том же - "взято из кэша" - это абсолютная экономия, на неё можно положиться, т.к. значение надёжно. Проценты - относительная экономия, в данном случае надёжной не может быть в принципе уже только из-за одного наличия вопроса "относительно чего считать?". В конце концов, рублики ведь тоже абсолютны - вряд ли у кого в договоре с провайдером указано "платить четверть кошелька"

Согласен, только есть маленькое "но": а если изменить алгоритм с этими 304, то получится что они будут считаться как взятые из кеша, хотя этого могло и не быть. Да и абсолютной эту величину назвать врядли можно, ведь для ее повышения люди уменьшаю кеш в браузере и т.д. Но то, что процент имеет мало смысла - полностью согласен.

mai62

Установил Энциклопедию Кирилла и Мефодия 2007 и при запуске звукового фрагмента выдаёт ошибку (лог выслал на мыло). Я не был в этот момент в интернете. НС находился в автономном режиме.

Добавлено:
Порт менял - не помогает.

C0USIN
Цитата:

предлагаю убрать отображение процентов по умолчанию

Да я уже предлагал - поддержки не нашло...

Цитата:

Без HC страницы не откроются, т.к. их нет в кэше браузера

Т.е. браузер в оффлайне?? Чего-то ты не то сказал выходит, экономия=100%? Ну, а если есть? Экономия=0?

cepera ang
Цитата:

если изменить алгоритм с этими 304

А зачем его менять? Никаких плюсов, одни минусы!..

Цитата:

абсолютной эту величину назвать врядли можно, ведь для ее повышения люди уменьшаю кеш в браузере и т.д

Неважно,- эта величина абсолютна в матеметическом смысле. А те, кто уменьшают кэш только ради красивых цифирок - это их личное дело, т.к. собственный кэш браузера не мешает, а наоборот, помогает за счёт уменьшения накладных расходов на пересылку данных по локальным соединениям (аналог двухуровневого кэша в процессорах). Поэтому, речь идёт о "при прочих равных условиях" - и ессно, кэш браузера уменьшать вовсе не требуется

NothingAnother
Я хотел сказать, что с HC мне гарантированно больше не надо дозваниваться до провайдера для повторного просмотра страниц посещенных ранее. Что тут не понятно?
Без HC можно было бы использовать автономный режим браузера, но это не гарантирует успешного результата. На практике автономный режим у меня был бесполезным.

C0USIN
Ясненько... Сразу не понял, потому что слегка не в тему - главным в этой дискуссии был вопрос forever'а
Цитата:

Как оценить эффективность работы НС без статистики?

MaxWell
Цитата:

Включается специальный режим, когда все данные по каналу браузер-интернет программа пропускает сквозь себя, как будто ее и нет

Такой режим в любой момент можешь организовать себе сам - это "белое" правило, состоящее из одной точки с гульками на всех списках. А ещё лучше, без гулек на "Запись в кэш" и "Преобразование URL" - при этом, пока ты будешь держать HC "испытательном" режиме, он будет не безучастным наблюдателем этих "испытаний", а извлекать посильную пользу (наполнять и обновлять кэш проходящим "сквозь него" контентом, что пригодится по окончании испытаний)

Вот скриншот той ошибки, что я описал выше:

может быть в целях релакcации от баталий на статистические темы, кто-ниудь ответит на простенький вопросик: http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=5&topic=21354&start=1600#11

rs
И какой же вопрос в моём посте "простенький"?

NothingAnother

Цитата:

А имея соблазн в любой момент выполнить такую проверку, и поддавшись ему (что вполне естественно, право ) при слабо заполненном кэше окажется весьма разочарован, и теоретические обещания, что потом будет лучше померкнут перед плачевными практическими результатами (психология, млин ).

Ты прав, для реальной проверки новичок должен попользоваться "статистическим режимом" определенное время, не отключая его. Но не обязательно сразу получать итоговые высокие проценты. Думаю, ему будет интересна динамика постепенного улучшения показателей экономии со времени начала работы с программой. Для этого он должен начать при нулевом кэше и какое-то время погонять программу в "статистическом" режиме. Когда выходить из такого режима? Наверное, когда средний показатель экономии за определенный выбранный пользователем период (например, один день) стабилизируется.
Пойдет ли новичок на необходимость расходования времени на эту задачу, его проблема. Но другого пути дать ему объективную картину не вижу.

COUSIN

Цитата:

Для меня, экономия заключается в рублях, которые я сэкономил на информации, которую не пришлось качать из интернета.

