» Вера

Child, верование - часный случай веры, в религиозном значении. Феномен веры шире и интереснее чем верования, как отдельные так и все вместе взятые

верование не может быть частным случаем веры.
это вообще разные понятия.
вера - это у кого-то. верю в кого-то.
верование - это что-то. верую во что-то.

Child, Согласно Ожегоу:


Цитата:

верование - вера (во 2 знач.), религиозное представление.

вера - 1. Убеждение, уверенность в чем-нибудь. 2. Мистическое представление о существовании бога, то же что и религия.

Цитата:

верование - это что-то. верую во что-то.

Оба эти понятия - это "что-то" и у "кого-то". Верование, равно как и вера не существуют без верящего. При этом оба эти понятия по сути вообще не существуют, так как являются образованными от глаголов абстракциями. И при этом абстракциями высокого уровня, то есть в несколько этажей.

Говорить о веровании и о вере без верующего - это что-то подобное обсуждению вкуса бумаги на которй написано меню

знаешь, мне кажется вера не касается напрямую религии.
ее касается как раз верование.

Child, ну так это именно и говорится в лингвистическом определении! Вера - два смысла - бытовой и религиозный. Верование - второй смысл понятие веры. Хотя имхо их что-то обьединяет. Это и ищем тута!

kotiki

Цитата:

Получается, что без жертвы Христа я не смог бы жить согласно заповедям? Странно, заповеди вроде появились ещё до нашей эры. Ну и к слову - согласно христианским заповедям человек (именно человек) жить просто не может, т.к. часть из них противоречат пока ещё человеческой природе, имхо конечно Как результат - все люди грешны - ну не нравится мне такой подход.

Если ты прочтёшь заповеди Ветхого и заповеди Нового заветов, и сравнишь, то обнаружишь разницу. Писала я уже об этом в предыдущих постах. Человек может жить по христианским заповедям, именно для того, чтобы не подчиняться своей греховной пророде. Вообще, человек состоит из тела, души и духа (триедин). Душа - центр, личность человека. Тело - это природа, и дух - это природа. Противоречие в том, что эти две природы друг другу противопоставлены. Тело хочет одного, и за собой тянет душу. В Библии говориться не тело, а плоть, это не только физические престрастия (пить, курить, гулять), тут перечислено Галатам 5:19-21. Это и есть греховная природа. Дух - наша божественная пророда, поскольку природа Бога, тоже духовная (Галатам 5:22, 23). У Бога нет тела, Он личность с духовной природой. Библия, книга о том, как нам быть, что делать, чтобы правильно двигаться в Духе. Не всё так приметивно и ограниченно, как тебе кажется. Господь знает, что нам самим не одолеть это противостояние, он предлагает свою поддержку и помагает на самом деле.

Цитата:

Ещё я немного несогласен данным вами и lbu определением гордыни - я могу быть уверенным в себе, но прекрасно осознавать пределы своих возможностей и тем самым не быть подверженным никакой гордыне - я отдаю себе отчет, что далеко несовершенен

гордыня, т.е. гордость, тщеславие, самоуверенность, всегда предполагает определённый стиль поведения. Гордыня, это не уверенность в себе, это вера в себя, в свою правоту, в свою правильность. Есть существенная разница. Но даже отдавая себе отчет в своём несовершенстве, ты всё равно во взаимоотношениях с другими людьми будешь мерять их своей меркой, поскольку просто вынужден это делать. Научиться не судить, это сложно (1-е Кор 4:5). Согласись, что для того, чтобы осуждать, давать оценку, нужно быть уверенным на 100% в своей правоте и в своём знании человека. Только Бог, имеет эту власть, и только он знает что внутри у каждого из нас, какими бы мы не выглядели снаружи, и что бы не совершали. Оч важная заповедь: "Не судите, да не судимы будите, ибо каким судом судите, таким судом и вас судить будут". Другими словами: не меряй всех по себе, иначе если ты меряешь по себе, то и тебя кто-то так же померяет, причём по этой же мерке. Вот в таком вот измерении наша жизнь и протекает

Добавлено
kotiki

Цитата:

Извини, но эта мысль нисколько не удивительна и её "возраст" намного превышает возраст писания, т.к. её можно назвать аксиомой человеческого, нет даже не человеческого, а ещё животного поведения.

