» Чернобыльская катастрофа.

smt
Диспетчера не спросят при аварийной ситуации.
Здесь был вывод блока на ремонт, совмещенный с эксперементом.
А по реактивности и т.д. - пожалуйста уж просветите ваше видение ситуации.
По материалам кто хотел - еще в 88 году мог их прочесть.
На счет публикаций в инете - уж пожалуйста к ним.

Что-то я тискаю, тискаю сообщения ..., а рейтинг мой не растёт ... как было 16 сообщений, так осталось ну да ладно " ... я ведь энто не для денег, я ведь энто для души"

Так вот коллега RAE

Цитата:

По материалам кто хотел - еще в 88 году мог их прочесть.
На счет публикаций в инете - уж пожалуйста к ним.

я и говорю это назывется "слышали звон, а не знаете где он", вы заявили что МАТЕРИАЛЫ есть в Курчатнике, следовательно можно сделать вывод что вы с ними ОЗНАКОМИЛИСЬ ежели утверждаете, что они есть. А как выясняется что вы только ПРЕДПОЛАГАЕТЕ что они есть. Может и есть но не всем дают с ними ознакомиться, а это как говаривают в Одессе "две большие разницы" . Тем более я имел ввиду не по технике дела, а МАТЕРИАЛЫ УГОЛОВНОГО ДЕЛА. А это вааще TERRA INCOGNITO для широких слоёв общественности.

Поэтому корректнее коллеги корректнее ... а то бог знает до чего можно договориться

Теперь поехали дальше.
Как ясно из моих предыдущих пассажей. 4 блок ЧАЭС останавливался на планово-предупредительный ремонт. Останов проходил штатно и персонал был совершенно спокоен. И отсрочка данная диспетчером Киевэнерго ровным счётом не повлияла ни на что.
Теперь об эксперементе. Да он имел место. Но опять же не надо путать божий дар с яичницей . Дескать захотелось козлам порулить и порулили на зависть всей Европпе. На АЭС с бухты-барахты ничего не делается. Подобный эксперемен проводился на всех АЭС СССР. Суть его в том чтоб использоватить кинетическую энергию ротора турбины для выработки электроэнергии для запитки отвественных потребителей собственных нужд . Утрировано так, подача пара на турбину прекращается, турбина (3000 об/мин) за счёт своей массы имеет коласальную энерцию вращения и какоето время вращается и крутит генератор с которого можно какае-то время снимать электроэнергию для запитки различных потребителей самой АЭС (электрофицированный привод).

Самое опасное для АЭС потерять нагрузку собственных нужд ибо перестают работать насоссы, прекращают функционировать системы контроля и прочее. Чтобы этого не было питание ответственных потребителей имеет 3 кратное резервирование, + самые отвественные потребители сидят на аккомуляторах (обратимых мотор-генераторах кому интересно), + на каждой АЭС иеется дизельгенераторная станция. Но ещё предполагалось использовать режим выбега!

НО! На всех АЭС такой эксперемент проводился ДО ввода станции в эксплуатацию, а на 4 блоке не успели (нужно было доложить о вводе АЭС к круглой дате) поэтому пришлось эксперементировать УЖЕ в процессе эксплуатации.

smt, а вот почему в саркофаге не может быть взрыва? ведь неуправляемая реакция в принципе не исключена?

правильно ли я понял что взрыв - это просто очень сильная неуправляемая реакция с обильным выделением энергии, которую невозможно отвести в сторону?

Цитата:

правильно ли я понял что взрыв - это просто очень сильная неуправляемая реакция с обильным выделением энергии, которую невозможно отвести в сторону?

Эээээ не хотелось бы мне в тематику взрывов углублятся ... вон меня коллега RAE упрекает что я утрирую детали .

В кратце так ... бомба создаётся так чтобы создать плотность делящегося материала ГОРАЗДО выше критического (критика это когда начинается и идёт самоподдерживающая цепная реакция) и удержать эту плотность длительное (по масштабам микромира) время, что бы как можно большее количества вещества прореагировало. Получаем ядрёный взрыв.

Если создать плотность БЛИЗКОЕ к критическому или КРИТИЧЕСКОЕ и не принять мер к удержанию этого состояния , то много вещества не прореагирует и это устройство или если хотите случайно или намерено созданная комбинация развалится практически сразу после начала цепной реакции и взрыва не получиться.

Примерно так, остальное детали.

smt
Еще раз повторюсь - по любым вопросам ознакомления - вопросы к хранителям материалов.
Я лишь немного работал с ними - и то 16 л6т назад.

Цитата:

И отсрочка данная диспетчером Киевэнерго ровным счётом не повлияла ни на что.

Ну вот - вопросом то в реали не владеете - да и читать внимательно наверно времени нет.

Цитата:

Подобный эксперемен проводился на всех АЭС СССР.

И не только АЭС, и не только в СССР.


Цитата:

НО! На всех АЭС такой эксперемент проводился ДО ввода станции в эксплуатацию, а на 4 блоке не успели (нужно было доложить о вводе АЭС к круглой дате) поэтому пришлось эксперементировать УЖЕ в процессе эксплуатации.

Абсолютно не верная у вас информация, уважаемый.

lbu

Цитата:

а вот почему в саркофаге не может быть взрыва? ведь неуправляемая реакция в принципе не исключена?

Там нет условий для развития нейтронной реакции - все тепловыделение за счет естественного распада.

Возращаюсь к эксперементу (пишу урывками, поэтому не всегда плавно излагаю, за что прошу у коллег прощения).

