» Олигархи

Цитата:

как раз наоборот... вижу... что слово "демократия" утратило свой первоначальный смысл и в современном толковании означает "демос хоть и уЧАВствует в "выборах", но реальная власть принадлежит бОльшему капиталу, узкому кругу людей" (c)

Мне кажется,что по ходу дела ты меняешь свою точку зрения, определись пожалуйста.Если ты видишь альтернативу для демократии, то назови её(монархия, социализм, коммунизм, анархизм или что-то другое) Если не видишь, то приведи пример "другой демократии" при которой бы не действовало
Цитата:

человек, укравший долЯр - вор, а укравший миллион - уважаемый гражданин

katastrofa

Цитата:

Мне кажется,что по ходу дела ты меняешь свою точку зрения[

вовсе нет, просто я не ставлю смайлы, когда иронизирую...
ну а правило, по которому
Цитата:

человек, укравший долЯр - вор, а укравший миллион - уважаемый гражданин

работает в системах, в которых мерилом власти является количество тех самых "долЯров", а как они "называются" не имеет значения...

Цитата:

работает в системах, в которых мерилом власти является количество тех самых "долЯров", а как они "называются" не имеет значения...

Ладно, наверное, мне просто не дано понять тебя

katastrofa

А что ты хотела от него услышать? Социализм и забросать помидорами или дать всем понять что нет таких моделей, в которых не дают так воровать? Ну давай я тебе помогу. Я вижу модель, которая избавляет общество от всякого ворья - это социализм. Ярким примером служил СССР (и только не надо мне рассказывать тут про гулаги и очереди - я говорю про модель) и служит Китай. За Китаем вообще будущее, на мой взгляд. Уж очень они хорошо модернизируют свою модель, а не прямиком тащят за уши всех к коммунизму, как это было в СССР.

lilo

Цитата:

а я бы за Абрамовича Парень дело сделал и сидит себе спокойненько
Не кричит как Березовский ..и не имеет проблем как Гусинский с Ходорковским

Но Абрамовича всё же Березовский в "люди вывел"

andrex

Цитата:

Я вижу модель, которая избавляет общество от всякого ворья - это социализм. Ярким примером служил СССР (и только не надо мне рассказывать тут про гулаги и очереди - я говорю про модель) и служит Китай.

Ерунда всё это - просто при социализме ворьё и просты люди были надёжно разделены - партийцы жили в отдельных домах, отдыхали в отдельных домах отдыха и всем казалось, что вокруг такие же как он. А сайчас в одном подъезде может жить и "новый русский" и врач или пенсионер. Но скоро все "новые русские" переедут жить в Алые Паруса и всем опять станет хорошо

Цитата:

человек, укравший долЯр - вор, а укравший миллион - уважаемый гражданин

Вот это я и имел ввиду...мне кажется это и неправильно..вот сейчас и получается...власть о чем-то с Ходарковским не договрилась..и припомнила старое...таких как он укравших миллион достаточно..это как бы устрашение для других...и все зают, что за кем есть...вот как бы и ниточки управления..зазнавшимися олигархами..

Runtime_err0r

Цитата:

Ерунда всё это - просто при социализме ворьё и просты люди были надёжно разделены - партийцы жили в отдельных домах, отдыхали в отдельных домах отдыха

да, но во-первых таких партийцев было не так много как воров сейчас,
во-вторых "отдых в отдельных домах отдыха" ни в какое сравнение не идет с кражей
миллиардов долларов,
в-третьих они все-же работали, а не воровали и простой человек всегда мог
обратиться скажем в райком и там реально помогали, я сам был тому свидетель.

andrex

Цитата:

Я вижу модель, которая избавляет общество от всякого ворья - это социализм

каким образом социализм делает это?

Цитата:

я говорю про модель

модель.. идея.... мечта...
идея, брошенная в массы это как девка,брошенная в полк солдат
на бумаге любая идея будет выглядеть хорошо и логично, но жизнь раставлякет свои коррективы


Цитата:

За Китаем вообще будущее, на мой взгляд. Уж очень они хорошо модернизируют свою модель, а не прямиком тащят за уши всех к коммунизму, как это было в СССР

есть такая буква... но там 90% населения живет в таааакой нищете, что наша любая задрипанная деревенька раем покажется. и это не голые слова, мой отец неоднократно туда ездил и бывал далеко не только в Пекине. провинция там беднее нашей.Runtime_err0r

Цитата:

Ерунда всё это - просто при социализме ворьё и просты люди были надёжно разделены - партийцы жили в отдельных домах, отдыхали в отдельных домах отдыха и всем казалось, что вокруг такие же как он

Истину говоришь.



