Ru-Board.club
← Вернуться в раздел «Флейм»

» Искусственный интеллект. Фантастика? Нет! Реальноасть!!!

Автор: XPEHOMETP
Дата сообщения: 09.09.2009 11:22
haxx0r

Цитата:
Если бы каждый программист начинал изучение с ассемблера и архитектуры процессора, этого "нормального этапа" у него бы, скорее всего, не было.

В чем проблема? Начните изучение с лиспа и пролога. Тогда будет, точно будет!
Автор: haxx0r
Дата сообщения: 09.09.2009 11:40

Цитата:
Начните изучение с лиспа и пролога. Тогда будет, точно будет!

Что, настолько быдлокодерские языки?

Цитата:
Гораздо важнее, на мой взгляд, скорее философский вопрос: можно ли мыслить без сознания, без Я.

А животные мыслят, по-вашему? И если да, то осознают ли себя при этом личностью?

Добавлено:

Цитата:
по моему очень скромному мнению - теорема о неполноте - не препятствие.

Впервые согласен с шакалом.
Автор: CheRt
Дата сообщения: 09.09.2009 12:01
haxx0r,

Цитата:
Увы и ах. Если бы каждый программист начинал изучение с ассемблера и архитектуры процессора, этого "нормального этапа" у него бы, скорее всего, не было.

Потрудитесь объяснить - почему?


Цитата:
Цитата:Начните изучение с лиспа и пролога. Тогда будет, точно будет!

Что, настолько быдлокодерские языки?

Вы о них представление имеете, зачем создавались, где применяются, насколько успешны, не-быдло-кодер вы наш?
Автор: haxx0r
Дата сообщения: 09.09.2009 12:05

Цитата:
Потрудитесь объяснить - почему?

Погуглите на тему быдлокодерства. Если вкратце, это когда кто делает что-то, не понимая толком зачем, как и почему оно работает.


Цитата:
Вы о них представление имеете, зачем создавались, где применяются, насколько успешны, не-быдло-кодер вы наш?

А вы знак вопроса в конце фразы не разглядели, всезнающий вы наш?

Автор: CheRt
Дата сообщения: 09.09.2009 12:30
haxx0r,

Цитата:
Погуглите на тему быдлокодерства. Если вкратце, это когда кто делает что-то, не понимая толком зачем, как и почему оно работает.

Стадия "не совсем понимаю почему и зачем сие делаю" есть практически у каждого программиста, в не зависимости от уровня языка. Если начинать с "низкоуровневых", да, такая стадия короче.

Быдлокодерство - еще один термин для выпендрежа, не более.
Есть вполне устоявшееся выражение - "индусский программист" или форма "пишешь, как индус".


Цитата:
А вы знак вопроса в конце фразы не разглядели, всезнающий вы наш?

Так пишите нейтральный вопрос, а не с "закидоном".
Автор: JFK2005
Дата сообщения: 09.09.2009 14:58
Вообще говоря, выбор языка программирования (как средства воплощения конкретного алгоритма для машины Тьюринга) - к созданию ИИ не имеет ни малейшего отношения.

Увлечение ассемблером (вкупе с желанием написать новый вид полиморфа, который заразит компьютеры всего мира) - обычно совпадает у начинающих программистов с поисками Грааля, т.е. созданием strong A.I.

Потом большинство всё равно приходит к старому, доброму С++ и задачам, для которых возможно алгоритмическое решение.
Автор: haxx0r
Дата сообщения: 09.09.2009 15:39

Цитата:
Увлечение ассемблером (вкупе с желанием написать новый вид полиморфа, который заразит компьютеры всего мира)

Автор явно очень плохо себе представляет что такое ассемблер, иначе вторую половину предложения не написал бы.
Автор: Spectare
Дата сообщения: 09.09.2009 16:13
haxx0r
Цитата:
Если бы каждый программист начинал изучение с ассемблера и архитектуры процессора, этого "нормального этапа" у него бы, скорее всего, не было.
Если учесть, что ИИ и язык ассемблера почти ровесники, то такая взаимосвязь сомнительна.
Цитата:
дайте для начала определение, что понимаете под интеллектом.
Определения AI по Маккарти недостаточно?

Автор: Ici Chacal
Дата сообщения: 09.09.2009 18:41
Вообще-то, взаимосвязи между проблемой ИИ и языком программирования нет никакой. Даже не ясно, что надо программировать.
Нет, даже тут встречались люди, пытавшиеся научить думать Xeon, но...
Автор: XPEHOMETP
Дата сообщения: 09.09.2009 21:30
Ici Chacal

Цитата:
Вообще-то, взаимосвязи между проблемой ИИ и языком программирования нет никакой. Даже не ясно, что надо программировать.