Я не могу судить правильное или неправильное было решение о проведении эксперемента на работающем блоке, вернее на блоке останавливающимся на ремонт. Дятлов в своей книге где он "белый и пушистый" говорит, что ничего страшного не было.
Но во всяком случае условия проведения эксперемента были собледены, а именно:
1) Было разработана и выпущена программа проведения эксперемена (без программ на АЭС НИКАКИЕ РАБОТЫ, а тем более ИЗМЕРЕНИЯ НЕ ВЫПОЛНЯЮТСЯ) интересующиеся см. книгу там оригинал программы.
2) Указанная программа была утверждена (ответственные лица ставят подписи и несут ПОЛНУЮ ответственность).
3) Программа была доведена до ОПЕРАТИВНОГО персонала (т.е. они просматривают что им предстоит делать и ставят свои подписи и несут ПОЛНУЮ ответственность).

Таким образом как минимум НЕСКОЛЬКО человек имеющих опыт эксплуатации просмотрели программу и никакого криминала в оной не усмотрели.

Маленькая ремарка для коллеги RAE программа предусматривала проведение эксперимента при уровне мощности 700 - 1000 МВт (тепловых!) специально для него кусочек программы вставил
Вы коллега знаете чем мощность ТЕПЛОВАЯ от ЭЛЕКТРИЧЕСКОЙ отличается?


МИНИСТЕРСТВО ЭНЕРГЕТИКИ И ЭЛЕКТРОФИКАЦИИ СССР
ВПО СОЮЗАТОМЭНЕРГО
ЧЕРНОБЫЛЬСКАЯ АТОМНАЯ ЭЛЕКТРОСТАНЦИЯ ИМ. В.И. ЛЕНИНА

Утверждаю:
Главный инженер ЧАЭС
________________Н.М. Фомин


РАБОЧАЯ ПРОГРАММА
испытаний турбогенератора № 8 Чернобыльской АЭС
в режимах совместного выбега с нагрузкой собственных нужд

Зам. главного инженера А.С. Дятлов
Начальник ПТО А.Д. Геллерман
Начальник ЭЦ А.Т. Зиненко
Начальник ЧПНП САЭН И.П. Александров
Начальник РЦ-2 А.П. Коваленко
Начальник ТЦ Л.А. Хоронжук
Начальник ЦТАИ Е.А. Бородавка
Зам. начальника ЭЦ В.И. Метелев
Зам. начальника ЭЦ по РЗАИ С.А. Малафиенко
Донтехэнерго Г.П. Метленко





РАБОЧАЯ ПРОГРАММА
испытаний турбогенератора № 8 Чернобыльской АЭС
в режиме совместного выбега с нагрузкой собственных нужд

1. ОБЩАЯ ЧАСТЬ

1.1. Целью испытаний является экспериментальная проверка возможности использования энергии механического выбега для поддержания производительности механизмов собственных нужд в режимах обесточения С. Н.
1.2. Испытания проводятся перед выводом блока в планово-предупредительный ремонт (ППР), по разрешенной заявке.
1.3. Продолжительность испытаний 4 часа.

2. УСЛОВИЯ ПРОВЕДЕНИЯ ИСПЫТАНИЙ

№п-п Наименование работ Ответственный исполнитель
-- > 2.1. Нагрузку блока снизить до 700...1000 МВт тепловых НСС

ПРОГРАММА ПОДЛИННАЯ! Я её из КНИГИ Дятлова вставил

Добавлено:

Цитата:

Цитата:И отсрочка данная диспетчером Киевэнерго ровным счётом не повлияла ни на что.

Ну вот - вопросом то в реали не владеете - да и читать внимательно наверно времени нет.

Опаньки! Ну напишите мне наконец, сделайте милость ... ПО РУССКИ, БУКВАМИ что я ВНИМАТЕЛЬНО не читаю? Ваши всплекси эмоциональные?

Напишите бог с ней физикой, как ВЫ ПРЕДСТАВЛЯЕТЕ что учудил диспетчер Киевэнерго?
Я уже как минимум ТРИЖДЫ ПОДРОБНО излагал свою точку зрения и кроме эмоций ничего в ответ не получил.

Добавлено:

Цитата:

Цитата:НО! На всех АЭС такой эксперемент проводился ДО ввода станции в эксплуатацию, а на 4 блоке не успели (нужно было доложить о вводе АЭС к круглой дате) поэтому пришлось эксперементировать УЖЕ в процессе эксплуатации.

Абсолютно не верная у вас информация, уважаемый.

Аналогично! Развёрнутый ответ плиз илии ссылка ... а дергать цытаты и кричать "Борис ты не прав" самоё лёгкое

Ждём-с!

smt

Цитата:

Таким образом как минимум НЕСКОЛЬКО человек имеющих опыт эксплуатации просмотрели программу и никакого криминала в оной не усмотрели.

Все верно - я об этом и говорил - вы просто не правильно поняли.

Цитата:

Маленькая ремарка для коллеги RAE программа предусматривала проведение эксперимента при уровне мощности 700 - 1000 МВт (тепловых!) специально для него кусочек программы вставил
Вы коллега знаете чем мощность ТЕПЛОВАЯ от ЭЛЕКТРИЧЕСКОЙ отличается?

И это правильно, но вспоните немного продолжения - "при достижении мощности 700-1000 МВт..." и вспомните про кривую мощности при опускании поглотителя.
Здесь как раз и вылезает результат работы 4 часа на 1600 МВт.

RAE
Цитата:

Там нет условий для развития нейтронной реакции - все тепловыделение за счет естественного распада

но естественный распада не нужна критическая масса, правильно? я думал что все необходимые условия создаются при наборе критической массы.