тогда почему должны понимать его слабость? Откуда вывод о слабости, если мы его не понимаем, в чём его слабость? ))) И почему бояться если он неопасен?))
lbu

Цитата:

Как впрочем и любая вера, тем самым имхо защищая психику человека от перегрузки.
Кста, во многих мифах и легендах, кажется часто повторяется такой сюжет - человек увидивший (познавший?) Бога сходит с ума.
Как вы думаете можно ли заставить электролампочку светится ярче положенного? Конечно! Достаточно просто увеличить напряжение элестро-сети. Если подать на нее напряжение увеличенное в 100 раз, то она безусловно засветится ярче. На некоторое время.

)))) если человек думает, что он лампочка, то пожалуй не сможет.


Добавлено

Цитата:

Хотя имхо их что-то обьединяет. Это и ищем тута

Человек их объединяет. А сравнивать и объединять их не стоит. Не соизмеримые понятия, по своим возможностям и последствиям

Shatenka, извини но бессмысленно практически коментировать твои последние реплики. Потому что:

- ты можешь конечно наделять слова новым, удобным для выражения мысли, оттеннком смысла


Цитата:

Гордыня, это не уверенность в себе, это вера в себя, в свою правоту, в свою правильность. Есть существенная разница.

Но не плохо бы еще и обьяснять - каким.

- ты используешь неясные по смыслу и не конкретные в данном контексте понятия "тело", "душа", "природа" и так далее. Ты не предполагаешь что я под природой понимаю что-то совершенно другое?! Неплохо было бы, если не обьяснять эти понятия, то хотя бы наделять их конкретикой практического применения и связей с другими понятиями. Без этого разговор рискует превратится в словоблудие.

Я могу намутить со словами че угоднно - даже не пытаясь наделять смыслом свою речь. Программыы такие есть даж.

Имхо основное отличие осмысленного мнения - это способнность устанавливать логичные связи, в частности с практикой. Черезвычайно интересно оперировать твоими понятиямти, но после твоего поста остаются сплошные вопросы - "каким образом...?" Только не отсылай к книжкам - это и так ясно

Так каким образом?


Цитата:

Согласись, что для того, чтобы осуждать, давать оценку, нужно быть уверенным на 100% в своей правоте и в своём знании человека

не соглашусь


Цитата:

Научиться не судить, это сложно

полнностью - практически не возможно даже


Цитата:

Другими словами: не меряй всех по себе, иначе если ты меряешь по себе

Я бы обратил внимание на другое. Когда человек судит о чем-то - он неизменнно нарушает внутренний эмоциональный баланнс и теряет вследствие этого способность к нормальному восприятию окружения. Нсколько часто и сильно судит - настолько же и слеп

Но похоже что отсутстие суждений возможно только при отсутствии жизни, по крайней мере - в этом мире?


Цитата:

Откуда вывод о слабости, если мы его не понимаем, в чём его слабость? )))

человек опасен настолько насколько непредсказуемы его дальнейшие действия. Это усиливается тем что человек агрессивен по своей природе наверное.

Наши способности предсказывать поведение широки, но они основаны на предположении что наблюдаемый обьект способен вести себя одинаково в течении некоторых интервалов времени. Вероятно это связавно, во-первых, с целеоустремленным поведением и, во-вторыых, со стабильностью психических процессов.

Предсказание поведения того кто постоянно и хаотически меняет свое поведение (состояние сознанния) затруднено, вероятно в силу отсутствия навыков. Да оно и мало нужно на практике.


Цитата:

И почему бояться если он неопасен?))

Выходит что человек который слаб психически (не может удерживать свое состояние достаточно стабильно) - не предсказуем, а значит - опасен.

Человек слишком много взваливший на свои полтора килограмма серого вещества неизбежно ослабнет. Как минимум - в силу нервно-физиологического истощения. Со всеми вытекающими выыводами.

Человек верующий (в широком смысле!), в целом "знает" ответы на большинство вопросов, дурью не мается, и соответственно его серое вещество подверженно нагрузкам в меньшей степени, а значит он к ним в большей степени готов. Все эти "знания" к тому же ослабляют и сами эти внешние нагрузки. До полного возможно непробивания психики кста.

Но последнее делает человека, с одной стороны, не гибким, а с другой стороны - не понятным. Так как "непробиваемость" - она в обе стороны, как и все психологические дорожки.

Но в отличие от нестабильного поведения это непонятность верующего более преодолима имхо. В конце концов его поведение можно подвергнуть элементарному внешнему наблюдению и классификации

Имхо в этом - различие своего непонимания и чужой слабости

lbu

Цитата:

ты используешь неясные по смыслу и не конкретные в данном контексте понятия "тело", "душа", "природа" и так далее

я отвечала не тебе. Другому человеку, если ты, конечно и kotiki не один и тот же товарищ Его интересует природа, о природе я с ним и пообщалась, как мне видется в похожих контекстах. Вполне возможно, что ты видишь и понимаешь это иначе.