Добавлено
tarbv

Цитата:

да, но во-первых таких партийцев было не так много как воров сейчас,

имхо то же самое количество. почти все бывшие партийцы сейчас то же шишки той или иной степени величины.

Цитата:

простой человек всегда мог
обратиться скажем в райком и там реально помогали

а то что компании, принадлежащие олигархам дают работу миллионам людей это не катит?

Touchstone

Цитата:

то что компании, принадлежащие олигархам дают работу миллионам людей это не катит?

т.е. они милостиво соизволили разрешить этим людям добывать для них нефть и газ?

tarbv

Цитата:

они милостиво соизволили разрешить этим людям добывать для них нефть и газ?

если б не они, то государство милостиво бы разрешило добывать для него нефть и газ. и платило бы раз в 5 меньше, чем это делает тот же Юкос или газпром. и нерегулярно

Touchstone

Цитата:

идея, брошенная в массы это как девка, брошенная в полк солдат

Рыбка, да это просто
Это надо большими буквами на первой странице учебника по психологии...

Что же касается разницы между раскладами социализм-партийцы и демократия-олигархи, то ее действительно нет. Мы после 1985 года по сути получили только одно преимущество демократического строя - доступность информации. ВСЁ. Ну, да, "железного занавеса" тоже больше нет, но это не наша заслуга

Runtime_err0r

leona

Цитата:

Рыбка, да это просто
Это надо большими буквами на первой странице учебника по психологии

это я еще в 9 классе услышала. от своей учительницы истории. умнейшая тетка!!!!!

Добавлено
В понедельник в США российские компании ЮКОС и РАО "ЕЭС России" объявлены финалистами ежегодного конкурса на лучшую компанию мира в сфере энергетики
http://www.dni.ru/news/russia/2003/10/28/28325.html
а мы все ругаем и дела шьем их владельцам... что-то не заметила я что бы хоть одно ГУП попало в аткой список. они все больше должниками числятся....
мое такое мнение - у всего должон быть хозяин. а когда хозяина нет, то ничего хорошего не выходит. когда говорят что фабрики должны принадлежать народу, то мне сешно и грустно... ну как они могут одновременно принадлежать 150 миллионам???? это ведь означает что они никому не принадлежат, значит нет у них хозяина и некому за них отвечать. поэтому и разворовываются госпредприятия.

моя прабабушка держала большое хозяйство. 4 лошади, 11 коров, про овец да мелочь всякую я молчу
земля была - растили и зерно и лен. признали кулаками и под угрозой раскулачивания пришлось все отдать колхозу. за 1 год в колхозе погибло 80% всех сданных туда животных. урожаи зерна упали вполовину. а потом и вовсе снимали меньше чем сеяли.
вниамние, вопрос: ПОЧЕМУ ?????????????? ведь земля стала принадлежать народу а не отдельным "кулакам и эксплуататорам"???

отдайте ЮКОС государству и через год он будет должен и собственным рабочим и все остальным вместе взятым

Runtime_err0r

Цитата:

Ерунда всё это - просто при социализме ворьё и просты люди были надёжно разделены - партийцы жили в отдельных домах, отдыхали в отдельных домах отдыха и всем казалось, что вокруг такие же как он.

Все это было. Я этого не отрицаю - я говорю про МАСШТАБЫ. Раньше чиновник отличался от смертного Волгой и лишними двумя комнатами, а сейчас бюджетом небольшой страны!!!
Touchstone

Цитата:

каким образом социализм делает это?

Спроси у своих родителей, если ты так молод(а), что этого не помнишь...
Цитата:

модель.. идея.... мечта...
идея, брошенная в массы это как девка,брошенная в полк солдат
на бумаге любая идея будет выглядеть хорошо и логично, но жизнь раставлякет свои коррективы

Бред. Все то, что я сказал, уже было...

Цитата:

но там 90% населения живет в таааакой нищете

Бедные есть ВЕЗДЕ и будут ВСЕГДА, так как некоторые просто сами хотят быть такими и их можно заставлять работать как в СССР или не обращать внимание, как это делает Китай. Конечно, это касается не всех. И у Китая еще куча проблем. Кстати, ты не помнишь как жило сша через 50 лет после своего образования? Наверно очень сыто и богато?! А Китаю всего 50 лет и они уже в космос летают!