можно ли говорить что при достижении критической массы необходимые условия неустойчивы? и именно это не дает развиться неуправляемой реакции в полной мере?

All
Добрый день.
Я нахожусь в Днепропетровске. Все знакомые целый день, звонят по аптекам и пытаются найти 400 млг йодомарина, а причиной тому, слух, что на чернобыле произошел выброс 30 мая...
В аптеках йодомарина нет, на вопрос: "Добрый день, а у вас...", слышу ответ - "...йодомарина нет!!! Звоните завтра!".
Как в остальных городах? Кому что известно?

IDreamer, тебя интересует наличие йодомарина или слухов? про йодомарин - не знаю, нафик нужен при 12мкР/ч? я мерял 31 и позже в Киеве.

а про слухи, то все ресурсы потихоньку опровергают эти слухи, ссылаясь на белорусских метеорологов, как на их источник, которые вроде решили что теплый воздух идущий с Украины свидетельствует об аварии. И вообще-то речь шла о Ровенской АЭС наск я понял.

странные выводы, но народ пуганный

Вчера слух был о выбросе в Заорожье...

lbu

Цитата:

можно ли говорить что при достижении критической массы необходимые условия неустойчивы? и именно это не дает развиться неуправляемой реакции в полной мере?

Под саркофагом критической условий нет и не будет - нет повода бояться взрыва.

IDreamer

Цитата:

Я нахожусь в Днепропетровске. Все знакомые целый день, звонят по аптекам и пытаются найти 400 млг йодомарина, а причиной тому, слух, что на чернобыле произошел выброс 30 мая...
В аптеках йодомарина нет, на вопрос: "Добрый день, а у вас...", слышу ответ - "...йодомарина нет!!! Звоните завтра!".

Ну не млг, а мкг - микрограмм.
И на кой вам платить за рекламу - у вас лишние деньги?
Там всего 0,5 млг (пол миллиграма) йодистого калия.
Берете обычный спиртовой 5% раствор йода, капаете пару капель в стакан молока, выпиваете - получаете примерно 2000 мкг йода.
А вообще для профилактики его дефицита - по капле в неделю - то же самое, что и при ежедневном приеме "йодомарина200".

И потом, уважаемые lbu, IDreamer, IXaosI - вы знаете для чего у АЭС трубы?
На любой АЭС ежесекундно образуются отходы, включая аэрозоли.

Сверхуважаемый коллега RAE !

Ну сколько можно просить вас снизойти до меня и выдать мне нечто более осязаемое акроме ЭМОЦИЙ?


Цитата:

Цитата:Цитата:И отсрочка данная диспетчером Киевэнерго ровным счётом не повлияла ни на что.

Ну вот - вопросом то в реали не владеете - да и читать внимательно наверно времени нет.


Опаньки! Ну напишите мне наконец, сделайте милость ... ПО РУССКИ, БУКВАМИ что я ВНИМАТЕЛЬНО не читаю? Ваши всплекси эмоциональные?

Цитата:

Цитата:Цитата:НО! На всех АЭС такой эксперемент проводился ДО ввода станции в эксплуатацию, а на 4 блоке не успели (нужно было доложить о вводе АЭС к круглой дате) поэтому пришлось эксперементировать УЖЕ в процессе эксплуатации.

Абсолютно не верная у вас информация, уважаемый.


Аналогично! Развёрнутый ответ плиз илии ссылка ... а дергать цытаты и кричать "Борис ты не прав" самоё лёгкое

Вы всё время меня упрекае ЧТО Я ЧТО ТО не знаю, ЧЕМ ТО НЕ ВЛАДЕЮ , безусловно я не семи пядей во лбу. Другое дело ВЫ человек глубокообразованный, раз вы как я смотрю уже и в термоядерной теме засветились ... ну поделетись вы с такими сирыми и убогими как я .

Напишете как я писал подробно и так чтоб былдо понятно и по возможности интересно.
А то очень интересно получается у вас на все мои пассажи ответ "Вы не в курсе", а на мой вопрос "Почему?" тишина.


Цитата:

вспомните про кривую мощности при опускании поглотителя.
Здесь как раз и вылезает результат работы 4 часа на 1600 МВт.

Чего тут вылезает? Какая кривая? Ну дайте мне ссылку на эту кривую, на нарисуйте её на бумаге сосканируйте и пришлите мне чтоб я ХОТЬ ВРУБИЛСЯ о чём ВААЩЕ речь идёт?
Какой нафиг "поглотитель"? Если Вы имеете ввиду всплеск мощности при одновременном вводе всех стержней, то как это связано с работой на мощности 1600 МВт (по всей видимости тепловых) блока в течении 4 часов? Ну объясните мне плиз. Ну не хотите публично пишете в личку ... я пойму

Коллеги ну низя же так. Походя навешивать ярлыки, оперировать терминами и понятиями о которых смутное представление.

Если этотема создавалась для того что б вспомнить нечто вроде "... вот 19 лет назад бабахнула" ... и опрокинуть "рюмку чая" это одно, а если РАЗОБРАТЬСЯ то подход должен быть другой.

RAE
Цитата:

Под саркофагом критической условий нет...

ну я это заметил вообщем-то - по виду из окна


Цитата:

и не будет

почему такая уверенность? вроде бы никто не знает тольком что там происходит.

И твой оппонент, наск я понял, не исключает такой гипотетической возможности. мне просто интересно - как может практически выглядеть такая возможность


Цитата:

- вы знаете для чего у АЭС трубы?

а я тут при чем? я вроде бы йодом не интересовался. ты посты топика читаешь или тока знакомые слова ищешь?

