Ru-Board.club
← Вернуться в раздел «Флейм»

» Вера

Автор: Svarga
Дата сообщения: 07.05.2004 03:23
Juan Perez

Цитата:
Некто Фоменко, математик, совершенно бесстрастно, основываясь на общеизвестных фактах, доказывает в своих книгах, что Иисус родился в 1053 г. и был распят в 1086 г., Старый Завет описывает события средневековья, а Апокалипсис был написан после 1486 г.

... а ещё Исус был с бородой, в лаптях и с самоваром ))
В том-то и дело, что "некто Фоменко" %)
Автор: Nostromos
Дата сообщения: 07.05.2004 06:12
lbu

Цитата:
в изобилии содержит лнгвистически не точное использование слов


Ну поучи меня родному языку, лингвист , особенно после того, как я начитался вот этих твоих перлов:
Цитата:
не допускаецца...


Цитата:
прийдется


Цитата:
И вааще, ты каж сурьезно путаешь


Цитата:
укладывацца лучше не станет


Цитата:
определицца


Цитата:
и построицца


Цитата:
Иль у тя фсе в перемешку

вот такое ассорти, понимаешь , хип-хоп какой-то

Цитата:
Мне следует признать что твоя логика мне вообщем-то к пониманию не доступна.

Вот такой вот я загадочный
Цитата:
Мне ясно и то почему твоя логика мне не доступна. Нужно ли обьяснять почему?

Да уж, сделай такое одолжение.
Автор: Dmitriy_M
Дата сообщения: 13.05.2004 17:41
to all
Прошу прощения за длительное отсутствие (если, конечно, кто-то скучал)
drop

Цитата:
А как некотрые доказали рождение мира из взрыва?

Насколько я себе это понимаю, установили, что вселенная расширяется, и, просчитав возможное начало этого процесса, пришли к выводу, что расширяется она из одной точки, а потом предположили, что, видимо, когда-то в этой точке произошел взрыв, положивший начало вселенной. И вроде даже эхо у этого взрыва есть, и даже до сих пор.

Цитата:
Правильно, не все, везде есть порядочные люди и в милиции и в церкви, но есть и другие... Увы, судят не по лучшим.

1 Не судите, да не судимы будете,
2 ибо каким судом судите, [таким] будете судимы; и какою мерою мерите, [такою] и вам будут мерить.
3 И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь?
4 Или как скажешь брату твоему: "дай, я выну сучок из глаза твоего", а вот, в твоем глазе бревно?
5 Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, [как] вынуть сучок из глаза брата твоего.
(Матф.7:1-5)
lbu

Цитата:
Кста, хочу обратить внимание что я часто здесь под верой подразумеваю не веру в Бога, а более общее свойство человека быть уверенным в истинности некоторых утверждений не ища доказательств этому.

Хм, ну тогда к христианской вере такое определение не подходит, потому что христианин в своей жизни имеет весьма много доказательств любви Бога к нему.

Цитата:
Тут бы со своими проблемами разобрацца... А до чужих руки я думаю и не дойдут никогда.

Жаль, что в данном случае под чужими проблемами Вы понимаете вопросы вечной жизни и спасения.

Цитата:
как? Только обзорно плиз, я понимаю что этот вопрос емкий

Как? Хм, всю эту ветку я только этим и занимаюсь. Ну, кратко обоснование строится, по-моему, по следующим направлениям:
1. Доказательство, или установление высокой вероятности существования Бога как факта.
2. Установление наличия "особых отношений" между Богом и людьми.
3. Установление в таком случае высокой вероятности Откровения Бога людям о Самом Себе.
4. Доказательства истинности конкретного Откровения.
Это общий план, так сказать, хотя, как справедливо было написано в хорошей книжке под названием "Возможность поверить", Бог для верующего -- не вывод из силлогизма. Однако таким образом можно расчистить почву для зарождения веры в человеке. (Вера в данном случае подразумевается в специфически-христианском понимании).

Цитата:
Все Вами перечисленное - скорее части мировосприятия, а не реальность в целом.

Ну это как посмотреть. Мне кажется очень даже реальность. Я не сторонник отвлеченных концепций, особенно когда речь идет о спасении.

Цитата:
А это не обязательно, Вам просто надо объяснить, для чего иначе создан/существет человек, если он не подобен Богу.
Существует не обьяснимо. Но это никак не связано с Богом и вообще ни с чем.

Вот эту Вашу веру Вам точно не удастся обосновать

Цитата:
Вообщем-то я вполне допускаю что в этом мире существуют явления выходящие за пределы моего понимания. Более того - меня это нисколько не беспокоит. Есть - и есть себе...

И очень зря. Вы, смею Вас уверить, рано или поздно столкнетесь с тем, что "выходит за пределы Вашего понимания" и мне весьма печально, что Вы явно окажетесь к этому не готовы.

Цитата:
Ну чуствуецца подготовка. Уж больно много имхо логических закладок хитрых в аргументации.

"Мы все учились понемногу, чему-нибудь и как-нибудь" (С)
Если и так, то я не специально, честно-честно

Цитата:
Ну и как манипулирование (что есть безусловно и плохо и опасно чаще всего) противоречит связыванию? Связывание - в смысле обьединение?

Если совсем просто, то вопрос в том, кто ведущий, а кто ведомый, религия предписывает человеку определенные критерии поведения (тем или иным способом, это сейчас не важно), а магия претендует на то, чтобы дать человеку возможность влиять на Бога (хотя чаще -- на "богов"), по-моему так.
Автор: lbu
Дата сообщения: 14.05.2004 00:11
Dmitriy_M
Цитата:
если, конечно, кто-то скучал
ну как минимум - я. Я не бываю равнодушным к топикам которые пометил. На то есть особые причины.