Цитата:

а то что компании, принадлежащие олигархам дают работу миллионам людей это не катит?

А что в СССР не работали в Газпроме или РАО ЕС? И вообще кто все это построил тоже не помнишь? В СССР вообще работали ВСЕ, для чего там было кичиться миллионами трудоустроенных?! Сколько тебе лет, если не секрет?

Цитата:

если б не они, то государство милостиво бы разрешило добывать для него нефть и газ. и платило бы раз в 5 меньше, чем это делает тот же Юкос или газпром. и нерегулярно

Я получал в СССР зарплату 2 раза в месяц по одним и тем же числам. И жил очень сыто... Про задержки, невыплаты, постоянные кидания на деньги ВСЕХ, включая пенсионеров, детей и инвалидов - это к демократам...

Цитата:

Мы после 1985 года по сути получили только одно преимущество демократического строя - доступность информации. ВСЁ.

Ты действительно так считаешь? Мне кажется, что мы получили гораздо больше: свободу выбора (не только политическую, но и экономическую), свободу слова, возможность самому решать как жить, избавились от тотального контроля государства, навызываемой идеологии. Хотя большинству это было и не особенно нужно. Люди в России не любят демократию. ты знаешь, наверное, историю про Моисея: как он водил евреев 40 по пустыне после исхода из Египта, чтобы не осталось никого, кто бы был рожден в рабстве. Принимая во внимание, что средняя продолжительность тогда была 30-35 лет, то нам придется ждать лет 80. Хорошая новость, что 20 уже почти прошло

Alexky

Цитата:

как он водил евреев 40 по пустыне после исхода из Египта, чтобы не осталось никого, кто бы был рожден в рабстве

совершенно согласна

Цитата:

Принимая во внимание, что средняя продолжительность тогда была 30-35 лет, то нам придется ждать лет 80. Хорошая новость, что 20 уже почти прошло

ну и сейчас уже встречаются вполне адекватные люди, которые не ждут что кто-то их накормит.

Добавлено
andrex
andrex

Цитата:

Спроси у своих родителей, если ты так молод(а), что этого не помнишь...

мнение моих родителей тне отичается от моего. они даже более пессимистичны в отношении всей ситуации в стране. прекрасно понимают что после крупной рыбы будут ловить и мелочь


Цитата:

В СССР вообще работали ВСЕ, для чего там было кичиться миллионами трудоустроенных?!

тебе рассказать про скрытую безработицу???

Цитата:

Сколько тебе лет, если не секрет?

мелкая я ишшо
23

Цитата:

получал в СССР зарплату 2 раза в месяц по одним и тем же числам. И жил очень сыто...

это все были тн нефтедоллары
продавалась нефть и на эти деньги покупалась тебе еда. хлеб по 2 доллара за буханку. а продавалась за 20 копеек. во время СССР все и разворовали. а когда все открылось начали бочку катить на тех кто вам открыл глаза на это и заставили работать.

в 1992 (иль 1991?) на деньги кинули всех. и кто? государство! твое родное ссср! ты заработал деньги, честно копил их в сбербанкке а оно тебе их не отдало. потому что купило на них же тебе хлеба еще до того как все распалось.

Мне вот просто интересно... Когда всё это закончится? Когда закончатся споры о том как было раньше (хорошо/плохо) и о том как сейчас (хорошо/плохо)? Сколько времени пройдёт? Можно сколь угодно долго говорить о том, что раньше было хорошо, можно говорить как сейчас плохо. Можно говорить о том, что раньше было плохо, а сейчас хорошо. Все люди разные, все жили и живут сейчас в разных условиях.
Есть те, кто вспоминает советские времена с ностальгией (в хорошем смысле этого слова) и проклинает творящееся сейчас, есть наоборот. Можно перегрызть друг другу глотки или захлебнуться слюной доказывая своё видение.
Отрицать то хорошее, что было во времена СССР ИМХО глупо. Было хорошее. Много хорошего. Но было и плохое. Много плохого. Но также глупо не видеть то что происходит. СССР больше нет. И не будет. Для кого-то это как нож под сердце, для кого-то благое известие. Но это очевидный факт.
Также как раньше обвиняли аппаратчиков во всех смертных грехах, также сейчас обвиняют олигархов. Найти виноватого всегда проще чем начать что-то делать...

TechSup

Цитата:

СССР больше нет. И не будет

ты уверен??? я вот что-то задумалась... может как такового ссср на карте может и небудет. но я боюсь возвращения тот СИСТЕМЫ

Цитата:

Найти виноватого всегда проще чем начать что-то делать...