Цитата:

Цитата:и не будет
почему такая уверенность? вроде бы никто не знает тольком что там происходит.

И твой оппонент, наск я понял, не исключает такой гипотетической возможности. мне просто интересно - как может практически выглядеть такая возможность

я так и предполагал что цитировать меня будут

Когда я писал, это возможно ТО ПОДЧЕРКНУЛ БОЛЬШИМИ БУКВАМИ что это я фантазирую, а на фантазировать что угодно можно.

Тут я с RAE железобетонно солидарен условий для образования критмассы и следовательно цепной реакции под саркофагом нет.

smt

Цитата:

его тут вылезает? Какая кривая? Ну дайте мне ссылку на эту кривую, на нарисуйте её на бумаге сосканируйте и пришлите мне чтоб я ХОТЬ ВРУБИЛСЯ о чём ВААЩЕ речь идёт?

Речь о нейтронном потоке и сопровождающих его деления и теловыделения.
Что собственно вы не можете понять - вроде ж утвержаете что спец по реакторам?

Цитата:

Какой нафиг "поглотитель"? Если Вы имеете ввиду всплеск мощности при одновременном вводе всех стержней, то как это связано с работой на мощности 1600 МВт (по всей видимости тепловых) блока в течении 4 часов? Ну объясните мне плиз. Ну не хотите публично пишете в личку ... я пойму

Цитата:

Какой нафиг "поглотитель"? Если Вы имеете ввиду всплеск мощности при одновременном вводе всех стержней, то как это связано с работой на мощности 1600 МВт (по всей видимости тепловых) блока в течении 4 часов? Ну объясните мне плиз. Ну не хотите публично пишете в личку ... я пойму

Вы не поймете поскольку не читали мой пост на первой странице.
Повторюсь - речь идет о уходе реатора в нуль по делению после достижения чуть более 700 МВт.
Те 30 МВт, что в описании аварии - это естественный распад, а не деление.
Далее после распада основной части ксенона пошел разгон.
Если блок не работал на половинной мощности эти 4 часа - помимо ксенона есть еще и такой продукт распада как самарий, который был "выжжен" за это время.
Про самариевую яму уж наверно вы в курсе.

И кто же имеет "смутные представления"?

Я слышал, давно правда - выделялась уйма денег на строительство нового саркофага который закроет весь 4 блок.
И недавно слышал по новостям шумиху - мол куда подевались деньги на строительство этого саркофага..

А что в конце концов сейчас находится под саркофагом ?

Короче говоря - саркофаг, какойбы он там ни был - скоро рухнет.
Даже если и не будет взрыва, то чем это нам грозит ?

smt
Цитата:

ТО ПОДЧЕРКНУЛ БОЛЬШИМИ БУКВАМИ что это я фантазирую, а на фантазировать что угодно можно.

так я о фантазиях и говорю. реальными данными ни я ни вы не распологаете, насколько я понял. да и никто не распологает.

гриба не будет - это я понял. ну а что может быть - саморазогрев? расплавится и расплавит что-то вокруг? сколь сильно? сколь долго могут сохраняться условия, необходимые для реакции?

кстати такие условя могут возникнуть в результате диверсии, например. мало ли идиотов в мире?

Ну хоть не так амбиозно

Вы НЕВЕРНО представляете физику процесса. Я НЕ ХОТЕЛ писать об этом в данный момент, а плавно подвести народ к описанию аварии ... но придётся прокукарекать сейчас.

Итак что бы поканчить с таким ужасными терминами как "отравление" и "ксеноновая яма"
Итак когда ядро урана 235 делиться, то при делении получается в среднем 2-3 нейтрона и ДВА осколка деления. Причём предсказать КАКИЕ это будут осколки заранее низя! Всё зависит от того как развалится ядро. Мы можем получить порядка 30 различных видлв осколков (йод, цезий и etc). Так вот одним из продуктов деления йод, который под воздействием цепочки бета-распадов (объяснять шо це таке бета распад пока не буду) переходит в изот изотоп ксенона, который ОБЛАДАЕТ СВОЙСТВОМ поглащать нейтроны в большом количестве.
Теперь вот реактор работает НА ПОСТОЯННОМ УРОВНЕ мощности что происходит, в неё устанавливается равновесие между РОЖДАЮЩИМИСЯ НЕЙТРОНАМИ, НЕЙТРОНАМИ КОТОРЫЕ ПОГЛАЩАЮТСЯ ТОПЛИВОМ и НЕЙТРОНАМИ КОТОРЫМИ ЗАХВАТЫВАЕТ КСЕНОН (другими эфектами как утечкой, захватом теплоносителя и прочим пренебрегаем а то сложно получиться). Якши?
Это мы имеем при ПОСТОЯННОМ уровне мощности. Теперь мощность падает. Что происходит? Количество рождающихся нейтронов падает, тк. реакций деления е единицу времени уменьшается, а КОЛИЧЕСТВО КСЕНОНА ВОЗРАСТАЕТ ибо он не НЕ ВЫЖЖЕН нейтронами и поэтому создаётся ситуация , когда после провала мощности РЕАКТОР невозможно запустить, пока не распадётся изотоп ксенона! Это и называется "ксеноновой ямой". Но разотравление реактора обычно происходит за три часа (всё завит от состояния топлива и той мощности на которой реактор работал).

Более того сужетвует и обратный процесс. Когда после работы НА ПОСТОЯННОМ уровне мощности, мощность поднимают ... тут идет обратный процесс. Поэтому мощность на промышленных реакторах поднимают осторожно и ступеньками и дают выдержку чтобы установилась равновесие между ксеном и нейтронным потоком.