кста, я не спец но хотелось бы заметить что...

Цитата:
Насколько я себе это понимаю, установили, что вселенная расширяется,
кажется это до сих пор только гипотеза. Там есть нек формальные признаки что есть гипотеза а что есть факт. Но правда каж эта гипотеза почти общепризнанная.

Общепризнанная каж она по тому что дофига всего обьясняет - от процентного соотношения количества различных веществ во вселенной (ну там водород, углерод и прочая бодяга) до того самого реликтового излучения. Кста если мне не изменяет память то эта гипотеза родилась как математическая шутка. Во прикололись пацаны!


Цитата:
и, просчитав возможное начало этого процесса, пришли к выводу, что расширяется она из одной точки, а потом предположили, что, видимо, когда-то в этой точке произошел взрыв, положивший начало вселенной.
Кста если не ошибаюсь эта точка не точка пространства в полном смысле - это скорее математическая абстракция, например точка какого-то четырехмерного пространства.


Цитата:
И вроде даже эхо у этого взрыва есть, и даже до сих пор.
И его старательно изучают. Америкосы каж запустили полтора года назад спутник на орбиту далеко за Луну, жутко дорогой проект. И еще один готовят через 7 лет запустить - еще дороже.

Этот спутник такого намерял - пару цифр (из пары сотен) не сошлось с теоретическими предсказаниями, так это произвело чуть ли не переворот в представлениях. И кучу новых гипотез - одна другой запутаннее. От четырехмерной сферы вымощенной зеркально повторяющимися додекаэдрами (ну типа мяча такого) до автомобильного рожка (интересно кто в него гудит?).

Когда читаешь статьи на астронете, то имхо убеждаешься что научный народ от веры (в широком понимании) отходит - медленно но верно. Наверное это и есть суть того что называется "научным пониманием мира".

Но только не все так просто должно быть. Интересно было бы знать что думают про веру профессиональные физики и астрономы.


Цитата:
Не судите, да не судимы будете,
вообщем-то и не очень судим. Вот я про Киево-Печерскую Лавру написал выше, а это не мешает мне уважать ее как культурно-историко-религиозное заведение и наслаждацца покоем сидя в некоторых излюбленных местах.

Интересно, а заметить что-то - это как считаецца уже тем что "судишь" или нет? Должен ли человек быть слеп? Что такое - судить? Имхо - это испытывать эмоции при наблюдении. Считаецца что при определенной практике их можно подавлять.

Но если уж вдруг я собирусь о чем то судить - то я пожалуй соглашусь с drop судить сложные социальные конструкции лучше по худшим (более слабым) элементам.

Это правда не распространяется на отдельных людей. Они сложны сверх всякой разумной меры - они внутренне противоречивы!


Цитата:
Хм, ну тогда к христианской вере такое определение не подходит, потому что христианин в своей жизни имеет весьма много доказательств любви Бога к нему.
интересно, подумаю.

К сожалению не могу возразить аргументированно, но смутно припоминаю что где-то в Библии я мог бы поискать и доказательства своим сомнениям в этом утверждениии. Хотя конечно я могу не правильно понимать Библию.

Но хочу отметить что "доказательства" людей верующих зачастую не рассмативаюцца как таковые остальными. Ни с точки зрения "бытовой", ни с точки зрения формальной логики.

Различия в вере здесь ничего не обьясняют. Так как по моему глубокому убеждению (и вере, если хотите) настоящие вещи (идеи, мысли) кажутся нам красивыми ВНЕ зависимости от занимаемой позициии.

Имхо возможно это единственный признак по которому стоит о чем-то судить


Цитата:
Бог для верующего -- не вывод из силлогизма.
Мммм... Может быть это и есть основное отличие любой веры? Как в религиозном так и в широком понимании?

Ведь для ученого большой взрыв - это именно вывод из формул. Кто-то из великих русских физиков 20-го века сказал что-то типа что уважает разум который может описать то что не может понять.


Цитата:
Вот эту Вашу веру Вам точно не удастся обосновать
А я и не пытаюсь ее обосновать. Это просто "другая" вера. И не моя кста. Я надеюсь что cмогу рассуждать занимая как ту так и другие позиции. Просто такая позиция тоже сужествует.

Ведь то что выходит за пределы нашего понимания неизбежно нужно закрыть некоторого рода аксиомой. Это может быть утверждение "человек создан по образу и подобию Бога", а может быть и другое. Я лишь отметил что такое утверждение является антропоморфизмом, как впрочем и большая часть других подобий между человеком и некоторой частью непознанного (или непозноваемого) мира. Антропоморфизм, как прием мировосприятия, настолько силен что частично узаконен даже в науке.


Цитата:
Вы, смею Вас уверить, рано или поздно столкнетесь с тем, что "выходит за пределы Вашего понимания" и мне весьма печально, что Вы явно окажетесь к этому не готовы.
Почему - рано или поздно? Я думаю что сталкиваюсь с этим более-менее постоянно.

А лучшей готовностью имхо является именно такое априорное полное приятие всего что выходит за пределы моего понимания. Я всегда готов удивлятся! Чем же я рискую?


Цитата:
а магия претендует на то, чтобы дать человеку возможность влиять на Бога (хотя чаще -- на "богов"), по-моему так.
По моему - тоже так.

Но предписуемые нормы поведения будут противоречить такой возможности только если будут исключать ее и замещать чем-то. Чем?

Если нет исключения и замены, то имхо - нет и противоречия. А противоречие имхо есть, значит осталось выяснить только в чем замена. разве не правильно?