Цитата:

Неплохо было бы, если не обьяснять эти понятия, то хотя бы наделять их конкретикой практического применения и связей с другими понятиями

о.к с практикой, так с практикой
практика "плотской природы": измены, беспорядочные половые связи, разного рода злокачественные зависимости (наркотики, алкоголь, курение), гнев, распри, зависть, ссоры, поклонение идолам, магия, убийства, тщеславие....оч большой список.
Таким образом, плоть, это то, что побуждает нас заниматься всем выше перечисленным.
практика "духовной природы": радость, любовь, мир, терпение, милосердие, вера, скромность, сдержанность... Дух, то, что побуждает нас иметь такие качества.
Душа, личность - эмоции, разум (способность мыслить, помнить, способность к обучению, воображение)...

Цитата:

Имхо основное отличие осмысленного мнения - это способнность устанавливать логичные связи, в частности с практикой. Черезвычайно интересно оперировать твоими понятиямти, но после твоего поста остаются сплошные вопросы - "каким образом...?" Только не отсылай к книжкам - это и так ясно

Мнение моё, уверяю тебя, глубоко осмысленно. Другое дело, что мыслим мы с тобой по-разному
К книжкам отсылать не стыдно, тем более, к такой как Библия Даже наоборот.

[g]Цтиаты в этом случае могут помочь, если кажется что автор высказал "мою" мысль лучше меня.[/g]

это твоя реплика.

[g]Но похоже что отсутстие суждений возможно только при отсутствии жизни, по крайней мере - в этом мире[/q]

для этого мира, будет уже большим достижением просто желание не судить. Если тяжело добиться отсутствия осуждения.


Цитата:

Человек верующий (в широком смысле!), в целом "знает" ответы на большинство вопросов, дурью не мается, и соответственно его серое вещество подверженно нагрузкам в меньшей степени, а значит он к ним в большей степени готов. Все эти "знания" к тому же ослабляют и сами эти внешние нагрузки. До полного возможно непробивания психики кста.

)))))))))
...непробивание психики....это надо запомнить )))
м-дя...если уж говорить о психологических защитах, то ты пользуешься сейчас рационализацией...причём аргументация твоя довольно субъективна.
Знания есть у всех, и у верующих и у неверующих, и те и другие подвергаются психологической нагрузке по жизни. Разница, только в реагировании, в том, что на выходе, что проявляется как результат нашей психической деятельности. В зависимости от того, в кого верит верующий, каким принципам он следует, и как он себя в этом видит и понимает, так он и будет реагировать.


Цитата:

Но последнее делает человека, с одной стороны, не гибким, а с другой стороны - не понятным. Так как "непробиваемость" - она в обе стороны, как и все психологические дорожки. [/g]

не гибким любого человека делает рутина, невнимание, грубость...Всё, что перечислялось выше в "делах плоти", делает человека не гибким. Дела плоти, ещё можно назвать результатом определённой психической деятельности. Человек живущий такой жизнью, выглядет...весьма не гибко, мягко выражаясь. Поступки его, чаще опасно предсказуемы.
Есть в Библии замечательные слова, о каменном сердце и о платяном (мягком)сердце.


[g]мне импонирует то что меня не поглащает сильно. Это достаточно естественно при моей тяге к смене точек зрения [/g]

Это, очевидно, пример гибкости. Поэтому любой верующий, выглядит как человек поглащённый, и следовательно не гибкий, а значит вполне предсказуемый, при наблюдении, конечно за его повадками, пардон, поведением ....а если он предсказуем, то слаб? Сила в смене точек зрения? Сила в непредсказуемости, которая достигается сменой точек зрения?

[q]Выходит что человек который слаб психически (не может удерживать свое состояние достаточно стабильно) - не предсказуем, а значит - опасен

...согласиться со своей слабостью, но стать "опасным". Типа я осознаю свои границы, возможности психики, слабости психики, ограниченность, (я не выдержу накала), но я могу быть непредсказуемым, а значить опасным.
Интересная такая мысль Подправь, если что не так поняла.
Наблюдение, очень хороший способ, для того, чтобы понять другого человека, однако не вполне достаточный, для того, чтобы делать выводы о предсказуемости. На фоне такой "ограниченности" можно сделать ограниченные выводы. Выводы об предсказуемости....весьма масштабны.
Сила, слабость....очень важные понятия. И тут тоже есть разные точки зрения
Вопрос Веры, это конечно, и вопрос силы, и вопрос слабости.

