» Вера

kotiki
Цитата:

Но слепая вера меня не устраивает "по определению"

меня вообщем-то тоже, но вполне допустаю что иногда она может человека спасти. Каждому - свое.


Цитата:

ты вроде уже должен был бы заметить, что никакой особой точки зрения у меня нет,

но ты при этом еще и заметно категоричен! А может быть мне показалось?

To lbu

Нет, тебе не показалось - это мой минус...текущего состояния Пока безуспешно пытаюсь справится с этим явлением, если что - заранее перед всеми извиняюсь

kotiki
Цитата:

это мой минус...текущего состояния

ничего, пройдет!

Цитата:

если что - заранее перед всеми извиняюсь

так вообщем-то больше всех от этого страдает тот кто категоричен... когда я бываю категоричен - я и страдаю.

lbu

Цитата:

...Вера, как свойство психики, явление и правда черезвычайно интересное. Так как с одной стороны по сложившейся традиции человек не любит полагаться на веру, а с другой стороны вынужден это делать регулярно в следствие того что не способен по определению обьять этот необьятный мир. Всегда останется что-то лежащее за пределами поля зрения и его влияние на нас тоже нужно как-то учитывать. Есть так же вещи принципиально выходящие за пределы возможностей разума человека.

Целиком поддерживаю такое определение...ясное
Интересно, что вера - это необхадимая составляющая нашей психики, мы все, осознаём это, или нет, верим. Мы так устроены, это важно понять, что вера - это составляющая нашей жизни, и спорить с этим оч сложно
«Посеешь мысль — пожнёшь поступок, посеешь поступок — пожнёшь привычку, посеешь привычку — пожнёшь характер, посеешь характер — пожнёшь судьбу». " Если перефразировать: "Мои мысли, являются причиной моих поступков, мои поступки, составляют мою жизнь"
К чему я собственно клоню... Каждый из нас волен сеять мысли, какие он хочет, благо выбор есть у каждого. Если вспомнить 10 заповедей, то там как раз всё о мыслях....Посмотрите Нагорную проповедь. Ветхозаветные заповеди, это закон, правила. Новозаветные заповеди это принцип мышления. Особое мышление. Кроме того, все заповеди по сути являются руководством к тому как нужно относится к окружающим (ближнему), для того, чтобы жить в мире с собой и другими людьми. Можно тут и от противного порассуждать, мыслить наоборот... предложить изнанку заповедей...
На мой взгляд, вера - это и есть тот самый управляющий закон, та самая мысль, которая потом сеет привычку(поступок), которую видно, которая воплащается в видимом мире.
Sola Fide процетировала из Библии ещё одну фразу о вере:

Цитата:

Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом.
(Евр.11:1)

Другими словами, веруя в Бога, мои мысли будут меняться, и мои привычки тоже, и моя жизнь тоже... Более того, эта фраза, об осуществлениии и уверенности, раскрывает веру с другой стороны. В этом контексте, вера становится Верой. У любого верующего человека существует возможность формировать своё будущее. Вера в Бога, даёт силу Бога. Я могу верить и человеческими усилиями, и это тоже будет осуществлятся. Но, Верой в Бога.... это очень лично и очень глубоко, и это иначе чем когда вы делаете это сами, вы движитесь иначе, не легче, не сложнее. а иначе. Это затрагивает наше подобие Ему. И тогда вы начинаете понимать, что Бог - живой.
Я надеюсь, что была понята

Цитата:

"Посеешь мысль - пожнёшь привычку, посеешь привычку - пожнёшь жизнь..."

Вообще-то цитаты из Библии принято приводить с точным указанием места. Но почему ты решила что это - из Библии? Кажется это - народная поговорка.


Цитата:

вера - это и есть тот самый управляющий закон, ...

ой, закрутила! В целом мысль твоя понятна, но имхо одно не вытекает из дроугого. Поэтому это скорее вера чем мысль.


Цитата:

... та самая мысль, ...

Имхо мысль не может быть верой, так как следуя из моего определения дополняет ее и, следовательно, потиворечит ей. Но вера возможно, так же как и мысль, может поизводить привычки. В некотором роде они похожи. Возможно даже - физиологически.


Цитата:

и моя жизнь тоже...