И потом повторю свой вопрос. Связывание человека с Богом (в противовес манипулированию) - это обьединение? Или я не правильно понял?
Автор: kotiki
Дата сообщения: 14.05.2004 08:03
Извините, меня долго не было, но вот решил ещё раз заглянуть

To Dmitriy_M


Цитата:
...бы конструировать столь сложное и не очень-то жизнеспособное существо как человек.


Следовать твоей логике (человек же по образу и подобию) - значит и Бог не очень приспособлен к жизни.


Цитата:
Да, нет, человек просто пытается донести до Вас достаточно простые вещи, но они противны Вашей вере, к сожалению


Мне нравятся её взгляды, но все таки её рассуждения и аргументы наводят именно на ту мысль, которую я высказал - она просто приводит выдранные отрывки из библии, а я бы хотел, чтобы думала сама и свои мысли своими словами выражала. Повторю - мне нравятся её взгляды, но мышления я пока что не заметил


Цитата:
Да, но к ответу на этот вопрос мы приблизимся, если хоть примерно определимся что есть человек

Тебе просто нравится спорить - аргументов ты уже не привел, а согласится с этим наверное не можешь. Получается, что ответ на вопрос состоит в ещё одном твоем вопросе Заметь согласится не с моим мнением, а с отсутствием аргументов с твоей стороны...аргументов, а не цитат.


Цитата:
Но тут тоже проблема - как я уже сказал, по моему мнению такие представления субъективны и навязывать кому-то свою точку зрения наверное будет неуместным.

Ваше мнение понятно, я его не разделяю


И что именно ты не разделяешь? То что мнение субъективно? Значит ты претендуешь на то, что ты все у нас по данному вопросу знаешь и на все 100 уверен, что прав? Ты случайно не сам Бог? Нет, ну так извини...Ваше мнение мне понятно, я его не разделяю.
Никакой аргументации

Прийду на работу дочитаю дальше....кстати, физики верят в Бога, но совсем не в христианского, они признают существование высшей силы, со многими христианскими идеями они тоже согласны, но вот христианство в чистом виде - увольте.

Добавлено
To All

Извиняюсь за излишьнюю эмоциональность, но сорвалось Как заметил lbu, слишком на софизм похоже

Кстати, как вам такая вот мысль - тут заговорили о магии, как о "манипулировании" богом или богами (пишу с маленькой, т.к. безотносительно к какой-либо из религий, так что не обижайтесь), на базе такого утверждение возникает вопрос: Иисус сказал, что только через него можно прийти к Богу...что же это как не "манипулирование" богом? Значит ли это, что Иисус занимался магией и лишь последующее его обожествление, если можно так сказать, закрыло потомкам глаза на это?

Это просто мысль и даже не мое мнение, просто для поддержания диалога
Автор: lbu
Дата сообщения: 14.05.2004 12:50
kotiki
Цитата:
чтобы думала сама и свои мысли своими словами выражала
Кста цитаты из Библии бывают непревзойденно емкими и краткими и мне, например, не удавалось сказать даже так же, а не то что еще более емко.

А думать - это завсегда хорошо. Чужим умом думать не будешь.


Цитата:
аргументов ты уже не привел, а согласится с этим наверное не можешь.
кста, может это еще один признак веры в широком понимании?


Цитата:
кстати, физики верят в Бога, но совсем не в христианского, они признают существование высшей силы,
кста, их представления бывают весьма и весьма своеобразны и интересны. И уж на аргументацию они точна не поскупяцца!


Цитата:
тут заговорили о магии, как о "манипулировании" богом или богами
Это почти классическое научное определение каж.


Цитата:
Иисус сказал, что только через него можно прийти к Богу...что же это как не "манипулирование" богом?
Ну метафора "прийти к Богу" естественно может толковацца очень по разному. Но вообще-то многие, за исключением христиан конечно, признают включение элементов магии в христианство, эту магию порицающее.

Но тут следует заметить так же что хистианство, как впрочем и любая религия, наделяя почти все слова своим, несколько не традиционным смыслом, вполне и легко может отнести эти включения и не к магии. То есть сформировать из них исключение и даже аргументировать его, исходя из своих собственных пониманий метафор и понятий.

Автор: kotiki
Дата сообщения: 14.05.2004 14:18
To lbu

Согласен, что емкость многих фраз из библии просто потрясающая, но обычно кроме цитат приводят свои комментарии, ну или по крайней мере я придерживаюсь такого мнения, что цитаты необходимо как-то прокомментировать.

А по поводу наделения слов своим смыслом - очень удобно, т.к. трактовку этого смысла можно изъяснять в "широком" диапазоне, что позволяет при казалось бы неизменной точке зрения, на самом деле весьма сильно её менять

Кстати оценка сложной социальной структуры по слабейшему её элементу (читай худшему) известная и общепринятая практика, что однако не отрицает наличие очень огромного количества действительно хороших людей в этой структуре
Автор: lbu
Дата сообщения: 14.05.2004 15:49
kotiki
Цитата:
трактовку этого смысла можно изъяснять в "широком" диапазоне, что позволяет при казалось бы неизменной точке зрения, на самом деле весьма сильно её менять
Если это по поводу религиозных трактовок понятий, то имхо это не совсем так.

Религиозные сообщества весьма велики и не смогли бы достичь внутреннего взаимопонимания без устойчивых трактовок смысла тех или иных понятий. Так что подобное манипулирование точкой зрения в целом исключается. По крайней мере на которком временном этапе, пока сообщество не пересмотрело свои позиции.