Ну, есть, однако. Есть языки программирования, на которых уже сейчас можно состряпать самообучающуюся систему, скажем, экспертную. И старый добрый С++ здесь как раз нервно курит в сторонке. А дальше, увеличение масштабов такой системы, увеличение сложности решаемых задач... Все вполне конкретно!
Автор: haxx0r
Дата сообщения: 09.09.2009 23:15
Взаимосвязь есть в том плане, что если пытаемся построить ИИ на базе определённого процессора, надо хотя бы понимать, как работает этот процессор.
Автор: Ici Chacal
Дата сообщения: 10.09.2009 06:55
XPEHOMETP
Вы б прочли книжки-то предложенные.
Автор: XPEHOMETP
Дата сообщения: 10.09.2009 07:32
Во многих книжках - одно вранье. Вам, что ли, из атеистического агитпропа что-нибудь порекомендовать почитать?
Автор: Ici Chacal
Дата сообщения: 10.09.2009 08:35
XPEHOMETP
У вас как с головой? При чем здесь атеизм?
Совсем плохи дела в Датском хреновом королевстве.
Автор: XPEHOMETP
Дата сообщения: 10.09.2009 11:42
Ну, атеизм, как пример области, где подвизался в свое время народ, не шибко подкованный по предмету, в котором пишет. А искусственный интеллект... Разберитесь сначала с естественным. Отличным от человеческого. Ну там макаки разные, собаки, крысы, вороны. Фишка в том, что большинство людей признают за животными интеллект вовсе не тогда, когда они, скажем, используют палки, чтобы сбить с дерева банан. А тогда, когда они целенаправленно и осознанно занимаются развлекухой и балдежом. Моя мама, к примеру, на даче утром услыхала, что что-то несколько раз вроде как прокатилось по крыше (крытой железными листами). Она вышла на улицу и увидела, что вороны устроили себе "американские горки": залетали на конек крыши, а оттуда на пузе съезжали вниз по крыше. И этот аттракцион у ворон был в дополнение к "качелям", которые они устроили на ветках яблони. Повиснет ворона на ветке (ветка сверху, ворона снизу), и качается. Я рассказал про это дело моей коллеге по работе, она даже глаза выпучила: это что, они такие умные?

Еще в том же направлении. Собаки вот считаются умными животными, а кошки почему-то нет. Причина, наверно, в том, что когда собаки с людьми играют, для них это явно видимый балдеж, а вот если кошки играют, скажем, с бумажкой на веревочке, то они при этом запредельно серьезны. Ну и чуваки, веревочкой этой дергающие, считают, что они кошку обманули и животное это глупое. Они ошибаются.

Ну, короче, искусственный интеллект, созданный на основе компьютерных программ, никогда не будет заниматься балдежом, ясным и понятным каждому, не будет бегать за противоположным полом и даже пить пиво (Бендер из мультфильма не в счет). И большинство народа его на основании этого за носителя интеллекта вообще считать не будет.
Автор: Ici Chacal
Дата сообщения: 11.09.2009 07:40
XPEHOMETP

Цитата:
Разберитесь сначала с естественным.

Вот возьмите и разберитесь. Здесь же про искусственный. Это должно быть понятно. Не всем, видимо.

Насчет ворон. Наблюдал, как ворона подбирала с земли хороший такой металлический ржавый болт и, взгромоздясь на проводах поджидала кого-нибудь, кому можно было бы "отпустить" этот болт в голову. Ждала почему-то женщин, рыжих, с вавилонами на голове. Эдакий бомбардировщик. Я выдержал три попытки. Затем взял зонтик и сделал вид, что в неё целюсь. Попробуйте сделать такой вид. Увидите, что ворона улетит тут же. Очень умная птица.
Но не думаю, что разработчикам ИИ будет интересно разрабатывать "вороний" интеллект.
Кроме того, Хренометр, вы б прочли действительно что-нибудь, чтоб хрень-то не писать.
Автор: Nike000
Дата сообщения: 11.09.2009 07:53
Есть два принципиально разных подхода к построению искусственного интеллекта: 1) повторить структуру мозга, и пусть в этом мозгу "сам собой" появится интеллект. Подход не сработает еще очень и очень долго, т.к. пока нет даже достаточного понимания устройства мозга, не говоря уж о наличии подходящей элементной базы. Типа построить космический корабль, имея много пороха и железные трубы.
2) повторить логические элементы и процессы мышления. Практически та же история. Наборы правил, которые можно реализовать, например, на прологе (вообще говоря, используемый язык значения не имеет, все равно все работает на машине Тьюринга)- как максимум позволят создать экспертную систему, по примеру виндовых "помощников". Сдох принтер? да/нет. А вы его включили? да/нет. А лампочка горит? и т.д.
Тем не менее, через пару-тройку тысячелетий искусственный интеллект будет построен, я в этом не сомневаюсь
Автор: JFK2005
Дата сообщения: 11.09.2009 10:12
XPEHOMETP

