» Чернобыльская катастрофа.

Добавлено:

Цитата:Что то подозрительная тишина в эфире

Связи не было

Ну дык вот-с ... Горбатого как известно могилас исправит. Вопрос был в другом RAE его проигноривал ... но я в отличие от него не прячусь в кусты

Пишу специально для него, хотя это очередной виток "размазывания манной каши по тарелке" - ВЫ ГОВОРИТЕ, ЧТО ЕЖЕЛИ НА РЕАКТОРЕ 200 МВт ТЕПЛОВЫХ ТО НА ГЕНЕРАТОРЕ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ 40 МВт ЭЛЕКТРИЧЕСКИХ? Я ПРАВИЛЬНО ПОНЯЛ? ОТВЕТ либо ДА либо НЕТ

Коллеги, я думаю бессмысленно продолжать обсуждение в таком ключе. Я итак слишком уклонился в сторону благодаря поверхностным знаниям господина RAE .

Я хотел просто плавно подвести народ к одной мысли, что НЕ НУЖНО делать виноватыми ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО тех кто сидел за ключами на БЩУ-4 ЧАЭС в роковую ночь с 25.04.86 на 26.04.86. А уж про бедного диспетчера я честно задолбался объяснять.

Ибо реактор РБМК-1000 был спроектирован и построен с ГРУБЕЙШИМИ нарушениями действующих документов (ОПБ и ПБЯ) читать тут

http://new.pripyat.com/publications/2005/04/29/22.html

В январе 1991 г. вышел доклад комиссии Госпроматомэнергонадзора под председательством Н.А. Штейнберга, где названы 15 статей ПБЯ и ОПБ, нарушенных в проекте реактора и имевших прямое отношение к аварии 1986 г. Любой половины из этого хватит для признания реактора негодным к эксплуатации.

И эти подчеркиваю КОНСТРУКТИВНЫЕ недостатки привели к тому, что реактор оказался в неустойчивом состоянии. Причём такое состояние было присуще не только реактору одного блока ЧАЭС, а всем без исключения блокам АЭС с РБМК (до 1986). И вывела реактор из этого крайне неустойчивого положения система защиты, призванная ГЛУШИТЬ реактор и послужившая инициатором разгона. Это именно тот самый «концевой эффект» по поводу которого г. RAE не пробулькал мне ничего внятного. Останавливаться подробно не буду читать опять же здесь.

http://www.pripyat.com/forum/showthread.php?p=2598

Мораль – если мы осудили ТЕХ кто управлял реактором Топтунов (ВИУР), Акимов (начальник смены) – скончались на 14 и 16 день после аварии (уголовное дело закрыто в связи со смертью) Дятлов (осуждён, затем освобождён, скончался в 1995 году), то почему не осуждены те кто проектировал и осуществлял научную поддержку эксплуатации РБМК? Даже если виноваты эксплуатационники (что само себе крайне сомнительно), а они заплатили самым дорогим что у них есть своей жизнью, то почему до сих пор не названы ГЛАВНЫЕ ВИНОВНИКИ катастрофы?

Спасибо всем кто участвовал в обсуждении и набрался терпения дочитать до конца мои пассажи. Благодарю так же коллегу RAE полемизировавшего со мной и позволившему на своём примере показать, как непонимание самой сути процессов и вольное толкование физики с постоянным передёргиванием которое в основным мы видим в бульварных газетёнках не имеет ничего общего что было реально.

Прошу прощения за грамматические ошибки – вынужден писать лежа (из-за травмы)
Обить никого не хотел.

RAE от вас жду бинарный ответ "ДА -НЕТ"

smt

Цитата:

Спасибо всем кто участвовал в обсуждении и набрался терпения дочитать до конца мои пассажи.

Большое спасибо за инфу.

smt

Цитата:

Ибо реактор РБМК-1000 был спроектирован и построен с ГРУБЕЙШИМИ нарушениями действующих документов (ОПБ и ПБЯ) читать тут

Истино так, и никто этого не скрывает, т.к. он проектировался в первую очередь не как промышленный реактор, а для производства военного плутония.

RAE
smt
А вообще - сейчас уже не вижу смысла искать ВИНОВАТЫХ. Спецы разобрались в причинах, выводы сделаны. Чего еще переливать из пустого в порожнее?

Цитата:Ибо реактор РБМК-1000 был спроектирован и построен с ГРУБЕЙШИМИ нарушениями действующих документов (ОПБ и ПБЯ) читать тут

Истино так, и никто этого не скрывает, т.к. он проектировался в первую очередь не как промышленный реактор, а для производства военного плутония.