Но это не исключает подобную манипуляцию отдельными людьми, которые например могут возсользоваться тем что внешние к сообществу массы не знают этих устоявшихся трактовок.

Многие религиозные деятели и люди так или иначе размышлявшие над вопросами религии весьма последовательны, убедительны и честны в своих рассуждениях - что делает их рассуждения интересными и полезными, в том числе и для не верующих.
Автор: kotiki
Дата сообщения: 14.05.2004 18:01
lbu

Полностью согласен
Автор: drop
Дата сообщения: 16.05.2004 10:52

Цитата:
возможное


Цитата:
предположили


Цитата:
видимо

Вот собственно и все
Автор: tolja
Дата сообщения: 16.05.2004 11:05
kotiki

Цитата:
Кстати оценка сложной социальной структуры по слабейшему её элементу (читай худшему) известная и общепринятая практика, что однако не отрицает наличие очень огромного количества действительно хороших людей в этой структуре

Прямь про нашу милицию...с трибуны

П.С.
Если в куче %овна есть непереварившиеся зерна, то они все равно уже вымазаны и пропитаны этим %овном... и зернами как таковыми уже не являются...
Автор: vladmir
Дата сообщения: 16.05.2004 12:51
Господа теоретики, давно мучает меня вопрос - если
Цитата:
"человек создан по образу и подобию Бога"

то сталбыть у Бога есть все части тела и органы, которые есть у человека, - правильно? Так зачем Ему:
# мужской половой орган - он же не размножается и женщин в Их мире нет вообще
# лёгкие - это же Он создал воздух, а до того Ему дышать нечем было
# нос
# микробы
...
...
и так можно перечислить всё остальное - уж не знаю сотни - тысячи - десятки тысяч пунктов вплоть до генов (да вот интересно - чьи у Него гены?)

Или, другими словами, человек мог сформироваться таким, каков он есть, только на Земле - при данном составе атмосферы и всех элементов, силе притяжения, температуре, солнечной радиации и т.д.
То есть, почему таков человек - понятно, а почему Он таков - нет.
Или, всё-таки, Его человек придумал - по своему подобию?
Автор: lbu
Дата сообщения: 16.05.2004 14:47
drop, емко.

vladmir
Цитата:
То есть, почему таков человек - понятно, а почему Он таков - нет.
ну я не являюсь поклонником религиозных утверждений, но подобие на множестве обьектов (как и эквивалентность кста) не подразумевает полное совпадение во всем. И таковых на множестве можно задать достаточно много - РАЗНЫХ.

Хочешь задать подобие - определи различие. В этом русле я бы задал другой вопрос - что отличает человека подобного Богу и Бога от отсальных?


Цитата:
Или, всё-таки, Его человек придумал - по своему подобию?
в принципе возможно занятие точки зрения с которой нет разницы кто кого придумал.

Что было первее курица или яйцо? И как это связано с проблемами современного промышленного птицеводства? В целом ни куриц, ни потребителей яиц эта проблема сильно не волнует.
Автор: OldGopher
Дата сообщения: 16.05.2004 19:36
Можно поднять такой вопрос: как признание Иисуса или его непризнание должны влиять на повседневную жизнь?
Иначе: что с того, что Иисуса распяли, и он воскрес, равно как и с того, что этого, возможно, никогда не было?

Не лучше ли цивилизации заняться более интересными вопросами: физикой Вселенной, биологией человека, социологией и т.д?
Автор: Helde_Onu
Дата сообщения: 16.05.2004 20:05

Цитата:
Можно поднять такой вопрос: как признание Иисуса или его непризнание должны влиять на повседневную жизнь?

На повседневную жизнь вполне может повлиять признание жизни после смерти. Если конечно, эта жизнь хоть как-то зависит от "повседневной" жизни.
Автор: drop
Дата сообщения: 16.05.2004 21:55
OldGopher

Цитата:
как признание Иисуса или его непризнание должны влиять на повседневную жизнь?

Думаю это влияет на наше внутреннее содержание, а следовательно отражается и на всей нашей жизни.

Цитата:
Не лучше ли цивилизации заняться более интересными вопросами:

Не лучше ли не ставить в противовес одно другому? Это все может сосуществовать и вместе, причем вполне гармонично.
Автор: lbu
Дата сообщения: 17.05.2004 01:17
OldGopher
Цитата:
как признание Иисуса или его непризнание должны влиять на повседневную жизнь?
на повседневную жизнь влияет факт и процесс понимания тех кто писал об этом.


Цитата:
Не лучше ли цивилизации заняться более интересными вопросами:
Ну многие находят историю более интересной, чем другие науки. Бывают такие странные люди!

К тому же изучение религии, как социального и психологического явления, попадает в поле деятельности многих весьма современных наук. В том числе наверное и в социологию и в биологию человека.
Автор: Shatenka
Дата сообщения: 23.05.2004 15:08
Давно меня здесь не было....Пока всё перечитала....аж устала
По поводу топика, о чём он и зачем (прозвучали здесь вопросы)
Топик назван "Вера" не случайно, дабы избежать конфессиональных и аттеистических конфликтов По-моему это удалось А порассуждать о вере в контексте - это интересно, и в религиозном, и в житейском. Тема, на самом деле важная и, как на мой взгляд, гораздо глубже, чем её порой пытаются себе представить. И не сводится только.... Впрочем, об этом хотелось бы узнать
Следовало бы, дать определение, что такое Вера? и что значить Быть верующим человеком?. Давайте попробуем
А там...будет виднее
Автор: Dmitriy_M
Дата сообщения: 23.05.2004 21:26
lbu

Цитата:
ну как минимум - я. Я не бываю равнодушным к топикам которые пометил. На то есть особые причины.