В действительности всё гораздо сложнее ... но это схемка годиться.


Поэтому геноссе RAE на 99% я уверен что вы к ядерной энергетике имеете не самое близкое отношение .

Поэтому ваши нападки на диспетчера и персонал безосновательны абсолютно! Это я к тому что мощность понижалась плавно и никакого отравления не было (это я о периоде 00.00 -14.00 25 апреля). Аналогично и о периоде 14.00-23.00, а вот то что происходило потом это имело отношение но вовсе не так как вы нафантазировали


Добавлено:

Цитата:

smt
Цитата:ТО ПОДЧЕРКНУЛ БОЛЬШИМИ БУКВАМИ что это я фантазирую, а на фантазировать что угодно можно.
так я о фантазиях и говорю. реальными данными ни я ни вы не распологаете, насколько я понял. да и никто не распологает.

гриба не будет - это я понял. ну а что может быть - саморазогрев? расплавится и расплавит что-то вокруг? сколь сильно? сколь долго могут сохраняться условия, необходимые для реакции?

кстати такие условя могут возникнуть в результате диверсии, например. мало ли идиотов в мире?

диверсантам проще осуществить просто подрыв для развала саркофага чтобы всё что в нём накопилось, ветерком, водичкой разнесло по округе.

Если диверсанты осуществят подрыв именно с использованием цепной реакции ... ну я думаю как минимум половинв учёных будет брать у них интерью как это им удалось так расчитать геометриючто она пошла

smt

Цитата:

Итак когда ядро урана 235 делиться, то при делении получается в среднем 2-3 нейтрона и ДВА осколка деления.

Так уж всегда 2 осколка?

Цитата:

Мы можем получить порядка 30 различных видлв осколков

Всего лишь?

Цитата:

Так вот одним из продуктов деления йод, который под воздействием цепочки бета-распадов (объяснять шо це таке бета распад пока не буду) переходит в изот изотоп ксенона

Рад что вы все это знаете.

Цитата:

который ОБЛАДАЕТ СВОЙСТВОМ поглащать нейтроны в большом количестве.

Оеей... - того и гляди все нейтроны поглотит, а урану ни чего не останется...


Цитата:

Теперь мощность падает. Что происходит? Количество рождающихся нейтронов падает, тк. реакций деления е единицу времени уменьшается, а КОЛИЧЕСТВО КСЕНОНА ВОЗРАСТАЕТ ибо он не НЕ ВЫЖЖЕН нейтронами и поэтому создаётся ситуация , когда после провала мощности РЕАКТОР невозможно запустить, пока не распадётся изотоп ксенона! Это и называется "ксеноновой ямой".

Очень хорошо, что вы знакомы с этим - только где же вы у меня увидели противоречие?

Цитата:

Но разотравление реактора обычно происходит за три часа (всё завит от состояния топлива и той мощности на которой реактор работал).

Ну а если продолжить, учтя момент, что глушили реактор, выгорание топлива в котором на пределе оперативного запаса реактивности?


Цитата:

Поэтому геноссе RAE на 99% я уверен что вы к ядерной энергетике имеете не самое близкое отношение

Аналогично, уважаемый!

Цитата:

Поэтому ваши нападки на диспетчера и персонал безосновательны абсолютно! Это я к тому что мощность понижалась плавно и никакого отравления не было (это я о периоде 00.00 -14.00 25 апреля). Аналогично и о периоде 14.00-23.00, а вот то что происходило потом это имело отношение но вовсе не так как вы нафантазировали

Отлично - только временные рамки не увязываются - у вас было снижение, и потом снижение...

smt
Цитата:

Если диверсанты осуществят подрыв именно с использованием цепной реакции ... ну я думаю как минимум половинв учёных будет брать у них интерью как это им удалось так расчитать геометриючто она пошла

мож и нобелевку дадут? заманчиво, заманчиво...

но ведь во время разнообразных аварий критмасса СЛУЧАЙНО набиралась? безо всяких расчетов притом

значить нихто не знает насчет того что там внутри...

А что скажете - насколько опасно туда сьездить и посмотреть ?
Говорят - туристов возят на "экстремальный отдых" - а как же радиация ?
Какая там счас обстановка ?

геноссе RAE постоянно передёргиваете! И ПОСТОЯННО уходите от прямых ответов ... не гоже не гоже.
Повторяю дергать цытатки и кричать "не верно" не есть стиль нормального научного диалога! Есессвенно в моих речах не всё гладко ... как вы понимаете ДО ... СЯ можно и до полированного столба!

Если мы начали дисскусию в "прямом эфире", то она должна быть интересна всем а не только нам с вами ... поэтому я и утрирую много.


Цитата:

Цитата:Итак когда ядро урана 235 делиться, то при делении получается в среднем 2-3 нейтрона и ДВА осколка деления.

Так уж всегда 2 осколка?

Цитата:Мы можем получить порядка 30 различных видлв осколков

Всего лишь?

Цитата:Так вот одним из продуктов деления йод, который под воздействием цепочки бета-распадов (объяснять шо це таке бета распад пока не буду) переходит в изот изотоп ксенона

Рад что вы все это знаете.

какая разница сколько осколков и каких? Если я описывал сам процесс? А? Ну залез бы я в справочник и специально для вас выдал полный перечень изотопов? Что вам легче дышать чтоли стало? Или гемоглабин в крови поднялся?

у вас ответ строится по следующей схеме оперативники козлы - ксеноновая яма - отравление - мощность ... ну я может и пойму, а остальные?

Ну давайте застолбим встречу за "рюмкой чая" обкашляем наши профессиональные вопросы ... но форум то не для этого. Я начал общаться не для того чтоб остроумуе оттачивать пикируюсь с вами.