Вот это как раз ошибка. РБМК создан для производства ЭЛЕКТРОЭНЕРГИИ а не для наработки плутония. Просто он копирует узля и элементы тех реакторов, но о полном копировании речи нет.

А вообще - сейчас уже не вижу смысла искать ВИНОВАТЫХ. Спецы разобрались в причинах, выводы сделаны. Чего еще переливать из пустого в порожнее?

Спецы разорались и безусловно выводы сделаны ... вопрос какие? Виноват персонал? Или всё же конструкция?

Факультативно (добавляю)
профессор Б.Г. Дубовский в 1958-1973 гг. был начальником службы ядерной безопасности в СССР

«из-за допущенного грубейшего, совершенно нелогичного просчета в проекте защиты стержни УСП не были подключены к сигналу общей аварийной защиты АЗ-5, что исключило их быстрое введение в объем возникновения неконтролируемого зонального реактора в нижней части активной зоны — в самый опасный район с точки зрения разгона реактора»

«Наличие столбов воды под графитовыми вытеснителями обусловило второй грубейший просчет в конструкции системы СУЗ»

«К великому сожалению, опасная предаварийная ситуация после нажатия кнопки АЗ-5, произведенного по команде начальника смены для остановки реактора, перешла в первую стадию аварийного процесса, обусловленного разгоном образовавшегося в нижней части активной зоны зонального неконтролируемого реактора»

Письмо Дубовского Б.Г. генсеку Горбачёву М.С.

«Продолжающееся несправедливое взваливание на Чернобыльский персонал ответственности исключает дальнейшее развитие энергетики - невозможно в будущем исключить ошибки персонала. Допущенные персоналом нарушения, при минимальном соответствии защиты реактора своему назначению, свелись бы только к недельному простою. Командно-административная околонаука ввела в заблуждение народ, Академию наук, академика Сахарова, Верховный Совет.

Прошу предоставить возможность объяснить экологам Верховного Совета истинные причины аварии Чернобыльского реактора и необходимые меры по обеспечению безопасности». 27.11.89 г.

Вот это ответ imonah ... ибо боюсь что выводы как раз не сделаны, а продолжается шельмование. А если это так аварии будут продолжаться и не только на АЭС.
Вспомним МИГ-29 ... кто там бочку крутил на высоте 150 м? По моему опять летчика дураком признали?

Добавлено:
Ну вот прочтите это

http://www.utro.ru/articles/2005/06/07/446351.shtml

Видеофрагменты тут http://www.pripyat.com/photogallary/sub47/


Небольшая зарисовка о Припяти (3.2 мбт) - .wmv

Репортаж о пожаре на реакторе (снято с вертолета) 16.5 мбт

Клип о чернобыльской аварии (10.2 мбт)

Фильм о Чернобыльской Аварии (33мбт)

В чернобыльской зоне голливудская студия снимает художественный фильм

smt

Цитата:

Пишу специально для него, хотя это очередной виток "размазывания манной каши по тарелке" - ВЫ ГОВОРИТЕ, ЧТО ЕЖЕЛИ НА РЕАКТОРЕ 200 МВт ТЕПЛОВЫХ ТО НА ГЕНЕРАТОРЕ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ 40 МВт ЭЛЕКТРИЧЕСКИХ? Я ПРАВИЛЬНО ПОНЯЛ? ОТВЕТ либо ДА либо НЕТ

Естественно - 200 МВт тепловых - этого не хватит на даже на холостой ход блока с К-500/65.

Цитата:

Я хотел просто плавно подвести народ к одной мысли, что НЕ НУЖНО делать виноватыми ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО тех кто сидел за ключами на БЩУ-4 ЧАЭС в роковую ночь с 25.04.86 на 26.04.86. А уж про бедного диспетчера я честно задолбался объяснять.

И шо - я разве не об этом же писал?

Цитата:

И эти подчеркиваю КОНСТРУКТИВНЫЕ недостатки привели к тому, что реактор оказался в неустойчивом состоянии. Причём такое состояние было присуще не только реактору одного блока ЧАЭС, а всем без исключения блокам АЭС с РБМК (до 1986). И вывела реактор из этого крайне неустойчивого положения система защиты, призванная ГЛУШИТЬ реактор и послужившая инициатором разгона. Это именно тот самый «концевой эффект» по поводу которого г. RAE не пробулькал мне ничего внятного. Останавливаться подробно не буду читать опять же здесь.

Вам бы не мешало повнимательнее читать - выше я кратко об этом упоминал.
По ошибкам проектирования - как раз наоборот - ошибок не было!
Положительная реактивность по пару была известна изначально и учтена в САОР, которая была отключена.
Управление РБМК более гибко, чем тем же ВВЭР, тем более если взять разработки одного периода - ВВЭР-210 и 365.
И по концевому эффекту - может еще будешь утверждать что в других системах он отсутствует?
А может все таки он более выражен?