Добавлено
что-то цитирование барахлит, но надеюсь, ты разберёшся где моя мысль, а где твоя

Shatenka, что-то ты к "плотским" отнесла все плохое, а к "духовным" - все хорошее Это твое личное деление или общепринятое в религиозной среде?

за обьяснение спасибо, но имхо такое деление поверхностно


Цитата:

К книжкам отсылать не стыдно,

То что ответы можно найти в книжках - это и так ясно. но отсылать к книжкам и приводить цитаты из них - это разные вещи. Для того чтобы приводить цитаты нужно как минимум помнить их содержание



Цитата:

м-дя...если уж говорить о психологических защитах, то ты пользуешься сейчас рационализацией...причём аргументация твоя довольно субъективна

Вся моя аргументация - субьективна, так как базируется на моих наблюдениях и выводах. Я пользуюсь рационализацией регулярно и не преследую каких-либо конкретных целей. В том числе и защитных. Я те все что угодно могу рационализировать! как впрочем и наоборот

Особенно интересна рационализация когда ее выводы и не рациональные выводы совпадают в чем-то.


Цитата:

В зависимости от того, в кого верит верующий, каким принципам он следует, и как он себя в этом видит и понимает, так он и будет реагировать.

а если он НЕ верующий - то будет искать ответы, будет искать свою веру. Что дает большую нагрузку на психику. Не верующий человек в большей стапени открыт внешним воздействиям. Иначе он не смог бы ничего искать.


Цитата:

не гибким любого человека делает рутина, невнимание, грубость...

не гибким человека делают в основном (если не исключительно) ОДИНАКОВЫЕ реакции при различных обстоятельствах, невнимательность к деталям, в том числе в результате устойчивых убеждений (веры).

Хотя наверно рутина и грубость негибкости способствует тоже


Цитата:

Поступки его, чаще опасно предсказуемы.

Предсказуемое вообщем-то опасно только в следствие нашей собственной глупости. Роль которой не мала - я себя боюсь больше всего


Цитата:

Это, очевидно, пример гибкости

нет, это скорее пример стремления к гибкости



Цитата:

а если он предсказуем, то слаб?

нет, почему же? Наоборот. Более того негибкость, при рутине и грубости, вырабатывается скорее как защитный механизм - ну вроде гипса для психики. Что поделаешь - он вместе с движением ограничивает и возможности


Цитата:

Сила в смене точек зрения?

нет конечено, но это требует определенных усилий. И в целом не безопастно кста - ведь все пути вообщем-то ведут только в одну сторону, назад нужно идти уже другим путем


Цитата:

Сила в непредсказуемости, которая достигается сменой точек зрения?

не знаю. но можно предположить что психическая сила - это способность удерживать свою позицию, будучи открытым для внешнего воздействия. По сути это способность к балансировке в одной точке не будучи в ней закрепленным, это - динамический баланс.

Задачу про бассейн и трубы знаешь? Постоянство уровня воды в бассейне - это и есть динамический баланс, по сути оно иллюзорно, по сути это постоянство - процесс, а не состояние.

Слабость - наоборот неспособность удерживать свою позицию. Закрываясь от внешних воздействий верой человек экономит усилия. Кста грубость можно рассматривать наверное как своеобразную веру. Некоторые виды душевных рассторойств - как крайний случай, когда защита слишком велика или сэкономленных сил все равно не достаточно для поддержания стабильной (и адекватной!) позиции.

Кста у меня есть сильное подозрение что эти процессы можно описать математически. И тогда в психиатрию и психологию вполне могут прийти количественные оценки. Ну типа - на сколько один сильнее другого? Я думаю что это будет сделано в ближайшем будущем, если только уже не сделано

Всего многообразия процессов психики это конечно не охватит, но диагностика состояний сознания и душевного здоровья может изминиться радикально.

Извини за некоторую неясность формулировок - я не был готов к повороту разговора в эту сторону


Цитата:

согласиться со своей слабостью, но стать "опасным".

имхо человек не соглашается со своей слабостью - это происходит помимо его воли.

Если парусный корабль кидает на сильном ветру из стороны в сторону, команда не в состоянии совладать с управлением и рискует перевернуться, то выход только один - убрать паруса, попытаться закрытся. Корабль болтается из стороны в сторону под действием ветра, а не по чьему-то желанию.


Цитата:

Вопрос Веры, это конечно, и вопрос силы, и вопрос слабости.

еще раз повторюсь что вера (равно как и Вера) делает человека сильнее. Но сильнее стремиться быть тот кто опасается своей слабости.