Но не обязательно в ту сторону, куда метишь. Чаще - наоборот.

lbu
спасибо за поправку, уже исправила
по поводу закрутила.... щас разъясню....
Я дам такое определение:
Вера - принятие некоторых принципов жизни и убеждённость в том, что они эти принцыпы верны.
Тоесть я рассматриваю веру под другим углом
Вера в Бога - принятие 10 заповедей.
Вера в себя - жизнь по своим законам, убеждениям.
И Вера, это ещё - уверенность, что произойдёт то, что ты хочешь.
Пример:
"Я верю в себя"
"Я верю, что он вылечится(станет другим, поступит в институт...)"

Shatenka
Цитата:

Вера в Бога - принятие 10 заповедей

Ну а если я верю в другого Бога, то причем тут 10 заповедей?


Цитата:

И Вера, это ещё - уверенность, что произойдёт то, что ты хочешь.

ну а если я не хочу ломать ногу, но верю в то что обязательно ее сломаю сегодня?

Мне кажется что ты хотела сказать немного другое, но слегка нетчона в примерах.

Можно предположить ты хотела сказать что вера - это приятие принципов жизни от того в кого (или кому) веришь. Правильно ли я понял?

Но это иллюзия что эти принципы вытекают из веры. В любом случае, даже если они и вытекают, то принять их ты можешь не в большей мере чем на то способна, а значит заведомо искаженно.

И вообще я могу верить во что-то что не является антропоморфизмом, а значит никаких принципов мне не дает. например я могу верить в атомную катострофу. Принципы в этом случае непосредственно в вере не содержатся, так как никакого Бога в ней нет.

И хочется обратить внимание что любая вера (как впрочем и Вера) явление составное. То есть состоящее из отдельных более мелких вер. например можно верить в Иисуса Христа, ... но не верить в 10 заповедей, предполагая их выдумкой последователей. Я могу верить в одни евангелие и не верить в другие, как делает официальная церковь. Я могу верить что нужно креститься так или иначе... и убивать за это единоверцев! И так далее.

Но я бы сказал что вера (или верЫ) дает нам источник для формирования этих самых принципов жизни. Такой же источник дает нам и наблюдение. Из коих посредством размышлений (своих или навязанных!) мы выводим эти самые принципы жизни.

При этом возможно выводим неверно, что уже зависит от других причин. Выводы могут быть самые бредовые. А можем верить и ничего не выводить.

А вообще-то я подумал что мне пора полистать книжки Сведенборга. Он довольно умело препарировал сложные духовные понятия. Время бы еще выделить

Shatenka

Цитата:

"Я верю, что он вылечится(станет другим, поступит в институт...)"

А может это уже не вера, а надежда? Где грань между этими понятиями?

sailor, когда человек верит - он строит свои действия так, как будто бы предмет веры гарантирован на 100%. И соответственно либо сильно пролетает, либо оказывается в большом выигрыше. При этом успех для него - нечто само собой разумеющееся.

Надежда имхо это родственное состояние, но имхо более пассивное. "надежда - мой компас земной, а удача - награда за смелость..."

Правильно ли быть настолько уверенным в своей правоте, насколько уверен верующий? Можно ли говорить что вера эквивалентна гордыне?

lbu

Цитата:

Ну а если я верю в другого Бога, то причем тут 10 заповедей?

Я христианка, поэтому пишу о 10 заповедях.
А выбор, безусловно, есть у каждого.

Цитата:

Можно предположить ты хотела сказать что вера - это приятие принципов жизни от того в кого (или кому) веришь. Правильно ли я понял?

имено это я и хотела сказать. Принятие и применение.

Цитата:

Но это иллюзия что эти принципы вытекают из веры. В любом случае, даже если они и вытекают, то принять их ты можешь не в большей мере чем на то способна, а значит заведомо искаженно.

эти принципы вытекают из веры в Бога. Вера понятие всегда применимое к чему-то или кому-то. Можно и не верить в Бога, жить по другим принципам...
искаженно? Что значит не в большей мере? Просто мне интересно почему ты так думаешь

Цитата:

И вообще я могу верить во что-то что не является антропоморфизмом, а значит никаких принципов мне не дает. например я могу верить в атомную катострофу. Принципы в этом случае непосредственно в вере не содержатся, так как никакого Бога в ней нет.

конечно можешь. Если ты, на самом деле будешь верить в атомную катастрофу, значить это твоё верование на чём-то основано, если ты сделал такой вывод, и отражает твоё видение мира. Можно верить во что угодно...и в кого угодно.