Цитата:

Благодарю так же коллегу RAE полемизировавшего со мной и позволившему на своём примере показать, как непонимание самой сути процессов и вольное толкование физики с постоянным передёргиванием которое в основным мы видим в бульварных газетёнках не имеет ничего общего что было реально.

Ой - да пожалуйста - меня не удивили "поверхностные знания" нынешних кандидатов, докторов...
Ваша беда - у вас абсолютный нуль по части практики - извиняюсь, если обидел.


Цитата:

Прошу прощения за грамматические ошибки – вынужден писать лежа (из-за травмы)

Скорейшего вам выздоровления!


Цитата:

«из-за допущенного грубейшего, совершенно нелогичного просчета в проекте защиты стержни УСП не были подключены к сигналу общей аварийной защиты АЗ-5, что исключило их быстрое введение в объем возникновения неконтролируемого зонального реактора в нижней части активной зоны — в самый опасный район с точки зрения разгона реактора»

Ну ведь опять лишь теория - для РБМК это присутствует, но много менее выражено, чем для тех же ВВЭР.
Вообще, прежде чем подобное высказывать - определитесь сколько для вас "нижняя часть активной зоны"?

imonah

Цитата:

Истино так, и никто этого не скрывает, т.к. он проектировался в первую очередь не как промышленный реактор, а для производства военного плутония.

Наоборот - он проектировался как промышленный, но на базе плутониевого.
Если кратко - основная причина из-за трудностей налаживания производства корпусов для легководных реакторов (ВВЭР). Поэтому же и почти 30 лет основным типом машин для тепловых станций были 300, а не 800 МВт, а для тех же РБМК принят вариант 2*500 МВт.

RAE
Вы, мягко говоря, просто не в курсе.

imonah
Не в курсе чего?
Что и как проектировалось, внедрялось?
Здесь ведь еще вопрос по "курсям" - что конкретно вас не устроило?

Я уж думал всё засохло тут!

Ну тады RAE объясните как вы объясните выводы комиссии Н.А. Штейнберга (была назначена приказом Председателя Госатомэнергонадзора № 11 от 27.02. 1990 г.)?
Конкретно!

«Таким образом, перед началом испытаний параметры активной зоны обусловили повышенную восприимчивость реактора к саморазгонному процессу в нижней части активной зоны. Комиссия считает, что такое состояние создалось не только потому, что имел место повышенный против обычного расход теплоносителя через реактор (под воздействием работы восьми, вместо обычных шести, ГЦН повышенный расход препятствует парообразованию), а прежде всего малым значением мощности реактора.

Исходное состояние блока непосредственно перед испытаниями на 01 ч 23 мин характеризовалось следующим: мощность — 200 МВт, ОЗР (величина получена после аварии по программе ПРИЗМА — АНАЛОГ по состоянию на 01 ч 22 мин 30 с) - 8 стержней РР, поле по высоте двугорбое с максимумом вверху, расход теплоносителя -56 тыс. м3/ч, расход питательной воды - 200 т/ч, тепло-физические параметры близки к стабильным.

Руководство смены энергоблока сочло, что проведение испытаний подготовлено, и после включения осциллографа последовала команда на закрытие стопорно-регулирующих клапанов, которые были закрыты в 01 ч 23 мин 04 с.

Как в этот период, так и на протяжении приблизительно 30 с процесса выбега 4 ГЦН, параметры энергоблока уверенно контролировались, находились в ожидаемых для данного режима пределах и не требовали каких-либо действий персонала.

Однако, пользоваться A3 реактора данного конструктивного исполнения в условиях допущенного снижения ОЗР ни по аварийным сигналам, ни вручную после завершения испытаний без повреждения активной зоны уже было нельзя, по-видимому, начиная с 00ч 30мин 26.04.86г., что требуется проверить дополнительными исследованиями.

4.6.2. Период испытании по программе.
Начавшиеся в 01 ч 23 мин 04 с испытания вызвали следующие процессы в реакторной установке:
ГЦН, получившие электропитание от замедлявшего свое вращение ТГ-8 (ГЦН — 13, 14, 23, 24), снижали обороты и уменьшали производительность. Остальные ГЦН (ГЦН -11, 12, 21, 22) в небольшой степени ее увеличивали. Суммарный расход теплоносителя снижался. За 35 с переходного процесса он снизился на 10...15 % от исходного.

Снижение расхода теплоносителя вызвало соответствующее увеличение паросодержания в активной зоне, чему в некоторой (малой) мере противодействовало повышение давления вследствие закрытия СРК ТГ-8.