Имхо разумно не переусердствовать ни в стремлении быть сильнее и защищенее, ни в стремлении не опасаться слабости и быть открытым.

To Shatenka

Во первых о гордыне - я и говорил, что гордыня это не уверенность в себе, а нечто другое - так что в этом мы сходимся, как оказывается
Но к сожалению это единственное в чем мы сходимся
При всем моем уважении к Богу и к верующим в частности (к которым и себя отношу), я не считаю что


Цитата:

...нам самим не одолеть это противостояние, он предлагает свою поддержку и помагает на самом деле

Я как-нибудь сам постараюсь справится со своими проблемами и если не смогу, то мне и отвечать.
Я в принципе несогласен, что Бог будет вообще обращать внимание на отдельную личность, он личность или сущность, если вам так будет угодно, слишком высокого порядка и не подчиняется человеческой логике. Делать какие-либо утверждения о подобном существе, если оно существует, это "слегка" неправильно и всего лишь дань своему эгоизму - несогласие принять то, что Бог непознаваем для людей, по крайней мере сейчас. Вообщем как уже говорили это антропоморфизм.

Далее:


Цитата:

тогда почему должны понимать его слабость? Откуда вывод о слабости, если мы его не понимаем, в чём его слабость? ))) И почему бояться если он неопасен?))

Где в моих словах был вывод о слабости? На основании чего я мог бы его сделать? Правильно - нет на то оснований, как и нет основания для того чтобы считать "его" неопасным. Неизвестное пугает обычного человека, но и вызывает любопытство и в зависимости от того что перевесит - он и будет себя вести. Но если говорить уже об обществе, а это толпа, то в данном случае почти в 100% случаев перевесит чувство самосохранения и неизвестное будут пытаться уничтожить и уже по останкам разбираться с чем это связались.
Я не считаю что это правильно, просто это факт и с этим можно бороться

kotiki
Цитата:

Где в моих словах был вывод о слабости?

эт я ее запутал своими репликами и она нас попутала

To Shatenka & lbu

Тогда приношу извинения за слова о слабости, но все равно все остальное в силе

lbu
Спасибо за ссылку на топик. И почему меня здесь небыло...?

ALL
Судари и сударыни! Подведите, пожалуйста, черту в вашем разговоре, прошу вас. А то хочу высказаться, а не знаю, к чему вы пришли и каких придерживаетесь взглядов.
Заранее благодарен.

WebDi, какая же черта в вечном вопросе?

Так а к чему же мы можем прийти? Это же флейм!

мы много уже накидали сюда различных аспектов этого вопроса - старались. А топик конечно прийдецца почитать, да. Иначе повтор неизбежен.

А высказывацца - это завсегда пожалуйста!

lbu

Цитата:

То что ответы можно найти в книжках - это и так ясно. но отсылать к книжкам и приводить цитаты из них - это разные вещи. Для того чтобы приводить цитаты нужно как минимум помнить их содержание

как максимум я их приведу НЗ "К Галатам" 5 глава, специально, по просьбам телезрителей ))
Я говорю: поступайте по духу, и вы не будете исполнять вожделений плоти,
17 ибо плоть желает противного духу, а дух--противного плоти: они друг другу противятся, так что вы не то делаете, что хотели бы.
18 Если же вы духом водитесь, то вы не под законом.
19 Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство,
20 идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, (соблазны), ереси,
21 ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют.
22 Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера,
23 кротость, воздержание. На таковых нет закона.


Цитата:

за обьяснение спасибо, но имхо такое деление поверхностно

...смотря с какой точки зрения посмотреть.
Видишь ли внутри каждого человека Бог знает что творится, но то что мы видем и есть продукт нашей внутренней мыслительной жизнедеятельности. Это практика, как ты просил.

Цитата:

что-то ты к "плотским" отнесла все плохое, а к "духовным" - все хорошее

так это не случайно, и не так поверхностно как кажется на первый незадумчивый взгляд.
Если ты повнимательней прочтёшь цитату, то увидешь слово Закон. Одни под законом, другие - нет. Закон, это право судить кто хороший, а кто - плохой (результатом первородного греха было как раз наше познание добра и зла). Так вот, когда мы берём на себя это право, эту ответственность судить, мы автоматически сами подпадаем под этот же закон. Я писала уже о "не судите, да не судимы будите..." И ещё очень важно понимать, что вначале мы были сотворины по Образу и Подобию Отца. Тоесть в нас изначально не было плотской природы, мы были духовны. Поэтому любовь, милосердие, мир и т.д. были для нас нормой. Это было не добро и не хорошо, это было нормой. Грех, привнёс в нашу жизнь понятие добра и зла, и мы взяли на себя право судить. Важно понимать, что в нас от Отца, а что от греха. Это право судить надо вернуть Богу, для того, чтобы освободиться от закона.