эт точно....

Alexky

Цитата:

Ты действительно так считаешь? Мне кажется, что мы получили гораздо больше: свободу выбора (не только политическую, но и экономическую), свободу слова, возможность самому решать как жить, избавились от тотального контроля государства, навызываемой идеологии.

ИМХО, наша нынешняя экономическая и политическая "свобода" лишь видимость... Разгон НТВ в свое время очень хорошо и убедительно всем показал, чего стоит свобода в России. Нам просто чуть ослабили гайки, но их совсем нетрудно закрутить снова. Просто пока нет такой необходимости А если такое случится, то колоссы вроде Черномырдина (тоже, кстати, олигарх) или Вяхирева не пострадают, а вот беспартийным "киндер-сюрпризам" (к которым с натяжкой можно отнести и того же Ходорковского, и Дерипаску) придется туго. Не потому что они "виноватее" других (в чем???), а просто потому что они "ничьи", более или менее независимы от власти. А она этого не прощает.
Если разрушат новые промышленные империи, исчезнет средний класс, который и так-то похож на пугливое бледное привидение, и настанет всеобщее (почти) равенство ... в нищете
Поэтому когда наша власть в очередной раз протягивает руку к гаечному ключу и грозно обещает навести порядок, лично мне становится жутковато.

И все же если бы меня спросили, в какое время я хотела бы жить, - выбрала бы нынешнее, 100%. Не спрашивайте почему

TechSup

Цитата:

Когда всё это закончится? Когда закончатся споры о том как было раньше (хорошо/плохо) и о том как сейчас (хорошо/плохо)?

Знаешь... боюсь, что никогда
В России 80% населения предпочитает жить вчерашним днем. Так проще.

leona

Цитата:

Поэтому когда наша власть в очередной раз протягивает руку к гаечному ключу

Если бы наша власть почаще и пораньше протягивала руку к этому ключу,
а еще лучше била бы им по башке кого надо,
то не было бы не дерипаски ни ходорковского ни березовского ни гусинского,
и я вас уверяю, хуже от этого никому бы не стало, а было бы много лучше.

Владимир Владимирович™

Цитата:

Понедельник, 27 октября 2003 г. 14:10:39
Однажды Владимир Владимирович™ Путин приехал на работу и шел по длинному кремлевскому коридору к своему кабинету. Навстречу Владимиру Владимировичу™ шел глава его Администрации. В руках глава Администрации нет небольшую котомочку.
- Слышь, брателло, - спросил Владимир Владимирович™ главу своей Администрации, - Ты куда это? Рабочий день в разгаре…
- Пойду, передачку снесу, - грустно ответил глава Администрации.
- Передачку? - удивился Владимир Владимирович™, - Кому?
- Мишеньке, - ответил глава Администрации, - В тюрьму… Огурчики там, тушеночка… Сальцо…
На глазах у главы Администрации выступили слезы.
- Э, э! - ободряюще сказал Владимир Владимирович™, - Отставить слезы! Перед законом все равны. Сегодня Мишу, завтра тебя, послезавтра меня… Да и не едят евреи сало-то…
Глава Администрации испуганно смотрел на Владимира Владимировича™.
- И что, - спросил он дрожащим голосом, - Ничего нельзя сделать?...
- А что тут сделаешь, - сказал Владимир Владимирович™, - Все решает суд…
- А может… - начал было глава Администрации.
- Нет, все бессмысленно, - задумчиво сказал Владимир Владимирович™, - Есть только один способ.
- Какой? - с надеждой спросил глава Администрации.
- Понятно, какой, - ответил Владимир Владимирович™, - Родину не распродавать, а заграницу скупать. Как Рома делает. Тогда вместо тюрьмы можно будет ходить на футбол.
- Дадим ему последний шанс? - глава Администрации смотрел на Владимира Владимировича™ широко раскрытыми глазами.
- Суд дал - суд взял, - коротко ответил Владимир Владимирович™ и пошел дальше по кремлевскому коридору.
Глава Администрации печально потащился к выходу.

Touchstone

Цитата:

Цитата:СССР больше нет. И не будет

ты уверен???

Уверен. Во всяком случае не в ближайшем будущем. Социалистический путь развития утопичен на данном этапе развития человечества. Это доказано мировой историей.
tarbv

Цитата:

то не было бы не дерипаски ни ходорковского ни березовского ни гусинского,
и я вас уверяю, хуже от этого никому бы не стало, а было бы много лучше

Ага... "Взять и поделить™".