Математическое моделирование этой стадии процесса выполнено советскими и американскими специалистами. Оно показало хорошее согласие теоретических предсказаний с действительно зарегистрированными.

Оба расчета показали: высвободившаяся пустотная (паровая) реактивность была незначительна и могла быть скомпенсирована небольшим погружением в активную зону стержней АР (до 1,4 м). В процессе выбега ТГ-8 не происходило увеличения мощности реактора. Это подтверждается программой ДРЕГ, которая с 01 ч 19 мин 39 с до 01 ч 19 мин 44 с и с 01 ч 19 мин 57 с до 01 ч 23 мин 30 с, т.е. до испытаний и значительную часть периода испытаний, регистрировала сигнал «ПК — ВВЕРХ», при котором стержни АР не могут двигаться в активную зону. Их положения, зарегистрированные в последний раз в 01 ч 22 мин 37 с, составляли: 1,4; 1,6; 0,2 м для 1АР, 2АР, ЗАР соответственно. (Стержни могут двигаться в активную зону. Просто не было причины для этого - мощность реактора не возрастала — А.Д.).

Таким образом, ни мощность реактора, ни другие параметры реакторной установки: давление и уровень в барабан-сепараторах, расходы теплоносителя и питательной воды и другие — не требовали какого-либо вмешательства ни персонала, ни предохранительных устройств на протяжении периода от начала испытаний до нажатия кнопки АЗ-5.

Комиссия не выявила событий или динамических процессов, например, незаметно начавшегося разгона реактора, которые могли бы стать исходным событием аварии. Комиссия выявила наличие достаточно продолжительного исходного состояния реакторной установки, при котором под воздействием возникшей по какой-либо причине положительной реактивности мог развиться процесс увеличения мощности в условиях, когда A3 реактора могла и не быть таковой.


«Таким образом, результаты расчетных анализов, выполненных спустя четыре года после аварии наиболее компетентными в вопросах физики реакторов организациями: НИКИЭТ, ВНИИАЭС, ИПЭ, ИЯИ АН УССР, показали возможность опасного увеличения мощности реактора РБМК-1000 с многократным ростом локальных энерговыделений в активной зоне по причине ввода стержней A3 в реактор».

Читай на досуге


Добавлено:
Извиняюсь за обращение на ТЫ ... случайно вышло - извиняюсь!

smt

Цитата:

Таким образом, перед началом испытаний параметры активной зоны обусловили повышенную восприимчивость реактора к саморазгонному процессу в нижней части активной зоны.

Если говорить о "восприимчивости к разгону" - то по крайней мере без упора на нижнию часть активной зоны, т.к. "комиссией" неучтен описанный не раз концевой эффект с т.з. выгорания топлива - а здесь имел место конец компании - и еще ряд факторов.


Цитата:

Комиссия считает, что такое состояние создалось не только потому, что имел место повышенный против обычного расход теплоносителя через реактор (под воздействием работы восьми, вместо обычных шести, ГЦН повышенный расход препятствует парообразованию), а прежде всего малым значением мощности реактора.

Тем более - имел место факт повышения начальной температуры теплоносителя без парообразования - вы же пытаетесь доказать что при этом 200 МВт шло на турбину, и в добавок к этому на генераторе 40 МВт...
Куда дели промежуток времени повышения мощности до 700 МВт (тепловых)?

Цитата:

Однако, пользоваться A3 реактора данного конструктивного исполнения в условиях допущенного снижения ОЗР ни по аварийным сигналам, ни вручную после завершения испытаний без повреждения активной зоны уже было нельзя, по-видимому, начиная с 00ч 30мин 26.04.86г., что требуется проверить дополнительными исследованиями.

Ну и где же "проверка"?

Цитата:

Читай на досуге

А вам бы следовало не только читать, но все же иногда анализировать.

RAE
Не было никаких проблем в наладке ВВЭР. Наоборот, были проблемы в наладке РБМК, т.к. реакторы изначально планировались не промышленные, а военные. С перекосом в минус от требований безопасности.

smt

Цитата:

Таким образом, ни мощность реактора, ни другие параметры реакторной установки: давление и уровень в барабан-сепараторах, расходы теплоносителя и питательной воды и другие — не требовали какого-либо вмешательства ни персонала, ни предохранительных устройств на протяжении периода от начала испытаний до нажатия кнопки АЗ-5.

Остался только один вопрос, после вашей цитаты... Какого черта оно таки ё...ло?


Цитата:

«Таким образом, результаты расчетных анализов, выполненных спустя четыре года после аварии наиболее компетентными в вопросах физики реакторов организациями: НИКИЭТ, ВНИИАЭС, ИПЭ, ИЯИ АН УССР, показали возможность опасного увеличения мощности реактора РБМК-1000 с многократным ростом локальных энерговыделений в активной зоне по причине ввода стержней A3 в реактор».