Цитата:

И хочется обратить внимание что любая вера (как впрочем и Вера) явление составное. То есть состоящее из отдельных более мелких вер. например можно верить в Иисуса Христа, ... но не верить в 10 заповедей, предполагая их выдумкой последователей. Я могу верить в одни евангелие и не верить в другие, как делает официальная церковь. Я могу верить что нужно креститься так или иначе... и убивать за это единоверцев! И так далее

это не составные веры. Это вера тоже основанная на видение Бога. Тут есть важный момент, о том, как опеределить, свою "доброкачественность" в понимании Бога. В Библии есть слова о том (я не помню точно место), что хорошая смаковница от плохой отличается плодами, т.е. результатами. Ты привёл примеры искажающие видение и понимание Бога. Это тоже вера, по большому счёту, поскольку "...пожинает судьбу".

Добавлено
sailor
Вера в поступление в институт, это тогда, когда ты в своём воображении видишь себя студентом. Это когда ты в силах не обращать внимание на обстоятельства.
Надежда на поступление, это расчитывание на то, что обстоятельства сложатся в твою пользу.
lbu

Цитата:

Правильно ли быть настолько уверенным в своей правоте, насколько уверен верующий? Можно ли говорить что вера эквивалентна гордыне?

думаю, что нет Ты сравниваешь не тождественные понятия. Вера - это принцип, это инструмент, и довольно сильный. Гордыня - это свойство личности.
Можно верить в себя, это и есть гордыня.

Shatenka
Цитата:

Принятие и применение.

Ох! Если от веры до принятия принципов жизни просто некоторое расстояние, то от принципов жизни до их применения - ПРОПАСТЬ! Успешно прелдолевают которую лишь немногие.


Цитата:

искаженно?

Это значит что разные люди могут увидеть это разным. И притом даже - не похожим. Насколько же их видение похоже на оригинал? Можно ли в этом случае вообще говорить о том как выглядит оригинала?


Цитата:

Что значит не в большей мере?

Попробую обьяснить разными словами. Имхо - это довольно важный принцип

Это значит что нельзя быть умнее себя. А так же - точнее, выше, чище... Точность моделирования некоего обьекта не может быть выше общей точности моделирующего устройства.

Представим например что мы с тобой спорим - две точки нарисованы или одна. Я смотрю глазами, вижу и говорю - одна точка. Ты смотришь в микроскоп и говоришь - две точки! Наш спор в этом случае будет бессмысленен пока я не увеличу точность своего наблюдения, либо ты не снизишь.

Человесеские возможности понимания не так уж велики и намного меньше чем сложность обьектов с которыми приходится соприкасаться. Что правда не делает бессмысленным попытки увидить невидимое.

Есть красивая теория о том что наши знания содержатся не в нас, а - вокруг нас. И все они всегда абсолютно истинны и полны. Мы смотрим на мир и видим в нем сразу полные ответы и решения! Но беда в том что даже лучшие из нас плохо видят, а большинство - вообще почти слепы. Это другая грань той же проблемы.

И после этого можно говорить о принятии принципов жизни от того в кого веришь?! Имхо лучше говорить о способности такового принятия. Либо просто - о вере. Собственно сабж и есть.


Цитата:

Если ты, на самом деле будешь верить в атомную катастрофу

Я не верю в это, но я привел пример веры, котороя принципов жизни в себе не содержит. А вот выводы из такой веры можно сделать диаметрально противоположенные.


Цитата:

что хорошая смаковница от плохой отличается плодами,

да, это пожалуй один из не многих ориентиров на который можно хоть как-то положицца.


Цитата:

Ты привёл примеры искажающие видение и понимание Бога.

да, но все они свято верят в Иисуса Христа, Библию и так далее! Верят они в одно - должно быть одно видение мира. Где же спрятались искажения?

Пословица гласит что, тот о ком не любят упоминать верующие, прячется в мелочах. Как эти мелочи соотносятся с большой верой? Ведь без мелочей обойтись никак нельзя - из них все состоит в конечном счете.


Добавлено

Цитата:

Вера - это принцип, это инструмент, и довольно сильный.

вера - не инструмент, так как ее нельзя отьять от личности и отложить в сторону на время! Это тоже свойство личности.

Цитата:

Можно верить в себя, это и есть гордыня.

Ну вот это уже - может быть и правильно!