TechSup

Цитата:

Ага... "Взять и поделить™".

А почему бы и нет, если деньги эти украдены?
Не пойму что тут для тебя странного.

tarbv

Цитата:

А почему бы и нет, если деньги эти украдены?
Не пойму что тут для тебя странного.

Да делили уже "украденое". Что из этого получилось - очевидно.

2tarbv
если работать не умеешь - вали в сев.корею. Там тебе государство будет стучать гаечным ключем по голове круглые сутки - щаслив наверно будешь аж жуть...

Цитата:

А почему бы и нет, если деньги эти украдены?
Не пойму что тут для тебя странного.

Хорошо, предположим, что часть денег действительна была украдена (пусть даже большая). Кто сможет определить: сколько. Ладно, предположим, что кто-то все-таки определил. Возникает вопрос: у кого украдено и сколько. Вот возьмем тебя. У тебя лично Ходорковский или Березовский украли? Если да, то сколько? Поэтому, вряд ли "отобрать и поделить" - это эффективный способ.

По сути, эти деньги не были украдены. Государство не могло эффективно управлять своей собственностью, поэтому уступило ее узкому (что вызывает некоторое сожаление) кругу людей, считая, что они смогут управлять ей более эффективно. Так и произошло, хотя "эффективность" оставляет желать лучшего. Оглядываясь назад, все видят ошибки и дружно о них кричат. Но население нашей Родины вместо того, чтобы подумать, как создать такую систему, которая позволила бы уменьшить концентрацию собственности, хочет опять все отобрать и поделить. Но отобрать не у всех и поделить не между собой, что вызывает недоумение

TechSup

Цитата:

Да делили уже "украденое". Что из этого получилось - очевидно.

Делили не украденное, а то что народ создавап, между прочим
оставаясь в рабстве вплоть до 1861 года, так что тех у кого тогда
это отняли мне не жалко.
Сейчас и ситуация другая, никто и не говорит что надо все
отнять и разделить на 150 млн. чел.
Есть законы, и надо никуда не спеша и без истерик разобраться, кто и сколько
украл. И не надо ничего делить. Деньги вернуть государству хотя бы для того
чтобы отдать внешние долги, которые сейчас отдаются за счет пенсионеров и нас
с вами.

TechSup

http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=29&topic=5580&start=40#6
Впервые за много месяцев я с тобой полностью согласен!!! Да, возврата к прошлому нет и я призываю к тому, чтобы взять из прошлого хорошие уроки и строить ХОРОШЕЕ государство. Но, для этого надо как минимум свергнуть нынешний криминал. Не больше и не меньше!!! Но все равно ты меня сегодня сильно удивил и порадовал.

Alexky

Цитата:

Государство не могло эффективно управлять своей собственностью, поэтому уступило ее узкому (что вызывает некоторое сожаление) кругу людей

Лично я никому ничего не уступал, а тот кого ты называешь государством и была
эта самая "узкая группа лиц", так что уступили они сами себе.

tarbv

Цитата:

Делили не украденное, а то что народ создавап, между прочим
оставаясь в рабстве вплоть до 1861 года, так что тех у кого тогда
это отняли мне не жалко.

Двойная мораль-с, батенька, получается!
Тех жалко, этих не жалко.... Если уж жалеть, то всех бесправных и обиженных! Или честно признаться, что на самом деле никого не жалко, просто досадно, что у олигархов так много денег, и обидно, что нам никак до них не добраться


Цитата:

Есть законы, и надо никуда не спеша и без истерик разобраться, кто и сколько
украл. И не надо ничего делить.

То надо делить, то не надо. Ты бы уж определился, что ли...
Законы есть, кто ж спорит. Вот имеется уголовный кодекс, толстая такая книжка. Если так уж хочешь разобраться, то найди нам статью, по которой можно посадить олигарха (только не надо о карманных кражах, тут же не детский сад). И варианты того, как вину можно доказать... Ибо презумпцию невиновности никто не отменял, сколько бы со всех сторон ни кричали: "вор!".


Цитата:

Деньги вернуть государству

А вот это уже интересно... Давеча ты утверждал, что деньги украли у НАС, т.е. рядовых граждан. А теперь предлагаешь ВЕРНУТЬ ЭТИ ДЕНЬГИ ГОСУДАРСТВУ. Тут что-то с логикой не так. Разберись

Alexky

А если Выплатят 1 000 000 000 долларов - Лебедева и Ходорковского освободят?
И снимут обвинения?