Как спец по подобным расчетам я вам скажу одну крамольную вещь - чего мы насчитаем - то и будет. Закажут насчитать (подтвердить) одно - подтвердим. Закажут другое - подтвердим другое, не менее обосновано. Но если вы начнете аппелировать этим откровением к высшим инстанциям - я скажу, что такого ресурса, как ру-боард - не знаю и вообще про инет слышу впервые

imonah

Цитата:

Не было никаких проблем в наладке ВВЭР. Наоборот, были проблемы в наладке РБМК, т.к. реакторы изначально планировались не промышленные, а военные. С перекосом в минус от требований безопасности.

Здрасьте - вы в курсе, что даже к 84 году, когда ВВЭР-1000 был "на потоке" - в год могли выпускать всего 6 корпусов, а к 1987 - всего 8.
А по работам над ВВЭР-2000 вы стало быть тоже в курсе?
На счет промышленных/военных реакторов - для начала было бы не плохо вспомнить о предельных плотностях нейтронного потока и вообще по всей цепочки производства плутония.
Пьрекс-процесс надеюсь вы хорошо знаете?

RAE
Сечас, разбирая процесс, могу сказать только одно - облажались все. И те, кто проводил эксперимент, т.к. забили на предупреждения спецов и те, кто проводили его (операторов не считаю, т.к. они люди подневольные - сказали - делают), а больше всего - те теоретики-мудаки, которые слабо себе представляя механику работы систем защиты, разработали программу эксперимента. И не неадо винить исполнителей (операторов БЩУ, операторов подстанции и т.д. - они действовали в соответствии с инстукциями (правильность инструкция я сейчас не рассматриваю). Основная вина лежит на двух субъектах - правительстве УССР, которое спешило выслужиться перед Москвой, и руководителями эксперимента, которые спешили выслужиться перед правительством УССР.


Добавлено:
RAE

Цитата:

Здрасьте - вы в курсе, что даже к 84 году, когда ВВЭР-1000 был "на потоке" - в год могли выпускать всего 6 корпусов, а к 1987 - всего 8.

Выпуск корпусов в год определяется всего навсего мощностью данной отрасли. Вообще, я не представляю, зачем выпускать больше, если реальный спрос на данный товар - корпуса реакторов - еще меньше?


Цитата:

А по работам над ВВЭР-2000 вы стало быть тоже в курсе?

В курсе... но отличие там далеко не в корпусах... отличие там в конфигурации активной зоны и обогащения топлива. Системы безопасности там, кстати, особых отличий не имеют...


Цитата:

На счет промышленных/военных реакторов - для начала было бы не плохо вспомнить о предельных плотностях нейтронного потока и вообще по всей цепочки производства плутония.
Пьрекс-процесс надеюсь вы хорошо знаете?

Вы меня теорией можете не грузить... Я практик чистой воды и знаю, что и для чего предназначено
Если же хотите справку по плотностям нейтронного потока и считаете себя достаточно осведомленным в данной области, то должны знать, что РБМК далеко не лучший вариант для наработки стратегического плутония, а является как раз промежуточным компромисом между промышленным и стратегическим реактором в области безопасности их использования. Что и позволило их поставить на серию, вопреки множественным протестам США
А если говорить чисто и о "чисто плотности" нейтронных потоков, то тут лидерами будут реакторы на "быстрых нейтронах", использующиеся до сих пор на атомных подлодках. О безопасности их использования я тихо молчу уже несколько лет, с тех пор, как работаю в этой области.

На счёт того что насчитать можно всё что угодно и подтвердить это как с куста - СОГЛАСЕН!

А вот почему ё ... ло пусть RAE объяснит! Я так ничего толкового от него не узнал. Кроме восклицпний что мы все нифига не петрим .

И почему он решил что в ВВЭР аналогичные проблемы возникают при сбросе АЗ как у РБМК? Вы какой ВВЭР имели ввиду? 210? 365? 440? 1000?

про 2000 вы хватили ... я не слыхивал про такие это наверно крутой Hi - Tec

smt

Цитата:

И почему он решил что в ВВЭР аналогичные проблемы возникают при сбросе АЗ как у РБМК? Вы какой ВВЭР имели ввиду? 210? 365? 440? 1000?

Там вообще другая система АЗ, так что проблем, как на РБМК возникнуть не может

imonah

Цитата:

Сечас, разбирая процесс, могу сказать только одно - облажались все. И те, кто проводил эксперимент, т.к. забили на предупреждения спецов и те, кто проводили его (операторов не считаю, т.к. они люди подневольные - сказали - делают), а больше всего - те теоретики-мудаки, которые слабо себе представляя механику работы систем защиты, разработали программу эксперимента.