Цитата:

Я те все что угодно могу рационализировать! как впрочем и наоборот

рационализация, это нормальная психологическая защита, психически здорогвого человека, хоть туда хоть сюда ))) в твоих способностях я не сомневаюсь

Цитата:

не гибким человека делают в основном (если не исключительно) ОДИНАКОВЫЕ реакции при различных обстоятельствах, невнимательность к деталям, в том числе в результате устойчивых убеждений (веры).

гибкость - разные реакции при разных обсоятельствах, внимание к деталям, неустойчивость убеждений. Я правильно понимаю?
Может быть это и гибкость, в твоём понимании, но не в моём
Кстати, быть верующим (в Христа) это не значит быть расслабленным, не внимательным, самоуверенным, не думающим. Полагаться на Бога, не означает автоматически опустить руки, и перестать думать, стать закрытым, я бы сказала наоборот. Бог освобождает от зависимости от многих вещей в мире. Мы созданы зависимыми, абсалютно все, как бы этого не хотелось. Вера в Бога самая доброкачественная зависимость, я бы так сказала.

Цитата:

И в целом не безопастно кста - ведь все пути вообщем-то ведут только в одну сторону, назад нужно идти уже другим путем

Цитата:

не знаю. но можно предположить что психическая сила - это способность удерживать свою позицию, будучи открытым для внешнего воздействия. По сути это способность к балансировке в одной точке не будучи в ней закрепленным, это - динамический баланс

ты часом Кастанедой не увлекаешься? Оч похоже на его точку зрения

Цитата:

Слабость - наоборот неспособность удерживать свою позицию. Закрываясь от внешних воздействий верой человек экономит усилия.

основная твоя мысли, в том, что сильный человек, может своими усилиями, найти некий баланс, сохранив общение с миром, после побоев, или скажем, бить его сильно не будут, так как он всё время не закреплён, а поскольку не сильн понятно за красных он или за зелёных, то он и сам неожиданно может сдачу дать а слабый, ищет защиту от мира в вере в Бога, что бы побои не причинили ему сильного вреда, если его побьют сильно, то только из-за веры в Бога Сила, в выборе собственной позиции по отношению к миру, более неменее безопасной. Слабость, в принятии, определённой, предлагаемой Богом позиции. Сила в выживании в этом мире, а слабость, в жизни предлагаемой Богом.
Так или не так?

Цитата:

Кста у меня есть сильное подозрение что эти процессы можно описать математически. И тогда в психиатрию и психологию вполне могут прийти количественные оценки. Ну типа - на сколько один сильнее другого? Я думаю что это будет сделано в ближайшем будущем, если только уже не сделано

)))) свиснишь, если появится такой математический метод. Пока, его точно не изобрели )))

Цитата:

Но сильнее стремиться быть тот кто опасается своей слабости.

Я бы сказала, что старается компенсировать её (слабость) тем, что считает силой.

kotiki

Цитата:

Но к сожалению это единственное в чем мы сходимся

не беда

Цитата:

Я как-нибудь сам постараюсь справится со своими проблемами и если не смогу, то мне и отвечать.
Я в принципе несогласен, что Бог будет вообще обращать внимание на отдельную личность, он личность или сущность, если вам так будет угодно, слишком высокого порядка и не подчиняется человеческой логике. Делать какие-либо утверждения о подобном существе, если оно существует, это "слегка" неправильно и всего лишь дань своему эгоизму - несогласие принять то, что Бог непознаваем для людей, по крайней мере сейчас. Вообщем как уже говорили это антропоморфизм.