Какие, если не секрет?

Цитата:
кажется это до сих пор только гипотеза. Там есть нек формальные признаки что есть гипотеза а что есть факт. Но правда каж эта гипотеза почти общепризнанная.

Ну я об этом и говорил, в науке вообще нет ничего точного, только более или менее вероятные теории.

Цитата:
И его старательно изучают. Америкосы каж запустили полтора года назад спутник на орбиту далеко за Луну, жутко дорогой проект. И еще один готовят через 7 лет запустить - еще дороже.

Ну так Вы все знаете лучше меня.

Цитата:
Должен ли человек быть слеп? Что такое - судить? Имхо - это испытывать эмоции при наблюдении. Считаецца что при определенной практике их можно подавлять.

Общепринятое толкование, что тут речь идет об осуждении, вариант -- пересудах.

Цитата:
К сожалению не могу возразить аргументированно, но смутно припоминаю что где-то в Библии я мог бы поискать и доказательства своим сомнениям в этом утверждениии.

Чему именно? Может, я смогу помочь?

Цитата:
Почему - рано или поздно? Я думаю что сталкиваюсь с этим более-менее постоянно.

Я имел ввиду смерть.

Цитата:
Но предписуемые нормы поведения будут противоречить такой возможности только если будут исключать ее и замещать чем-то. Чем?

Повиноовением Богу.
41 И Сам отошел от них на вержение камня, и, преклонив колени, молился,
42 говоря: Отче! о, если бы Ты благоволил пронести чашу сию мимо Меня! впрочем не Моя воля, но Твоя да будет.
(Лук.22:41,42)
4 Не о себе [только] каждый заботься, но каждый и о других.
5 Ибо в вас должны быть те же чувствования, какие и во Христе Иисусе:
6 Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;
7 но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек;
8 смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной.
9 Посему и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени,
10 дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних,
11 и всякий язык исповедал, что Господь Иисус Христос в славу Бога Отца.
12 Итак, возлюбленные мои, как вы всегда были послушны, не только в присутствии моем, но гораздо более ныне во время отсутствия моего, со страхом и трепетом совершайте свое спасение,
(Фил.2:4-12)
kotiki

Цитата:
Следовать твоей логике (человек же по образу и подобию) - значит и Бог не очень приспособлен к жизни.

Нет, это не так, по крайней мере, если принять во внимание христианское объяснение происхождения человека.

Цитата:
Мне нравятся её взгляды, но все таки её рассуждения и аргументы наводят именно на ту мысль, которую я высказал - она просто приводит выдранные отрывки из библии, а я бы хотел, чтобы думала сама и свои мысли своими словами выражала.

Просто женщины мыслят немного по-другому, чем мужчины, и способы доказательства у них соответствуют их стилю мышления.

Цитата:
Тебе просто нравится спорить - аргументов ты уже не привел, а согласится с этим наверное не можешь.

Хм, по-моему я приводил аргументы, разве нет? Хотя, как уже было указано, решающих аргументов в вопросах, касающихся веры, не бывает.

Цитата:
Заметь согласится не с моим мнением, а с отсутствием аргументов с твоей стороны...аргументов, а не цитат.

Да нет, просто я пытаюсь определить хоть что-то, прежде чем начать решать задачу, ну должны же мы что-то записать в "Дано", потому я и говорю, чтобы рассуждать о Боге нам сначала не худо бы хоть немного определиться, кто есть человек, то есть тот, кто берется рассуждать.

Цитата:
кстати, физики верят в Бога, но совсем не в христианского, они признают существование высшей силы, со многими христианскими идеями они тоже согласны, но вот христианство в чистом виде - увольте.

Доказательства, пожалуйста, мне известно обратное.

Цитата:
Значит ли это, что Иисус занимался магией и лишь последующее его обожествление, если можно так сказать, закрыло потомкам глаза на это?

Нет, не значит, Иисус многократно и достаточно четко говорил о Своем Божественном достоинстве, об этом нам говорит Писание.



Добавлено
lbu

Цитата:
Кста цитаты из Библии бывают непревзойденно емкими и краткими и мне, например, не удавалось сказать даже так же, а не то что еще более емко.

Аминь.

vladmir

Цитата:
то сталбыть у Бога есть все части тела и органы, которые есть у человека, - правильно?

Нет, не правильно, это касается не того, что нужно человеку для существования в мире и обще у него с животными, но того, что его от животных отличает.

lbu

Цитата:
Что было первее курица или яйцо? И как это связано с проблемами современного промышленного птицеводства? В целом ни куриц, ни потребителей яиц эта проблема сильно не волнует.

Это точно, как правило теория весьма мало связана с практикой.

OldGopher

Цитата:
Можно поднять такой вопрос: как признание Иисуса или его непризнание должны влиять на повседневную жизнь?
Иначе: что с того, что Иисуса распяли, и он воскрес, равно как и с того, что этого, возможно, никогда не было?

Не признание, но вера. Тут уже прозвучали слова, что надо дать определение вере. Но как же это сложно(((((((((((((((((((((((
Но скажу Вам, что вера в Иисуса меняет человека и его поведение до неузнаваемости, примеров -- масса.
Автор: lbu
Дата сообщения: 23.05.2004 23:59
Shatenka
Цитата:
что такое Вера?
ну что такое Вера я не знаю, а вот что такое вера могу попробовать дать определение.

имхо это свойство психики человека иметь комплекс представлений об окружающем мире, для которых он в текущий момент не предполагает наличие и поиск доказательств истинности. Текущий момент может быть как относительно короток, так и весьма протяжет. Вера может быть как в то что сеня пойдет дождь после обеда, так и - в Иисуса Христа. Вчерашние доказанные убеждения могут стать верой, а вчерашняя вера - доказанными убеждениями. Как впрочем и опровергнутыми.