Цитата:

Выпуск корпусов в год определяется всего навсего мощностью данной отрасли. Вообще, я не представляю, зачем выпускать больше, если реальный спрос на данный товар - корпуса реакторов - еще меньше?

Вы путаете нынешнее и то время - утверждена была программа о доле АЭС в 35% к 2000 году - а это в конце 70х виделось как "каких то" 100 ГВт, а в 1980м - уже как 160 ГВт.
Отсюда и проекты по РБМК-2400 и РБМК-4800 - думаю и о них вы в курсе?

Цитата:

В курсе... но отличие там далеко не в корпусах... отличие там в конфигурации активной зоны и обогащения топлива. Системы безопасности там, кстати, особых отличий не имеют...

Это не было проблемой - проблема именно в наложивании производства корпусов.

Цитата:

РБМК далеко не лучший вариант для наработки стратегического плутония, а является как раз промежуточным компромисом между промышленным и стратегическим реактором в области безопасности их использования.

Как раз компромисом - но причина мовсем не в наработке плутония.

Цитата:

А если говорить чисто и о "чисто плотности" нейтронных потоков, то тут лидерами будут реакторы на "быстрых нейтронах", использующиеся до сих пор на атомных подлодках. О безопасности их использования я тихо молчу уже несколько лет, с тех пор, как работаю в этой области.

Но быстрые и не используются для "специальных целей".
По поводу подлодок - по большей части как раз легководные системы.

Цитата:

Там вообще другая система АЗ, так что проблем, как на РБМК возникнуть не может

На счет этого ни кто вроде и не спорит.

smt

Цитата:

И почему он решил что в ВВЭР аналогичные проблемы возникают при сбросе АЗ как у РБМК? Вы какой ВВЭР имели ввиду? 210? 365? 440? 1000?

Речь шла не о возникновении положительной реактивности в целом, а именно о концевом эффекте, причем в нижней части - а в ВВЭР он как раз более выражен.

Цитата:

Цитата:И почему он решил что в ВВЭР аналогичные проблемы возникают при сбросе АЗ как у РБМК? Вы какой ВВЭР имели ввиду? 210? 365? 440? 1000?

Речь шла не о возникновении положительной реактивности в целом, а именно о концевом эффекте, причем в нижней части - а в ВВЭР он как раз более выражен.

RAE ну объсните мне наконец про концевой эффект на РБМК, а потом для ВВЭР
А то ж нифига от Вас не дождусь.


Цитата:

Но быстрые и не используются для "специальных целей".
По поводу подлодок - по большей части как раз легководные системы.

ага легководные + на промежуточных нейтронах с жидкометаличеким теплоносителем

smt

Цитата:

RAE ну объсните мне наконец про концевой эффект на РБМК, а потом для ВВЭР
А то ж нифига от Вас не дождусь.

У меня нет времени, чтобы подробно описывать.
Чтобы понять - внимательно проанализируйте свои знания о данных реакторах, их системе регулирования.

Цитата:

ага легководные + на промежуточных нейтронах с жидкометаличеким теплоносителем

1. Не мешало бы для начала заглянуть в литературу по мобильныя ЯЭУ - в части требований.
2. Литиевый теплоноситель не есть быстрые нейтроны.
3. Реализованно было всего на 1 АПЛ.

Цитата:

Цитата:RAE ну объсните мне наконец про концевой эффект на РБМК, а потом для ВВЭР
А то ж нифига от Вас не дождусь.

У меня нет времени, чтобы подробно описывать.
Чтобы понять - внимательно проанализируйте свои знания о данных реакторах, их системе регулирования.

Дружище RAE я уже просто заколебался объяснять, что ссылка на недостаток времени НИЧЕГО лично мне не объясняет . Чесать язык ради того чтобы просто чесать язык - всегда пожалуйста только без меня (помните анекдот про поручика Ржевского " ... я сюда больше не ездяй или не ездун). Приятно конечно что вы признаёте у меня ... некоторые знания о реакторах. Но вот те знания о реакторах которыми я располагаю как раз мне и говорят что кончевой эффект сыграл при Чернобыльской аварии главною роль. Сможете - опроворгайте. И где вы услышали про концевой эффект у ВВЭР? Дайте мне материал. А то как доходит до конкретики вы сразу в кусты.


Цитата:

1. Не мешало бы для начала заглянуть в литературу по мобильныя ЯЭУ - в части требований.
2. Литиевый теплоноситель не есть быстрые нейтроны.
3. Реализованно было всего на 1 АПЛ.