По поводу невнимания Бога к каждой отдельной личности.... Почему ты так решил? Откуда такое убеждение?
WebDi
о какой черте ты говоришь? ))) Обмен, он интересней
Внеси и свою посильную лепту )))

To Shatenka

А на основании чего уверенность о его внимании к отдельной личности?
Как заметил lbu, я бываю излишне категоричен, поэтому попытаюсь объяснить. Я не утверждаю ни о его внимании ни о его невнимании - я лишь хочу сказать, что высказывать и отстаивать любое из этих утверждений неправильно.
И подобных утверждений, особенно в христианстве, масса. Как следствие быть не просто верующим, а именно христианином можно только если незадумываться над тем во что веришь

Shatenka
Цитата:

специально, по просьбам телезрителей

пасиб, конечно Но я не буду возражать - трудно в течении нескольких дней удерживать активной нить спора. Я забыл уже все, увы

Цитата:

рационализация, это нормальная психологическая защита,

Это не защита. имхо передвижения взад-вперед по оси "рационализация-дерационализация" избавляет мои мысли от несущественных деталей. Это просто технический прием такой

Цитата:

гибкость - разные реакции при разных обсоятельствах,

При одинаковых обстоятельствах имхо - нужно старацца быть разнообразным

Цитата:

внимание к деталям, неустойчивость убеждений

Только способность к этому. Иначе вместо гибкости легко можно получить маниакальное состояние из МДП

Цитата:

Кстати, быть верующим (в Христа) это не значит быть расслабленным, не внимательным, самоуверенным, не думающим

Но почему-то окружающие именно так их и воспринимают. Кому верить - верующим или окружающим?

Цитата:

Вера в Бога самая доброкачественная зависимость, я бы так сказала.

Согласен.

Цитата:

ты часом Кастанедой не увлекаешься? Оч похоже на его точку зрения

Не увлекаюсь - у меня нормальная ориентпация Я ничем по сути не увлекаюсь.

А что - похоже? Это вполне возможно, это мне говорят иногда, но я не понимаю - почему


Цитата:

в том, что сильный человек, может своими усилиями, найти некий баланс

Ну или дарованными ему возможностями.

Цитата:

Так или не так?

Ой, не знаю! Ты такого намутила - я чето ниче не понял. Пагодь я почитаю ишо - если разберусь, то сюда вставлю ответ

Цитата:

Пока, его точно не изобрели

А ты математик по образованию? Ты следишь за современными прикладными математическими исследованиями?

Я - не слежу. Но по ряду причин я даже удивлен - почему этого до сих пор не сделали. Видно плохо учат математике медиков

kotiki

Цитата:

А на основании чего уверенность о его внимании к отдельной личности?

Вообще, когда ты длаешь выводы о ком-либо, категричные или не очень, важно понимать на чём они основаны.
Ну вот допустим, обо мне ты что-то можешь сказать, поскольку есть мои посты. Как-то худо бедно, в рамках темы. Когда говришь о Боге ты тоже на что-то опираешься, или просто так, что-то представляешь себе и пишишь?
Есть Ветхий и Новый завет. Что бы узнать как Бог относится к каждому человеку, достаточно желания открыть и почитать, поискать ответ.
Каждый человек ценен для Бога, на столько, на сколько может быть ценным ребёнок для своего Отца. Другое дело наш выбор, хотим ли мы признать Бога своим Отцом или нет. Это как раз и есть вопрос веры.

Цитата:

Как следствие быть не просто верующим, а именно христианином можно только если незадумываться над тем во что веришь

правда? а я думала наоборот, надо очень хорошо задумываться в кого и чему ты веришь.
В мире полно всякого рода стериотипов, в том числе и христианских, составляй своё личное мнение, тогда будет гораздо интересней жить.
lbu

Цитата:

Я забыл уже все, увы

ничего страшного, случается и такое )))

Цитата:

При одинаковых обстоятельствах имхо - нужно старацца быть разнообразным

Вспомнился мне фильм один, детский, "Шут" называется. Там мальчишка один, практиковал эту игру. Запутался он рам в разнообразиях...

Цитата:

Но почему-то окружающие именно так их и воспринимают. Кому верить - верующим или окружающим?

если ты окружающий, то, конечно верь окружающим. Если верующий - верующим Ты это ты )))

Цитата:

Я ничем по сути не увлекаюсь

что по сути - ничем, верю суть она такая...увлекательная ))

Цитата:

Но по ряду причин я даже удивлен - почему этого до сих пор не сделали

ставить диагностику типа:

Цитата:

Ну типа - на сколько один сильнее другого? Я думаю что это будет сделано в ближайшем будущем, если только уже не сделано

это значить иметь точные параметры, критерии оценки силы и слабости. Ты не знаешь что такое психологическая защита, но даёшь себе право рассуждать о психологических растройствах.

Shatenka
Цитата:

Запутался он рам в разнообразиях...

эт бывает - эт нормально

Цитата:

Ты не знаешь что такое психологическая защита, но даёшь себе право рассуждать о психологических растройствах.

даю, а что?