Вера, как свойство психики, явление и правда черезвычайно интересное. Так как с одной стороны по сложившейся традиции человек не любит полагаться на веру, а с другой стороны вынужден это делать регулярно в следствие того что не способен по определению обьять этот необьятный мир. Всегда останется что-то лежащее за пределами поля зрения и его влияние на нас тоже нужно как-то учитывать. Есть так же вещи принципиально выходящие за пределы возможностей разума человека.

Имхо все "веры" так или иначе являются частными случаями вышеописанного явления.

Dmitriy_M
Цитата:
Какие, если не секрет?
Ну это конечно совершенный , но если вкратце, то я весьма нетерпеливо жду ответа на свои реплики, так как мне часто утомительно долго отсавацца в соответсвующем им внутреннем неравновесном состоянии. Которое в свою очередь я занимаю с целью изучения той или иной интересной мне темы. А ответ собеседника завершает цикл коммуникации, позволяет сделать выводы и закрыть вопрос в том или ином виде.

Вот поэтому и смотрю топики помеченные моими "неравновесными" постами.


Цитата:
Ну я об этом и говорил, в науке вообще нет ничего точного, только более или менее вероятные теории.
Ну у них тоже есть различные степени точности. Гипотеза - это одна из них. Там есть соответствующие признаки кажется.

Есть и науки оперирующие абсолютно точными понятиями. Математика - одна из них.


Цитата:
Чему именно? Может, я смогу помочь?
я имел ввиду что где-то в Библии смог бы найти опровержение того что верующему человеку нужно доказательство Бога. Но Библия большая и я в целом увы не готов вести дисскусию на эту тему.


Цитата:
Просто женщины мыслят немного по-другому, чем мужчины, и способы доказательства у них соответствуют их стилю мышления.
вот тут в "глупых вопросах" женщины не верят что они мыслят "по-другому" кста. http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=29&bm=1&topic=5553&start=179 Хе-хе!


Цитата:
Доказательства, пожалуйста, мне известно обратное.
я бы тоже удивился узнав о знаменитом физике с консервативно-религиозными взглядами.


Цитата:
вера в Иисуса меняет человека и его поведение до неузнаваемости
Это неудивительно. Любая вера меняет человека, тем более - религия. Этого в целом - боятся, хотя иногда это благо и с не религиозной точки зрения. Сильные средства - обоюдоостры.

Имхо любая религия - "деструктивный культ", так как НЕИЗБЕЖНО приводит к смене образа жизни, а значит и разрушениии старого. А факт разрушения некоего "социально одобряемого" образа жизни кажется и есть та самая "деструкция".

А если религия образ жизни не меняет, то это уже не религия а философские игрушки. Кста мало какие религии предупреждают своих последователей о неизбежно последующей смене образа жизни, что в целом - не совсем честно.
Автор: kotiki
Дата сообщения: 24.05.2004 07:05
To Dmitriy_M

В ветке про страсти христовы у нас возникло разногласие о Блаженном Августине. Поясню откуда мои сведения и почему у меня такое мнение - у нас в прошлом году с одним из друзей возник разговор-обсуждение по поводу религии (что приятно - он свои аргументы приводил, а не цитаты, хотя и цитаты тоже были). В результате обсуждения мне было предложено сравнить точки зрения Августина и какого-нибудь последователя западной школы в христианстве. Для сравнения я использовал материалы одесской богословской семинарии - лекции по истории христианства, в частности жизнеописания Августина. После прочтения у меня сложилось твердое убеждение о нем как не о убежденном христианине, а как скорее о человеке борющемся за свое место под солнцем
Ну а по поводу аргументов с твоей стороны - цитаты и слова о том что Иисус многократно и достаточно четко говорил, а раз он говорил значит верно на 100%. Может оно и так, но это все происходило 2000 лет назад и с такой уверенностью я не стал бы утверждать, что это вообще Иисус говорил, а уж тем более в качестве аргументов приводить.
Автор: lbu
Дата сообщения: 24.05.2004 12:03
kotiki
Цитата:
что приятно - он свои аргументы приводил, а не цитаты, хотя и цитаты тоже были
кста хочу заметить что цитаты далеко не всегда приводятся ВМЕСТО собственных аргументов.

Я например использую почти исключительно собственные аргументы, но часто испытываю значительные трудности для их словестного выражения - краткого, точнного и в тоже время понятного собеседнику. Цтиаты в этом случае могут помочь, если кажется что автор высказал "мою" мысль лучше меня.
Автор: kotiki
Дата сообщения: 24.05.2004 12:41
To lbu

А - ну не будем ударяться в крайности, да цитаты это не абсолютное зло, как можно понять из моих постов, но если кроме них ничего нет, то я их не приемлю.
Ну или как вам такой аргумент:


Цитата:
Нет, не значит, Иисус многократно и достаточно четко говорил о Своем Божественном достоинстве, об этом нам говорит Писание.


Т.е. для того, чтобы какой-нибудь мой бред стал истиной в последней инстанции "достаточно" убедить побольше людей, дать ему отлежаться пару тысяч лет и все - я крут Нет, конечно же это не просто, но все таки приводить такое в качестве аргумента

С другой стороны я вот тут подумал...если не ошибаюсь, то у людей существует два способа познания окружающего мира - интуитивный и научный. Результатами интуитивного является вера, религии и т.д., а с результатами научного подхода думаю все и так знакомы Ну так к чему я, а к тому, что представления о Боге кардинально не менялись уже несколько тысяч лет, а научные догмы меняются регулярно Некоторые считают это плюсом интуитивного подхода, хотя кто знает что лучше - не зря ведь они нам оба даны.
Автор: lbu
Дата сообщения: 25.05.2004 00:24
kotiki
Цитата:
Т.е. для того, чтобы какой-нибудь мой бред стал истиной в последней инстанции "достаточно" убедить побольше людей, дать ему отлежаться пару тысяч лет и все - я крут
ну не совсем так.