Многое из того, что вы пишете, есть в книге Хоукинса. Вообще, он провёл довольно интересное исследование, результаты которого наглядно показывают тупик, в который зашли раработчики ИИ. Выводы, правда, он делает (на первый взгляд) странные - "ИИ будет построен в ближайшие 50 лет". Впрочем, его позиция понятна - подогреть интерес публики к тематике, с возможным привлечением инвестиций. С тех пор, как правительство США перестало выделять гранты на исследования в области ИИ, любые финансовые вливания в его бизнес будут нелишними.

Nike000

Цитата:
Тем не менее, через пару-тройку тысячелетий искусственный интеллект будет построен, я в этом не сомневаюсь

У каждого человека - своё определение понятий "никогда" и "эффективная бесконечность" .
Автор: Dimonmed
Дата сообщения: 12.09.2009 16:19
почему у меня в сообщении реклама или это уже ИИ балуется сори за флуд

Добавлено:
JFK2005
а нет книг пооновее ну хотябы 2008? ато за 5 лет могли произойти значительные измения опыты выводы
Автор: aleksall
Дата сообщения: 12.09.2009 19:41
Как иногда интересную тему поднимают из не бытья-7 лет в теме молчание было,и вот опять заинтересовались.Но,видимо,семи лет для ИИ очень мало,ничего существенного не произошло,хотя пытаются.Вот иногда в обзорах игр пишут,что ИИ на уровне!Начинаешь играть и все-таки понимаешь и видишь огромную пропасть между тем,как поступил бы человек(противник) в реале и что делает ИИ.Ведь известно,что вся разница между человеком и всем остальным миром в осознании себя.Не уверен,что собака осознает себя,когда играет с человеком,или ворона осознанно,понимая что и зачем она делает,кидает болт в дамочек..А так как до сих пор люди не знают,как в мозге ,в обычной анатомической структуре,которая есть у каждого животного,образуются мысли и человек,просыпаясь,говорит(думает):я-Человек,я хочу то-то,пойду туда и буду делать то,то и создать мыслящий и осознающий себя Скайнет люди пока не могут.А смогут ли-вопрос.Мне кажется,что нет.У конкретного человека(а нужен гений) на это слишком мало времени,а у природы было на это миллиарды лет.А все-таки как было бы интересно посмотреть хоть одним глазком на жизнь лет эдак через 500.Хотя бы.Тут вон за последние 50 лет сколько всего напридумывали.Эх-эх..
Автор: JFK2005
Дата сообщения: 12.09.2009 19:56
Dimonmed

Цитата:
за 5 лет могли произойти значительные измения опыты выводы

Насколько мне известно, компьютеры до сих пор представляют собой автоматы Тьюринга, а положения Гёделя не опровергнуты. И вряд ли это произойдёт в обозримом будущем.

Если когда-нибудь ИИ будет построен, то (скорее всего) он не будет иметь ничего общего с современными компьютерами. А пока что нам неизвестны сами принципы превращения мёртвой материи в живую, а также появления сознания и интеллекта.
Автор: djfr
Дата сообщения: 12.09.2009 22:29
JFK2005
Тут в соседнем топике выяснилось, что верующие под жизнью понимают не то, что все остальные. Жизнь-это "приобщение к Богу". Что же тогда устраивать крестовые походы на самозарождение жизни и эволюционизм?
А по теме-статья: http://www.scorcher.ru/art/theory/algorithm/penrouse.php
Автор: JFK2005
Дата сообщения: 12.09.2009 23:25
djfr
Пенроуз не раз публиковал ответы на критику оппонентов (afaik, на русский язык эти статьи не переводились). Ознакомиться с некоторыми из них можно на Либрусеке.

По поводу крестовых походов... дело в том, что теория эволюции и самозарождение жизни - пока что ещё очень молодые религии, не прошедшие испытания временем. Дело в том, что разница между научными методами без экспериментального подтверждения и традиционными религиями минимальна, оба подхода основаны на вере.