Но ведь верующий часто уверен в правоте СВОЕЙ веры. А значет несколько САМОуверен. Без гордыни - ну никак Но я рискую свалицца в так как тема гордыни (или самоуверенности, или греха, или нарушения баланса оценок...) мягко говоря достаточно обьемна.

lbu

Цитата:

Ох! Если от веры до принятия принципов жизни просто некоторое расстояние, то от принципов жизни до их применения - ПРОПАСТЬ! Успешно прелдолевают которую лишь немногие.

Пропастью это было бы, если бы не жертва Христа. А так с Божьей помощью, всё вполне применимо, при надлежащем отношении

Цитата:

Можно ли в этом случае вообще говорить о том как выглядит оригинала?

можно говорить. Существуют основные понятия, на которых сходятся верующие разных конфессий. Например, Символ Веры.

Цитата:

Есть красивая теория о том что наши знания содержатся не в нас, а - вокруг нас. И все они всегда абсолютно истинны и полны. Мы смотрим на мир и видим в нем сразу полные ответы и решения! Но беда в том что даже лучшие из нас плохо видят, а большинство - вообще почти слепы. Это другая грань той же проблемы.

Теория красивая, не восточная случайно?
Христианская теория мне больше по душе Господь создал мир, и этим явил мне свою мудрость, красоту, любовь, силу. Он явил себя как творец. Господь создал меня, по своему образу и подобию. Он - мой Отец. Моё желание творить, любовь к красоте, познанию мира, стремление к мудрости от Него. Я могу познать Бога, мне дана такая милость. Через Слово и мир меня окружающий. Познавая Его, я познаю себя.
Важно видеть, что искажает во мне это видение. И я могу с Божьей помощью от этого освобождаться. Сама я не в силах, этому противостоять.

Цитата:

да, это пожалуй один из не многих ориентиров на который можно хоть как-то положицца

почитай из НЗ первое послание Иоанна. Там почти вся глава об ориентирах

Цитата:

Пословица гласит что, тот о ком не любят упоминать верующие, прячется в мелочах

Дьявол прячется не только в мелочах. Он мастер извращений. Скажу тебе такую вещь, что этот товарищь "обажает" людей до глубины души. Основное его оружие - гордыня, тщеславие, превосходство. Всё остальное по сути производные.

Цитата:

Но ведь верующий часто уверен в правоте СВОЕЙ веры. А значет несколько САМОуверен. Без гордыни - ну никак

Гордыня - это вера в свои силы, это вера в то, что ты всё можешь, что ты оч сильный и ты гораздо умнее окружающих. Вера в Бога - противоположна вере в себя. Верующий человек уверен в правоте Бога, в Его силе, в Его мудрости. И поэтому верит Ему, а не себе.
Ты можешь сколько угодно ходить такими кругами Тебе это доставляет по-моему массу удовольствия. Хотя это не такая уж редкость в таких темах
Почитай Библию, там всё так подробно описано, думаю, что не мешало бы для начала, хотя бы знать в кого ты не веришь Оч многие люди не знают в Кого не верят. Могу порекомендовать тебе для начала книгу А.Меня "Сын человеческий" в инете она есть.

Shatenka
Цитата:

Пропастью это было бы, если бы не жертва Христа

не вижу связи.

Это так просто - сказать что-то привычное в надежде что окружающие по привычке же это примут.


Цитата:

Существуют основные понятия, на которых сходятся верующие разных конфессий

Да, но это не мешает им друг с другом бороться и убивать друг друга за эту веру. За какую? За общую?


Цитата:

Теория красивая, не восточная случайно?

Возможно. Я не помню откуда она. Я не приверженец чьих-либо теорий, но время отсеивает посредством моей памяти кое-что.


Цитата:

Христианская теория мне больше по душе

Жаль что при ее изложении ты опираешься строго на религиозную аргументацию. В нее тоже можно вникнуть, но это не просто. И к тому же такая аргументация снижает не религиозную ценность такого изложения.


Цитата:

Я могу познать Бога, мне дана такая милость.

Как именно "могу" и "дана"? Вот подумалось что верующие люди часто пренебрегают этими самыми мелочами, посредством которых их взгляды способны претвориться в жизнь.


Цитата:

почитай из НЗ первое послание Иоанна. Там почти вся глава об ориентирах

Обязательно! Эта тема мне весьма интересна.


Цитата:

Он мастер извращений. Скажу тебе такую вещь, что этот товарищь "обажает" людей до глубины души.

К сожалению я совершенно не понимаю о чем ты говоришь.


Цитата:

Всё остальное по сути производные.

Ну незнаю. Люди слишком часто хорошие идеи портят мелочами своих реализаций. Это неспроста!