И неплохо приоткрыть всеж завесу тайну над тем кем вы трудитесь и чем собственно на хлеб с маслом зарабатываете.

Для интересующихся рекомендую заглянуть суда:
http://ufolog.nm.ru/chernob0.htm - рисунки красивые правда автор слегка передёргивает по поводу вины персонала
http://stopatom.slavutich.kiev.ua/1-2-1a.htm

smt

Цитата:

http://ufolog.nm.ru/chernob0.htm

Ну надо было сразу начинать с ваших учебников...

мне например было интересно почитать

http://www.kiae.ru/rus/inf/chnpp/pr_fcm.htm
http://www.kiae.ru/rus/inf/chnpp/chnpp.htm
http://forum.ixbt.com/post.cgi?id=print:15:45581 (особенно к концу, когда там собрался народ работающий в саркофаге в данный момент)

Ну наконец-то ... невнятно правда, но прозвучало

Цитата:http://ufolog.nm.ru/chernob0.htm

Ну надо было сразу начинать с ваших учебников...

Если учебники НАШИ (а это стало быть те кто реакторы эксплуатирует), то ВЫ себя к оным глыбоко уже неважаемый мной коллега RAE не относите. А это я подозревал с самого начала дисскусии ибо в ваших остроумных (как вам самому кажется наверное) замечаниях кроме крайне сомнительной и одиозной информации которую вы почерпнули в бульварных газетёнках ничего нет .
Нет ни анализа событий, ни своей точки зрения, нет и элементарной физики. Так же впрочем как и нет того что перечисленно мной выше и в статье на http://ufolog.nm.ru/chernob0.htm очередное очернение персонала с громадным апломбом и (признаю) с некоторым знакомством с темой, в отличии от маэстро RAE. Ну им простительно ... сайт посвящен уфологии , хорошо что хоть без летающих тарелок обошлось .

Но к делу . Итак маэстро передёргивания и пускания пузырей из слюны даю вам возможность несколько реабилитироваться и оставить по крайней мере у меня приятные очучения от беседы. Сможете - напишу в ФОРУМЕ БАААААААААААЛЬШИМЫ буквами, что вы есть зер гут гений и вааааааще мужчина с БАААААААААЛЬШОЙ литеры "М" . Так как я ВАМ в основном оппонирую.

Даже наши "фиолетовые братья по разуму" гутарят "что за базар нужно отвечать" . Ну вот и извольте.

Первое: Да - но главные виновники до сих пор здравствуют.
Я имею в виду директора и главного диспетчера Киевэнерго!
Именно из за их тупизны все произошло - привыкли к халатному отношению с тепловыми и гидро станциями - на АЭС это не прошло.
Тем не менее эти главные виновники остались в тени!

Ваш "базар" ? Подробно, доказательно, желательно с сылками на докуметы изложить свою точку зрения по поводу ВИНОВНОСТИ директора и диспетчера.

Второе: Цитата: И отсрочка данная диспетчером Киевэнерго ровным счётом не
повлияла ни на что.
Ну вот - вопросом то в реали не владеете - да и читать внимательно наверно времени нет.

Ваше? Может я и не в владею в реали как вы варазились, но где ж ваше мнение, анализ наконец? Аналогично попрошу доказательно изложить своё мнение.

Третье: Цитата:НО! На всех АЭС такой эксперемент проводился ДО ввода станции в эксплуатацию, а на 4 блоке не успели (нужно было доложить о вводе АЭС к круглой дате) поэтому пришлось эксперементировать УЖЕ в процессе эксплуатации.

Абсолютно не верная у вас информация, уважаемый.

Ну если вы владеете информацией, то уж извольте выложить ту которой располагаете вы .

Четыёртое (и последнее ) Изложите ваше мнение по поводу РЕЗКОГО УВЕЛИЧЕНИЯ МОЩНОСТИ РЕАКТОРА ПРИ СРАБАТЫВАНИИ АЗ-5 если не знаете что такое АЗ-5, то объясняю это когда в активную зону входят все стержни и аварийной защиты и управления . Якши?

Ваши попытки уйти от ответа или надёргать из моих пассажей цитатки снабдив их куцыми коментариями буду рассматривать как ваше признание в ПОЛНОЙ ПРОФАНАЦИИ и НЕ ВЛАДЕНИЕ предметом дисскусии . Считайте это вызовом, наглостью, борзотой ... как хотите, но извольте объясниться .
Вы с таким понятием как НАУЧНАЯ ЭТИКА знакомы? А? Вот и извольте сударь следовать её нормам даже при форумных беседах.
Если посетитили сочтут мои требования слишком завышенными или чрезмерными (это я том что за базар нужно отвечать ) я готов слинять ... потому как разговор ради разговора приветствую только в одном месте ... перед укладкой дамы в постель

Честь имею ... кандидат наук, начальник лаборатории.

P.S. для любителей острых очучений - худ. произведение о захвате АЭС (география подлинная имеется ввиду Кольская АЭС) - http://lib.align.ru/book/win/10852.html



Добавлено:
lbu

Спасибо за ссылки!
Полукай здесь:

http://nuclearno.ru/text.asp?6229
http://nuclearno.ru/text.asp?4879

smt
Цитата:

Полукай здесь:

пасиб. про небылицы забавно.

а причинами я, как уже говорил выше, абсолютно не интересуюсь. я не физик и не атомщик, а житель Киева, мой интерес к особенностям бывшей ЧАЭС совершенно прагматичен и особенностям полураспадов я предпочитаю посмотреть на схемы развалов аварии.