Начиная с 30-х годов прошлого века бытует массовое поверье, что вычислительные машины станут основой для искусственного разума, превосходящего человеческий. Вся фантастика XX века всячески эксплуатировала эту благодатную тему. Лишь в 1990е годы большинство исследователей проблемы ИИ пришли к осознанию, что на современной "элементной базе" задача, вероятно, неразрешима. Даже приступать к постановке данной задачи нужно не ранее, чем человек "познает самого себя", иначе попытка будет заранее обречена на провал.

Некоторые фантасты, хорошо представлявшие реальное положение вещей в области вычислительных машин, придумывали в своих романах всяческие лазейки, помогающие синтезировать ИИ без понимания его структуры. Например, HAL-9000 у Артура Кларка является самоорганизующейся системой, принцип работы которой до конца неизвестен даже её создателю, д-ру Чандра...

А вообще, думается, что со временем энтузиасты "сильного" ИИ займут своё законное место рядом с изобретателями вечного двигателя...
Автор: djfr
Дата сообщения: 12.09.2009 23:56
JFK2005

Цитата:
религии,

Религия подразумевает обрядовые и культовые действа. Так что стыдно вам эволюционизм в религию записывать. Многие учёные-эволюционисты занимаются написанием трудов соответствующей тематики параллельно основному полю деятельности. Те, кто кормится исключительно за счёт эволюционистской тематики, думается, немного. Да и получают гроши. У нас в стране тем более. Да и среди последних практически нет видных учёных в отличие от первых.
И всё же, что такое жизнь? Хотелось бы услышать определение верующего человека.

Автор: haxx0r
Дата сообщения: 13.09.2009 02:06

Цитата:
Сдох принтер? да/нет. А вы его включили? да/нет. А лампочка горит? и т.д.

Вот такие "учёные" высказывания всегда умиляют. И не приходит этим гениям в голову мысль, что и у них в жизни большинство ситуаций подразумевают принятие решения по тому же алгоритму 1/0 или да/нет. Я уже молчу о том, что синапсы это те же полупроводники, только био- . И кстати, с этой точки зрения ИИ уже давно существует.


Цитата:
Многие учёные-эволюционисты

Вообще-то понятие "учёный-эволюционист" существует лишь в воспалённом мозгу верующих. В природе же "учёных-эволюционистов" не существует, насколько мне известно. Верующие ведь и о теории образования видов имеют весьма смутное представление, в невежестве своём полагая, что её придумал Дарвин, хотя от Дарвина там уже почти ничего не осталось. Такова их участь — верить в байки и сплетни. Причём чем нелепее байка, тем истовее вера.

Автор: Ici Chacal
Дата сообщения: 14.09.2009 06:58
JFK2005

Цитата:
компьютеры до сих пор представляют собой автоматы Тьюринга
Ну не надо так уж Тьюринга превозносить. Современные компьютеры имеют архитектуру фон Неймана.

djfr

Цитата:
верующие под жизнью понимают не то

У вас отсутствие веры чешется. В каждом топике. Вы бы свой гондурас не беспокоили. И вам легче и народу спокойней.
Автор: JFK2005
Дата сообщения: 14.09.2009 12:39
Ici Chacal

Речь не об архитектуре, а о формальном представлении. Любой современный калькулятор или компьютер является реализацией абстрактной машины Тьюринга, имеющей дело с ограниченным набором данных.

Существует ряд задач, для которых невозможно определить, произойдёт ли когда-нибудь остановка машины Тьюринга, выполняющей конкретный алгоритм (критерий остановки). Это одно из фундаментальных ограничений всех цифровых автоматов, основанных на алгоритмической обработке данных.

Подробнее - см. книгу Пенроуза.
Автор: Ici Chacal
Дата сообщения: 14.09.2009 13:11
JFK2005
Чем абстрактней абстракция, тем больше объектов можно вместить в её рамки

Осилил первую книжку.
Тезисно. В общем - неплохо. Понравился обзор попыток создания ИИ. Пусть он и поверхностный совершенно. Непонятна уверенность автора в том, что ИИ будет непременно создан. Видимо, действительно - финансирование не лишним будет.
Понятен теперь скепсис некоторых товарищей в отношении нейросетей. Мне же кажется, что их рано похоронили, да и сам автор говорит, что реализации были весьма примитивными и дорогими. Всё-таки известный нам интеллект построен именно на нейросетях. Эволюция уводит автора в сторону, это её очередное негативное влияние.