Отвечаю подробно. НЕ понял зачем мне заглядывать в литературу по мобильным ЯЭУ. Согласен что литевией теплоноситель не есть быстрые нейтроны, я по моему говорил про ПРОМЕЖУТОЧНЫЕ . А во вторых если вы имеет виду БН то там кальций в качестве теплоносителя. Про одну АПЛ это вы сильно загнули - на промежуточных нейтронах со свинцо-висмутовым теплоносителем ... не знаю конкретно сколько лодок ходит, но точно не одна

И на закуску Помните Наш спор про 200 МВт тепловых и 40 МВт электрических. Дык вот я ваш вопрос переадресовал ВИУР ЧАЭС ... вот его ответ дословно

Цитата:
Сообщение от smt
фигурируют 200 МВт тепловых (реактор) и 40 МВт (электрических) ТГ-8. Я в этих цифрах противоречия не вижу.

Я тоже. Почему это не может быть? Оппонент хочет сказать, что электрическая мощность должна быть больше? Мегаватт этак 60? Может и 60. А может и 0. А пар пойдет на БРУ-ТК. Цифра 200 МВт тепловых весьма условная - по сути это не тепловая мощность, а нейтронная, а это две большие разницы. Тепловая мощность (баланс пар/пит.вода) тоже измеряется, точнее расчитывается, но на мощности более 20%. Да и второстепенная это величина - используется изредка для регулировки датчиков энерговыделения.

ПОЗДРАВЛЯЮ ВАС ГРАЖДАНИН СОВРАМШИ!!!!!!! читайте глобальный труд "Реакторостроение в деревне"

Добавлено:
1000 извинений ... сам поехал
сбили меня со щелочными маталлами в БН теплоноситель НАТРИЙ я оговорился

smt

Цитата:

И где вы услышали про концевой эффект у ВВЭР? Дайте мне материал. А то как доходит до конкретики вы сразу в кусты.

Да хотябы из техдокументации.
А ссылки искать - ищите, если у вас полно времени и трафика.

Цитата:

А во вторых если вы имеет виду БН то там кальций в качестве теплоносителя.

Ага - ростишка с кальцием...

Цитата:

Цифра 200 МВт тепловых весьма условная - по сути это не тепловая мощность, а нейтронная, а это две большие разницы. Тепловая мощность (баланс пар/пит.вода) тоже измеряется, точнее расчитывается, но на мощности более 20%. Да и второстепенная это величина - используется изредка для регулировки датчиков энерговыделения.

Разве я не об этом вам писал - вы же меня пытались убеждать что даже с генератора могли брать аж до 40 МВт.

Цитата:

ПОЗДРАВЛЯЮ ВАС ГРАЖДАНИН СОВРАМШИ!!!!!!! читайте глобальный труд "Реакторостроение в деревне"

Ваши учебные пособия мне не интересны - выше я уже писал.

Цитата:

Цитата:И где вы услышали про концевой эффект у ВВЭР? Дайте мне материал. А то как доходит до конкретики вы сразу в кусты.

Да хотябы из техдокументации.
А ссылки искать - ищите, если у вас полно времени и трафика.

А что вы имеете ввиду под техдокуменацией? Описание системы СУЗ? Регламент? Тогда названия и номера документов - я найду посмотрю. Опять ситуёвина у вас дескать АБСОЛЮТНОЕ знание. Я говорю предъявите, а в ответ сам ищи. Такое уже было когда по программе бодались. Если у вас на коленках лежит ТА САМАЯ "техдокументация" сообщите название номер и т.д.
Трафиком не богат ... енто вы зазря.


Цитата:

Цитата:Цифра 200 МВт тепловых весьма условная - по сути это не тепловая мощность, а нейтронная, а это две большие разницы. Тепловая мощность (баланс пар/пит.вода) тоже измеряется, точнее расчитывается, но на мощности более 20%. Да и второстепенная это величина - используется изредка для регулировки датчиков энерговыделения.

Разве я не об этом вам писал - вы же меня пытались убеждать что даже с генератора могли брать аж до 40 МВт.

не только 40, а даже 60 ... а вы утверждали что енто не возможно или я не врубаюсь?

За растишку с кальцием я кстати извинился, енто была оговорка ... и я ВСЕГДА признаю если не прав ... опять же в отличии от вас.

smt

Цитата:

не только 40, а даже 60 ... а вы утверждали что енто не возможно или я не врубаюсь?

Утверждал и утверждаю - вам в принципе написали об этом же.
Даже если реальных 200 МВт по пару - К500/65 не раскрутишь.
Потом - куда в ваших описаниях делся промежеток времени по достижению 700 МВт на реакторе - после чего собственно эксперемент и перешли к эксперементу.
На счет документации - гляньте техпаспорта конкретных установок (РБМК-1000 и К-500/65).