в приведенных мной ссылках мне особенно интересны были фотографии микрофрагментов реактора, у меня где-то на скотче такая коллекция похоже есть, я их наловил в Киеве по прибору, но увидить не смог надо бы найти ее и померять что там осталось


Цитата:

Если посетитили сочтут ... я готов слинять ...

ну не посетители, а модераторы. И не сочтут, а забанят или втык сделают, если посчитают нужным.

если счел нужным встрять в изначально бесполезное и "глупое" занятие, то уж делай это до конца без демаршей. канчай комплексовать короче

пысы: а то мы пажалуимся в твою лабораторию!


Добавлено:
и все-таки, господа, расскажите популярно как может выглядеть самоподдерживающаяся цепная реакция, возникшая самопроизвольно?

насколько я понял уже - это не похоже на ядерный гриб. а тогда как? сильный разогрев? если да, то до какой степени и как долго он может существовать?

Чернобыль: Хронология аварии (Авария 1986 года)+video



25 апреля
01.06. Начало снижения мощности энергоблока (оперативный запас реактивности равен 31 стержню).
03.47. Тепловая мощность реактора снижена и застабилизирована на уровне 50 % (1600 МВт).
07.10. ОЗР равен 13,2 стержня.
13.05. Отключен от сети ТГ-7 (первый из двух ТГ, входящих в состав энергоблока)
14.00. САОР отключена от контура циркуляции. Отсрочка выполнения программы испытаний по требованию диспетчера Киевэнерго (САОР в работу введена не была, реактор продолжал работать на тепловой мощности 1600 МВт).
15.20 - 23.10. Начата подготовка энергоблока к проведению испытаний.
Продолжено снижение мощности энергоблока. Тепловая мощность реактора снижена до 720 МВт, равномерная разгрузка энергоблока продолжается. Происходит смена оперативного персонала управления реактором.

26 апреля
00.28. При тепловой мощности реактора около 500 МВт в процессе перехода с системы локального регулирования мощности на автоматический регулятор мощности основного диапазона было допущено не предусмотренное программой снижение тепловой мощности приблизительно до 30 МВт. Начат подъем мощности.
00.39.32' - 00.43.35'. Персонал в соответствии с регламентом испытаний заблокировал сигнал аварийной защиты по останову двух ТГ
00.41 - 01.16. Отключение от сети ТГ-8 для снятия вибрационных характеристик на холостом ходу (второй ТГ, входящий в состав энергоблока)
01.03. Тепловая мощность реактора поднята до 200 МВт и застабилизирована (испытание было решено проводить на этой мощности)
01.03. В дополнение к работающим шести ГЦН включен в работу седьмой ГЦН
01.07. Включен в работу восьмой ГЦН (последний из обеспечивающих циркуляцию в реакторе).
01.09. Резко снижен расход воды до 90 т/ч по правой стороне и до 180 т/ч по левой при общем расходе по контуру 5600-5800 т/ч. В результате температура на всосе ГЦН состьавила 280 градусов по Цельсию.
01.22.30'. Системой "Скала" произведена запись параметров реактора на магнитную ленту.
01.23.04'. Начало испытаний. На ТГ-8 закрыты стопорно-регулирующие клапаны турбины, начался выбег четырех ГЦН
01.23.10'. Нажата кнопка МПА, специально смонтированная для проведения испытаний с целью имитации сигнала МПА
01.23.40'. Нажата кнопка АЗ-5 аварийной защиты реактора, стержни аварийной защиты начали движение в активную зону
01.23.43'. Появились аварийные сигналы по периоду разгона , а также по превышению мощности реактора
01.23.46'. Отключена первая пара "выбегающих" ГЦН
01.23.46,5'. Отключена вторая пара "выбегающих" ГЦН
01.23.47'. Резкое (на 40 %) снижение расходов ГЦН, не участвующих в выбеге, и недостоверное показание расходов ГЦН, участвующих в выбеге, резкое увеличение давления и подъем уровня в барабанах-сепараторах; сигналы "Неисправность измерительной части" в обоих автоматических регуляторах основного диапазона (1АР, 2АР)
01.23.48'. Восстановление расходов на ГЦН, не участвующих в выбеге, до значений, близких к исходным; на выбегающих ГЦН левой стороны восстановление расходов на 15% ниже исходного; на выбегающих ГЦН правой стороны восстановление расходов на 10 % ниже от исходного для ГЦН-24 и "недостоверность" для ГЦН-23; дальнейший рост давления и уровня в барабанах - сепараторах; срабатывание быстродействующих редукционных устройств сброса пара в конденсатор турбины
01.23.49'. Сигнал аварийной защиты "Повышение давления в реакторном пространстве (разрыв технологического канала)"; сигнал "Нет напряжения=48В" (снято питание с муфт сервоприводов стержней системы управления и защиты реактора; сигналы "Неисправность исполнительной части автоматических регуляторов 1АР, 2АР"
01.24. (Из записи в оперативном журнале старшего инженера управления реактором). "Сильные удары, стержни системы управления и защиты остановились, не дойдя до нижних концевиков. Выведен ключ питания муфт".