Постил уже тут отрывок из совершенно посторонней на первый взгляд литературы илюстрирующий сложность работы мозга. Разработчикам ИИ, отвергающим "эволюционную помойку" на заметку. Отрывок из отрывка :

Цитата:
Успехи биологических нейросетей поражают воображение разработчиков электронных вычислительных и управляющих систем. Даже если отвлечься от часто упоминаемых в литературе задач распознавания образов, задача координации движений в том виде, в каком ее решает мозг млекопитающих, выходит далеко за пределы возможностей самых современных вычислительных систем.
Действительно, тело млекопитающего (например, человека) с точки зрения теоретической механики представляет собой систему многих тел (туловища, головы, сочленений конечностей), связанных вязкоупругими соединениями (мышцами и сухожилиями). При этом далеко не все эти тела можно адекватно описать как твердые: тот факт, что туловище способно изгибаться и скручиваться, используется человеком почти во всех движениях и для сохранения равновесия, и для придания движению дополнительного усилия, и для других целей. Даже самая примитивная модель "палочного человечка" с жестким ту-ловищем состоит из четырнадцати элементов: головы, туловища и четырех конечностей, каждая из которых имеет по три сочленения. Казалось бы, немного, но движение каждого из этих элементов описывается шестью переменными: перемещение центра масс по трем координатам и вращение в трех плоскостях.
Таким образом, полное движение "палочного человечка" описывается восемьюдесятью четырьмя переменными. Для адекватного описания нам надо использовать не только сами переменные, но и их первые производные по времени, линейные и угловые скорости и соответствующие им импульсы и моменты импульса, так что переменных получается 168.
Для примера, большинство задач, решаемых в ВУЗовских курсах физики и теоретической механики, описывает одно или двухмерное движения материальных точек или одиночных твердых тел, т. е. имеет дело с двумя или четырьмя "координатами" и, соответственно, четырьмя или восемью переменными. При решении уравнений, описывающих даже такие системы, есть место подвигу. Алгоритмы же решения систем дифференциальных уравнений большой размерности содержат шаги, вычислительная стоимость которых быстро - быстрее, чем экспоненциально растет с увеличением размерности системы. Пользуясь методами теоретической механики, можно относительно легко записать систему дифференциальных уравнений, описывающую движения "палочного человечка". Решить же эту систему ни аналитически, ни численно за приемлемое время невозможно. Причем мы еще не учли в нашей модели нелинейных вязкоупругих связей между отдельными частями тела! А человеческий мозг решает эту задачу в полном виде и в режиме реального времени, причем не только для сложных движений, таких, как танец или боевые искусства, но и для таких повседневных действий, как вставание со стула, выполнение одного шага или поднесение ложки ко рту. Следует отметить, что решение этой задачи обычно не отвлекает сколько-нибудь значительной доли вычислительных ресурсов мозга, так что мы можем без труда одновременно идти, созерцать окружающий пейзаж (распознавание зрительных образов тоже не самая вычислительно дешевая задача) и размышлять о чем-нибудь.
Автор: CKAHEP
Дата сообщения: 14.09.2009 20:55

Цитата:
6 переменных превращается в 84..... а потом в 168.
И с таким ученым видом,как будто это из яйца получается курица.Потом из курицы 2 яйца,а потом из этих двух яиц по курице.А потом из каждой из двух куриц по два яйца.Таким образом мы имеем 2 в степени Н,где Н - количество потомства или глубина потомства.Если каждый день,каждая курица будет плодоносить,то начиная с нулевого года от нашей эры мы будем иметь 2 в 2009*365 степени кур.
А что если курица сделает не 2 яйца,а три.А яйцо сделает в свою очередь четыре яйца,а яйцо яйца в свою очередь пять.
А чтобы этого не произошло,то курицу надо прибить,после того как она сделает по 2 яйца.Заодно и автора этой книги,...
Автор: Ici Chacal
Дата сообщения: 15.09.2009 07:16
CKAHEP

Цитата:
И с таким ученым видом

В отичие от вас, автор цитаты настоящий ученый, доцент. Найти его в инете - пара пустяков. И, сдается мне, что в программировании, в т.ч. и системном, он разбирается получше чем вы в курицах с яйцами.
А вот что у вас за словоблудие с яйцами - не совсем ясно. Сдается мне, что вы просто вообще не поняли о чем речь и чем задача координации движений отличается от курицы с яйцами. Но это сугубо ваши проблемы.

Страницы: 123456789

Предыдущая тема: Эвтаназия


Форум Ru-Board.club — поднят 15-09-2016 числа. Цель - сохранить наследие старого Ru-Board, истории становления российского интернета. Сделано для людей.