Как два пальца ... вот при Вас именно в такой редакции копирую и кидаю ВИУРу

Про эксперемент потом. Я уж устал за вашими шараханиями следить. Я просил по сузам озвучить техдокументацию которая на коленках лежит. И где?

Добавлено:
Да вот что ... если отвеиа я сегодня не полу то тогда, толтко к концу следующей недели (больницу ложусь) но отвечу честно иточно.

Добавлено:
А вот ещё ИМЕННО раскрутить турбину с 200 МВт нельзя конечно (т.е. запустить нельзя).
А вот РАБОТАТЬ с 200 МВт тепловыми имея 40 электрических можно. Может просто непонимаем друг друга?

smt

Цитата:

Про эксперемент потом. Я уж устал за вашими шараханиями следить. Я просил по сузам озвучить техдокументацию которая на коленках лежит. И где?

А я опять повторюсь - не вижу смысла тратить время на известный всем эксплуатационникам момент.

Цитата:

Да вот что ... если отвеиа я сегодня не полу то тогда, толтко к концу следующей недели (больницу ложусь) но отвечу честно иточно.

Ну чтож - выздоравливай.

Цитата:

А вот ещё ИМЕННО раскрутить турбину с 200 МВт нельзя конечно (т.е. запустить нельзя).
А вот РАБОТАТЬ с 200 МВт тепловыми имея 40 электрических можно. Может просто непонимаем друг друга?

Нет - этих 200 МВт - это даже не полная компенсация холостого хода К-500/65 - не говоря уже о возможности съема мощности с генератора.

RAE, smt, о! смотрю вы уже ругацца перестали - это уже прогресс, поздрафляю

lbu
Тут все дело в том, что я пытаюсь подвести smt рассматривать в комплексе.
Концевой эффект - эне не только изменение реактивности при вытеснении поглощающей нейтроны воды графитом - начинать стоит с распределения потока по высоте при эксплуатации (тем более средняя глубина выгорания была около 18ГВт*сут/тн - была лишь небольшая перегрузка почти год назад), системы управления мощностью...

RAE


Цитата:

Концевой эффект - эне не только изменение реактивности при вытеснении поглощающей нейтроны воды графитом - начинать стоит с распределения потока по высоте при эксплуатации (тем более средняя глубина выгорания была около 18ГВт*сут/тн - была лишь небольшая перегрузка почти год назад), системы управления мощностью...

моЩно задвинул, блин!!!

кстати, тоже слежу за спором и радует, что он, наконец, становится более-менее конструктивным.

AdreNaliN
Я ни чего не загибал - просто поднятый вопрос много сложнее, чем его кратенькое описание в публичны материалах.

Ого... мощный научный спор получился. Спорщики спорят, остальные "фтыкают и пруцца".

Ну а если серьезно:

RAE

Цитата:

Нет - этих 200 МВт - это даже не полная компенсация холостого хода К-500/65 - не говоря уже о возможности съема мощности с генератора.

Заглянул вот сюда:
.http://www.pripyat.com/forum/showpost.php?p=2783&postcount=81

Цитата:

Цитата:

Турбина К500/65-3000 без проблем раскручивается до 3000 об/мин при тепловой мощности реактора 200 МВт и может выдавать на собственные нужды энергоблока до 60 МВт электрических. Это делалось (и делается и будет делаться) сотни и тысячи раз при пуске блоков РБМК. Минимальная тепловая мощность, достаточная для работы ТГ - 100 МВт. Электрическая при этом 35 МВт. Завтра могу доказать это документально (тех. паспорт на турбину, тех. описание с характеристиками). Если есть необходимость.

Как неспециалист понимаю, что кто-то из вас двоих неправ. Осталось разобраться - кто именно

Benchmark

Цитата:

Заглянул вот сюда:
.http://www.pripyat.com/forum/showpost.php?p=2783&postcount=81

Ну и где же его "паспорт"?
Вашего "учителя" надо на нобелевку представить...

Элементарно - не будем даже цитировать техпаспорта и т.п.:
Внутренний КПД турбины не превышает 88% - итого 3200*0,12=384 МВт только на холостой ход уже раскрученой машины!
А прибавь сюда еще самый-самый минимум... - на валу генератора, в паропроводах...
Я не собираюсь описывать запустк и остальное.
Итого получишь минимум в два раза больше!!!

PS: извиняюсь - но мозги то ребята у вас только шапку носить или что?
Чем верить на слова профанам с купленными дипломами и дисертациями - сделайте хотя бы элементаные прикидки.