Экономия исчисляется прежде всего в сбережении трафика и времени (с точки зрения необходимости их оплаты) и в сбережении твоего личного времени (твой собственный внутренний критерий, не исчисляемый деньгами). В зависимости от того, какой у тебя тариф, сам можешь посчитать рублевое выражение (свое личное время ты экономишь при любом раскладе). Сбережение разумно измерять в процентах от того, "а как бы было, если б не было НС" и в натуральном исчислении. Что плохого в процентах? Другое дело, что те проценты, которые видим сейчас, не отражают реальное положение дел.
И еще. Как отметил выше, пользователю интересна возможность видеть показатели экономии не за один сеанс и не за все сеансы сразу, а в динамике. Оптимальный вид - график типа биржевых графиков котировок акций/валют, где ты сам можешь выбрать период обзора и параметры усреднения.
Затрудняюсь оценить актуальность этой задачи для автора. Если он не решится, можно будет реализовать плагином.


Цитата:

Такой режим в любой момент можешь организовать себе сам - это "белое" правило, состоящее из одной точки с гульками на всех списках. А ещё лучше, без гулек на "Запись в кэш" и "Преобразование URL" - при этом, пока ты будешь держать HC "испытательном" режиме, он будет не безучастным наблюдателем этих "испытаний", а извлекать посильную пользу (наполнять и обновлять кэш проходящим "сквозь него" контентом, что пригодится по окончании испытаний)

Не получается таким белым правилом организовать. Или я чего недопонял? Поясни.

NothingAnother
как взять в буфер строку из монитора НС и вставив её в редакторе файлов ТС (ТС beta3 PowerPack) увидеть нормальную кириллицу, а не козявок всяких? (редактор похоже в этом паверпаке не встроенный, а akelpad)

зы

Цитата:

    И какой же вопрос в моём посте "простенький"?

вопрос простенький в МОЁМ посте... - http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=5&topic=21354&start=1600#11

rs
Цитата:

увидеть нормальную кириллицу

Загляни на офсайт - там есть ответ

Цитата:

вопрос простенький в МОЁМ посте

Ну так а зачем же даёшь ссылку на мой?

rs

Цитата:

попробовал перейти с far на ТС 7 - создаю в ТС файл, вставляю из буфера информацию из монитора HC - вижу абракадабру...манипуляции с кодировками ни к чему не привели...

Не та ли это проблема, которая решается переключением раскладки на русскую перед копированием?

cepera ang
наверное та...

что конкретно понажимать-то нужно?

NothingAnother
хм...действительно твой... а вчера под этим номером мой пост значился... сдинулись номера, что ль...

Добавлено:
NothingAnother

Цитата:

Загляни на офсайт - там есть ответ

чей оффсайт?...
и без такой пространной ссылки - можешь коротко скзать - что нажимать нужно?

rs
Цитата:

чей оффсайт?

Офсайт проекта, сателлитным которому является твой

Цитата:

что конкретно понажимать-то нужно?

Перед копированием изменить раскладку клавы на Eng

NothingAnother

Цитата:

Офсайт проекта, сателлитным которому является твой

не видать там что-то про это...


Цитата:

Перед копированием изменить раскладку клавы на Eng

не помогает

rs
Цитата:

не помогает

Сорри! Не офсайт, а оффорум, не Eng, а Ru

MaxWell
Цитата:

когда средний показатель экономии за определенный выбранный пользователем период (например, один день) стабилизируется

Один день - совершенно непрезентабельная выборка

Цитата:

я чего недопонял? Поясни

Первым правилом в белый список:
Код: #10#~#True#~#.#~##~##~#True#~#True#~#False#~#True#~#True#~#False

NothingAnother tnx

NothingAnother

Цитата:

Один день - совершенно непрезентабельная выборка

Я имел ввиду среднедневной показатель экономии (берется на основании статистических данных за несколько дней, неделю, месяц, годы - как хочешь). Главное, когда он стабилизируется, то можно говорить о завершении этапа "первоначального накопления" и выходе пользователя на какой-то постоянный уровень экономии. Но можно это самое "среднекакой" оставить на усмотрение пользователя. Программы обработки биржевых котировок работают по такому принципу: идет поток данных о ценах, обновляемых, например, каждые 30 секунд. В конце этих самых 30 секунд текущее значение фиксируется и отображается на графике, получается пляшущая вверх-вниз ломаная. Затем на ее основе программа может выдать усредненные графики за период усреднения, задаваемый самим пользователем (хочет - отслеживает среднедневные колебания цен, хочет - среднедвухчасовые и т.п.).

Цитата:

Первым правилом в белый список:
Код:#10#~#True#~#.#~##~##~#True#~#True#~#False#~#True#~#True#~#False

Недопонял не то, как должно выглядеть правило, а по какой логике оно и будет тем самым "статистическим режимом".