Имхо ты видишь защиту там где ее нет. мне показалось что наверное ты часто оперируешь шаблонами, а не собственными мыслями. Религиозными ли, психологическими ли...

lbu
Shatenka
Чтобы всё там прочитать, надо взять отпуск и поразмыслить о смысле жизни.
Я лучше лепту внесу ->

1. Вера и религия не одно и то же.
2. Если кто-то не обладает абсолютным знанием, он не может осуждать тех, кто также им не обладает.
3. А какова цель вашей дискуссии?

To WebDi

По пунктам:
1. Прав(а), но мы наверное рассматриваем веру+её частное приложение в виде религии, но не только частное приложение...хотя пока на нем зациклились.
2. Тоже где-то прав(а), но так же как и я категоричен(на), т.к. это в принципе исключает любые споры
3. Цели наверное нет или у каждого своя. Я вот, соглашаясь по большому счету с твоим 2-ым пунктом, хочу чтобы и другие это поняли. В ветке про "Страсти Христовы" у нас было обсуждение фильма и в итоге в религию скатились. Вместо аргументированного спора пошли просто цитаты из библии и СЛЕПАЯ вера в их непогрешимость...че-то думать перестали - вот меня это и расстроило.

To Shatenka

Вот именно - ты сама все разъяснила - нету никаких оснований, кроме наших домыслов, для каких-либо выводов о Боге. Старый и Новый заветы написаны людьми и для людей. Безусловно эти книги содержат много умных мыслей, но ничего достоверного о Боге, кроме субъективных представлений отдельных личностей.
Вообще в христианстве много черт, которые мне нравятся - можно сказать, что ко многому из этого нужно стремиться. Но одновременно с этим там не меньше и отрицательных вещей, а насколько оно нелогично...мдя, но ведь ничего совершенного нет. Можно даже на примере заповедей рассмотреть, но мы тогда в частности ударимся, а пока ведь мы все по верхам идем

WebDi
Цитата:

1. Вера и религия не одно и то же.

каж - было. Знаем. А в чем по-твоему отличие?


Цитата:

3. А какова цель вашей дискуссии?

Формально - Флейм. А фактически мы затрагиваем различные аспекты сабжа и складываем их сюда, хоть и беспорядочно. На мой взгляд - хорошо получилось, хоть и не полно.

Кто захочет - прочтет топик

kotiki
Цитата:

Вместо аргументированного спора пошли просто цитаты из библии и СЛЕПАЯ вера в их непогрешимость...че-то думать перестали - вот меня это и расстроило.

lbu
Цитата:

А в чем по-твоему отличие?

Эт сафсем разные вещи. Религия - набор традиций и правил, а также догм. Вера это чувство. И даже если вспомнить тибетское изречение "Сколько монахов - столько и религий", всё равно, разница между правилами-догмами и чувствами есть, потому что чувства - причина, правила - следствие. (прям как Меровинг из Матрицы2)

Цитата:

Кто захочет - прочтет топик

А кто захочет читать этот флэйм?

WebDi
Цитата:

А кто захочет читать этот флэйм?

а мне что до этого? Например, я захочу

lbu
Цитата:

а мне что до этого? Например, я захочу

Писатели не в счёт. А насчёт "что", наверняка же не пальцы разминаешь, а надеешься, что потомки когда-нибудь выкопают сервер из породы земной и прочитают.

To WebDi

Ну я вынужден просто поддержать lbu хотя бы из эгоизма (о - ещё вспомнил, чувства товарищества)
А на самом деле - ты ведь предлагаешь нам сделать твою работу. Написать своеобразное резюме на наше обсуждение, нам оно не нужно, а кому нужно? Ну ты понял(а)

To lbu


Цитата:

На мой взгляд - хорошо получилось, хоть и не полно

и не будет полным, имхо, никогда, но сколько нам мгновений чудных подарит этот спор

WebDi
Цитата:

а надеешься,

у меня более ближние планы

kotiki
Цитата:

А на самом деле - ты ведь предлагаешь нам сделать твою работу.

Ну да, мне просто некогда. Я - понял.

lbu
Цитата:

у меня более ближние планы

Верю. Но ближние складываются в дальние.

Вообще-то не стоит противопоставлять веру и атеизм.
Человек может не верить в Бога и при этом принадлежать какой-нибудь религии (буддизм, например нетеистическая религия, даосизм и др.).

dib
Всё в порядке, но по-моему мы говорим о вере в Бога. Но могу и ошибаться. Если мы говорим просто "о вере", то действительно, "одни верят, что Бог есть, другие верят, что его нет".
В учениях типа буддизма и даосизма понятия Бог - нет, т.е. нельзя утверждать, что эти люди не верят в Бога.