Во-первых нужно заставить кого-то о себе написать (евангелисты), а потом нужно еще заставить полмира несколько тыщ лет это читать.

В целом - не уникально, но - не просто.

Кста что там говорил Иисус мы никак узнать не можем, кроме вольного изложения его последователей. Но правда это не делает не интересными сами эти изложения.


Цитата:
Нет, не значит, Иисус многократно и достаточно четко говорил о Своем Божественном достоинстве, об этом нам говорит Писание.
этот агрумент имеет ценность в среде тех кто считает Писание неоспоримым. Воотщем-то - это не здесь. Автор поста мог автоматически перенести привычную ему аргументацию сюда из другой среды. Бывает.


Цитата:
Результатами интуитивного является вера, религии и т.д.,
Ну как-то похоже на это. Хотя что-то меня в этом определении не устраивает.
Автор: kotiki
Дата сообщения: 25.05.2004 09:56
To lbu

Извини, определение конечно не точное - я выражал своими словами
Автор: Dmitriy_M
Дата сообщения: 25.05.2004 21:07
kotiki

Цитата:
В ветке про страсти христовы у нас возникло разногласие о Блаженном Августине.

Надеюсь, что дуэль, как героям Дюма, нам не грозит?

Цитата:
Поясню откуда мои сведения и почему у меня такое мнение - у нас в прошлом году с одним из друзей возник разговор-обсуждение по поводу религии (что приятно - он свои аргументы приводил, а не цитаты, хотя и цитаты тоже были).

А он кто, друг-то Ваш?

Цитата:
Для сравнения я использовал материалы одесской богословской семинарии - лекции по истории христианства, в частности жизнеописания Августина.

Можно хоть один конкретный пример?
Что именно в работах Августина Вам так не понравилось?

Цитата:
Ну а по поводу аргументов с твоей стороны - цитаты и слова о том что Иисус многократно и достаточно четко говорил, а раз он говорил значит верно на 100%.

И что? Так ведь говорил же, как я уже указывал, Евангелия -- самые достоверные документы той эпохи.

Цитата:
Может оно и так, но это все происходило 2000 лет назад и с такой уверенностью я не стал бы утверждать, что это вообще Иисус говорил, а уж тем более в качестве аргументов приводить.

Так вот потому и говорим о ВЕРЕ.
Верую, чтобы понимать (С) Ансельм Кентерберийский.


lbu

Цитата:
Цтиаты в этом случае могут помочь, если кажется что автор высказал "мою" мысль лучше меня.

Аминь.
kotiki

Цитата:
Т.е. для того, чтобы какой-нибудь мой бред стал истиной в последней инстанции "достаточно" убедить побольше людей, дать ему отлежаться пару тысяч лет и все - я крут

Любезнейший, я настоятельно советую Вам научиться уважать собеседника и его мнение, тогда я смогу приступить к объяснению, почему Вы ошибаетесь в данном вопросе.

Цитата:
С другой стороны я вот тут подумал...если не ошибаюсь, то у людей существует два способа познания окружающего мира - интуитивный и научный.

Да вот нередко говорят о большой роли интуиции в науке.

lbu

Цитата:
Кста что там говорил Иисус мы никак узнать не можем, кроме вольного изложения его последователей.

Это спорный аргумент, мне, например, вольность этого изложения неочевидна, по целому ряду причин, одна из которрых желание учеников как можно точнее запечатлеть слова Учителя, довольно естественное стремление, ксати.

Цитата:
этот агрумент имеет ценность в среде тех кто считает Писание неоспоримым.

И так и не так, у нас нет более достоверного источника информации о Иисусе, чем Писания.

Цитата:
Воотщем-то - это не здесь. Автор поста мог автоматически перенести привычную ему аргументацию сюда из другой среды.

Но мог сделать это и намеренно, не так ли?
Тем более речь там шла о том, считал Иисус себя Богом, и говорил ли об этом или нет, а при анализе этого вопроса нам без Писания и правда не обойтись.
Автор: lbu
Дата сообщения: 25.05.2004 21:58
Dmitriy_M
Цитата:
Евангелия -- самые достоверные документы той эпохи
ну я не возьмусь спорить - я не помню подробностей, но кажется историки находили в них достаточно много - и противоречий, и более поздних вставок, и ошибок перевода...

Печатные книги ведь появились относительно недавно. А, в отличие от скучной писанины какого-то древнего историка, при передаче духовного текста слишком велик соблазн что-то "подправить"

Но, извиняюсь за повтор, имхо это не делает эти документы безинтересными именно как духовные искания человечества, может быть даже - наоборот. В отличие от исторической (научно-фактической) ценности.


Цитата:
Аминь.
Второй раз - это уже система! интересно, а что это значит?


Цитата:
Да вот нередко говорят о большой роли интуиции в науке.
Роль интуиции в науке безусловно велика - например насколько я понимаю математик часто вначале "знает" что теорема верна, а потом уже доказывает ее - долго и нудно.

Но в науке, насколько я понимаю, интуиция не является финальным этапом изучения вопроса. Ну за малым исключением разве что


Цитата:
у нас нет более достоверного источника информации о Иисусе, чем Писания.
Может и так, но это не делает эти источники бесспорными.