По свидетельствам очевидцев, в это время произошло два мощных взрыва с разрушением части реакторного блока и машинного зала, на энергоблоке № 4 ЧАЭС возник пожар. К 15 ч. 26 апреля 1986г. было достоверно установлено, что реактор разрушен, а из его развала в атмосферу поступают огромные количества радиоактивных веществ.
http://www.chnpp.atom.gov.ua/articles.php?lng=ru&pg=28&prt=1

AVI:
http://www.amicidiserena.it/VideoRu/Video03.avi
http://www.amicidiserena.it/VideoRu/Video04.avi
http://www.amicidiserena.it/VideoRu/Video02.avi

Да не комплексую я не комплексую
Просто не люблю когда люди ни ухом ни рылом в теме не секут, пытаются показать что они крутые спецы

А в лабораторию запросто можно пожаловаться ... кстати кому интересно на нашей АЭС есть такое мероприятие как "День открытых дверей", пущают всех у кого имеется Российский пачпорт .

Думаю на других АЭС РФ ... и Украины наверное аналогично

[/q]Добавлено:
и все-таки, господа, расскажите популярно как может выглядеть самоподдерживающаяся цепная реакция, возникшая самопроизвольно?

насколько я понял уже - это не похоже на ядерный гриб. а тогда как? сильный разогрев? если да, то до какой степени и как долго он может существовать? [/q]

я же говорим мона найти вот здесь на сайте http://nuclearno.ru/index.asp

вот например скопировал часть

Ядерный взрыв в руках
Еще одним бедствием, сопровождавшим наработку оружейного плутония в Советском Союзе, как на "Маяке", так и на другом "плутониевом комбинате" в Томске-7, стали самопроизвольные цепные ядерные реакции. Они происходили из-за накопления урана и плутония до критических количеств в аппаратах и трубопроводах радиохимических и химико-металлургических заводов. Многие из них стали результатом сложившейся системы постоянного аврала в условиях строжайшей секретности. Работы проводились под личным контролем Лаврентия Берии и под присмотром сотрудников комитета госбезопасности. Наказывалась любая оплошность. Люди находились в состоянии постоянного стресса, толкавшего их на поступки, приводившие к авариям.

В качестве примера можно привести первую советскую ядерную аварию, произошедшую на радиохимическом заводе комбината "Маяк" 15 марта 1953 года. В тот день начальник производственного отдела А.А. Каратыгин, решив освободить один из контейнеров для приема новой партии продукта, переливал раствор плутония из двух контейнеров в один. Неожиданно в нем пошла бурная реакция с выделением пара и разбрызгиванием горячего раствора. Причиной этой самопроизвольной цепной реакции, как показало расследование, стало нахождение в приемном контейнере 5 литров неучтенного плутониевого раствора.[111] Откуда на секретном производстве, где должен был учитываться каждый грамм ценнейшего продукта, могли образоваться несколько литров неучтенного раствора плутония? Владислав Ларин, в своей книге "Комбинат "Маяк" - проблема на века", приводит мнение неназванного крупного, в прошлом, руководителя в системе Минатома, согласно которого, виной тому был план выработки плутония. Руководители среднего звена комбината старались на случай непредвиденных обстоятельств, дабы избежать гнева высшего руководства, сделать запас продукции. Такой запас плутониевого раствора и стоял неучтенным в одном из контейнеров. Он то и привел к образованию на рабочем месте оператора критической массы делящегося материала. Последствия аварии усугубила неподготовленность персонала к аварийным ситуациям, т.к. после произошедшей аварии люди не прекращали работу, а пострадавшие обратились в медпункт только через два дня после облучения. Доза облучения Каратыгина, в первую очередь ног, составила тогда около 1000 Рентген. Он перенес тяжелую форму острой лучевой болезни и ампутацию ног, но остался жив и умер спустя 35 лет после аварии.[112]

Позже, в декабре 1968 года, подобный случай произошел на химико-металлургическом заводе комбината "Маяк" с Ю.П. Татаром. Тогда, при разгрузке аварийного рабочего аппарата, Татар с напарником сливали плутониевый раствор в стеклянные бутыли. Все эти манипуляции делались с помощью обыкновенного шланга, голыми руками, без всяких средств защиты. Оказавшись между двумя бутылями с растворами плутония, Татар сыграл роль экрана-замедлителя нейтронов. Вспыхнуло голубое свечение - пошла цепная реакция деления, раздался взрыв, бутыль разлетелась на части. Татар находился в зоне цепной реакции примерно 15 секунд. Полученная им доза облучения составила 860 Рентген на все тело и более 3000 Рентген на конечности. Однако и этот человек выжил, хотя и лишился обеих ног и правой руки.[113]

Всего же в 50-е - 60-е годы на советских ядерных производствах произошло 11 ядерных аварий (7 из них - на "Маяке"). Их основной особенностью было то, что вовлеченный в них персонал не был глубоко знаком с физикой критичности систем с делящимися материалами, не знал действий, которые необходимо было предпринимать в аварийных ситуациях. Несмотря на это, и без того пострадавших работников, руководство предприятий и "компетентные органы" назначало виновными в этих авариях. Хотя произошли они, во многом, благодаря чрезвычайному режиму секретности и авральной системе организации работ при борьбе за выполнение плана наработки ядерных материалов.

почитай

http://nuclearno.ru/text.asp?9784
http://nuclearno.ru/text.asp?9785

smt
Цитата:

я же говорим мона найти вот здесь на сайте

я читал, но не был уверен что можно провести аналогию. в целом теперь ясно, спасибо.

кстати подробные ответы на свои вопросы (именно в моих формулировках, видать они типичны) я нашел в приведенных мной выше ссылках на отчет по безопасности саркофага.

кстати забавно, выходит в той лаве самые минимальные (невозможные) условия для возникновения СЦР?


Цитата:

Просто не люблю когда люди ни ухом ни рылом в теме не секут, пытаются показать что они крутые спецы

привыкай, здесь это норма. состав форума очень разнообразен - как по образованию так и по возрасту

кстати, это не так уж плохо, это хорошо тренирует.