Цитата:
Но мог сделать это и намеренно, не так ли?
Мог конечно! Но скрытые ссылки на заранее неприемлимые для собеседника аргументы (неоспоримость Писания) - есть софизм, то есть сознательное нарушение логики с целью создания у собеседника ложного ощущения правоты софиста. Аудитория здесь разношерстная и не каждый из читающих это заметит.

Аааа! Я ж говорил - софист! Без обид!
Автор: kotiki
Дата сообщения: 26.05.2004 10:48
To Dmitriy_M

Дуэли не будет, по причине разных, СОВЕРШЕННО разных точек зрения
У вас слепая вера, а у меня нет. Возможно я опять неточно выразился, но у меня сложилось впечатление, что ничего кроме цитат из библии, за редким исключением, вы не приводите...никакой другой религии кроме христианства вы не признаете и даже обсуждать не хотите. Все это после прочтения ваших же постов:


Цитата:
Так мы и говорим о религии, а как можно говорить о религии абстрактно? То-есть можно конечно, но тем самым придется априори допустить, что "все религии одинаковы", то-есть одинаково ложны, что сразу же лишает смысла всю дискуссию, ибо УЖЕ содержит конечный вывод.


Правда я уже отвечал на этот ваш пост - сказал что он лишен логики Сюда так же можно приплюсовать ваши посты о библии как об историческом документе. В чем то вы конечно правы - в ней наличиствуют реальные факты, но это не делает это собрание сочинений полностью достоверным историческим источником.

Опять же напомню об Иисусе, как о хорошем специалисте по манипулированию сознанием:


Цитата:
6 Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.
(Иоан.14:6)


Хотя это не мешает мне признавать за христианством много положительных черт - извините, коряво немного выражаюсь.

О Августине:


Цитата:
...самая известная из его работ "Исповедь" стала образцом здравого мистического благочестия Во многих своих работах он выступил против манихейства и донатизма широко распространенных в Северной Африке. Эта полемика привела его к тщательному рассмотрению природы и власти церкви, при этом его главная идея была в отождествлении невидимой вселенской церкви с внешней, государственной церковью. Особенно это видно в его величайшем сочинении "О граде Божьем"...


Как же не благодарить этого "замечательного" человека - оправдал необходимость государственной церкви. Не вижу повода не нелюбить такого человека. О церкви, как об организации уже тут высказывались и ещё - я думаю, что в приведенных вами цитатах из библии, Иисус говорил о так называемой "невидимой вселенской церкви", а никак не о той организации, что существует сейчас.

Ещё об Августине, но немного не в тему:


Цитата:
Самый знаменитый спор в котором участвовал Августин - дискуссия с Пелагием и его учеником Юлианом Екланским. Августин написал ряд сочинений "Против Пелагия", подчеркивая понятие непреодолимой благодати Божией.


Напомню о позиции Пелагия, который кстати особо свои взгляды не пропогандировал публично, чего нельзя сказать о его друзьях Целестии и Юлиане:


Цитата:
...действовали более решительно, настаивая на свободе человеческой воли и ответственности человека за свои поступки. При этом под свободой воли Пелагий понимал абсолютную возможность выбора между добром и злом, а его противник - бл Августин учил, что истинная свобода есть любовь к добру, а не способность выбора добра или зла ибо в таком случае Бог не свободен, т. к. Он не может выбрать зло в силу своей природы. Однако пелагиане никогда не основывали собственных общин и не шли на раскол церкви.


Тут Августин пытается, причем на мой взгляд неудачно, скрыть некоторую нелогичность христианской религии, возникшую в силу уже упомянутого антропоморфизма. Я придерживаюсь Пелагия в точке зрения на свободу, но с другой стороны не отрицаю свободу Бога...просто, как говорится - "Пути Господни неисповедимы" и не нужно было Августину даже пытаться искать какое-то ещё оправдание данной "несостыковки", а просто признать, что Бог непознаваем...хотя эта мысль о непознаваемости Бога просто мое ИМХО. Но если бы это было признано, то ещё многое пришлось бы пересмотреть в христианстве...

И Августин кстати не остановился просто на споре, после просьбы африканских епископов во главе с Августином гражданские власти начали серьезные гонения на пелагианство...хотя, как я уже говорил, "...пелагиане никогда не основывали собственных общин и не шли на раскол церкви...". Это тоже говорит далеко не в пользу Августина.
Автор: lbu
Дата сообщения: 26.05.2004 13:52
kotiki
Цитата:
Дуэли не будет, по причине разных, СОВЕРШЕННО разных точек зрения
не вникая в суть вашего спора хочется все-таки спросить - а ты уверен в абсолютной ценности упорно придерживаться какой-либо из точек зрения?
Автор: kotiki
Дата сообщения: 26.05.2004 15:45
To lbu

Нет конечно, я ведь участвую в данном споре по причине того, что меня мояже точка зрения полностью не устраивает, так что я в поиске чего-то нового (новых мыслей и т.п.)
Но слепая вера меня не устраивает "по определению"

И это...как бы так помягче к самому себе выразится ты вроде уже должен был бы заметить, что никакой особой точки зрения у меня нет, ну кроме взгляда на церковь как организацию недостойную, все остальные мои высказывания лишь поддерживали спор

Страницы: 12345678

Предыдущая тема: 1-е мая 2004 - страны Балтии вступили в ЕвроСоюз


Форум Ru-Board.club — поднят 15-09-2016 числа. Цель - сохранить наследие старого Ru-Board, истории становления российского интернета. Сделано для людей.