Цитата:

И поэтому верит Ему, а не себе.

Да, конечно. Но до тех пор пока не начнет кого-то убеждать. Многие верующие люди этим грешат. Я не даром все время думал что при этом совершается духовное насилие. Теперь понимаю и почему.


Цитата:

Тебе это доставляет по-моему массу удовольствия.

Удовольствие я получаю от ответов, поскольку они кормят мою иллюзию удовлетворенного любопытства.


Цитата:

Почитай Библию, там всё так подробно описано, думаю, что не мешало бы для начала, хотя бы знать в кого ты не веришь

Опять не понимаю о чем ты говоришь.

lbu
)))))))))))
Если бы я тебе рассказывала о какой-то математической теории, мне нужно было бы для начала, знать, знешь ли ты что-нибудь о математике, есть ли у тебя какое-то представление о ней. Тогда было бы гораздо проще и понятней


Цитата:

Как именно "могу" и "дана"? Вот подумалось что верующие люди часто пренебрегают этими самыми мелочами, посредством которых их взгляды способны претвориться в жизнь

"Дана" эта милость через Библию и мир который вокруг меня. Поэтому если я хочу, то "могу" узнать Бога, через Слово (Библия) и мир, который Он создал. Таким образом, я узнаю Его как Личность (характер, мировоззрение...) и Его творческую силу, потенциал.

Цитата:

К сожалению я совершенно не понимаю о чем ты говоришь

тогда попробуй сам ответь на этот вопрос. Кто такой Дьявол, и чего Он вообще тут делает Отвечая порой, на свои вопросы становится гораздо понятней....

Цитата:

Да, конечно. Но до тех пор пока не начнет кого-то убеждать. Многие верующие люди этим грешат. Я не даром все время думал что при этом совершается духовное насилие. Теперь понимаю и почему

)))))) Почему?

Цитата:

Опять не понимаю о чем ты говоришь.

Оч часто, люди не верующие в Бога, рассуждают поверхностно.... Поэтому, если ты Не Веришь, то важно знать в Кого и почему.
Если тебе сложно понять, но тебя интересует эта тема, попробуй почитать. Кроме книги Меня "Сын человеческий", о ней я уже упоминала...есть у ещё очень хорошая книга-интервью "Отец Александр Мень отвечает на вопросы". У этого человека есть дар, объяснять просто и понятно. Мне это даётся с большим трудом, при всей своей любви к ясности

Shatenka
Цитата:

Тогда было бы гораздо проще и понятней

а что нужно знать-то? Имхо здесь вроде бы все ясно.


Цитата:

Поэтому если я хочу, то "могу" узнать Бога, через Слово (Библия) и мир, который Он создал.

имхо это самонадеянно.


Цитата:

Кто такой Дьявол, и чего Он вообще тут делает Отвечая порой, на свои вопросы становится гораздо понятней....

я, в сущности, не задавал этого вопроса.


Цитата:

Почему?

потому что нужно разделять веру внутреннюю и несение ее наружу.

Неся ее наружу верующий неизбежно грешит самонадеянной уверенностью в своей большей правоте чем тот кому он СВОЮ веру несет. Это не значит что я призываю всех верующих замкнутся в себе - жизнь в этом мире неизбежно будет приводить к грехам в том или ином обьеме.

Но те случаи когда это происходит слишком явно имхо - смешны. Например проповедники на улицах. И вообще наверное многие примеры миссионерской деятельности тож. Кажется православие этим не балуицца сильно. И слава Богу.


Цитата:

Оч часто, люди не верующие в Бога, рассуждают поверхностно....

очень часто люди верующие размышляют тенденциозно. Тенденциозность vs поверхностность - хороший дуализм. Пасиб.


Цитата:

Поэтому, если ты Не Веришь, то важно знать в Кого и почему.

этот вопрос бессмысленен имхо. Если список моих верований конечен (хоть и широк, и всилу этого - трудноперечеслим), то список того во что я не верю открыт, в следствие этого бесконечен (ну настолько насколько вселенная бесконечна). И при этом я не выделяю ничего такого во что я не верю, что бы считал важным.

Более того, мне хотелось бы думать, что я могу хоть чуть-чуть поверить во все. Без этого мне было бы наверное не возможно искать любое взаимопонимание с тобой например. Я думаю попытки этого без труда прослеживаются в топике.


Цитата:

Если тебе сложно понять, но тебя интересует эта тема, попробуй почитать...

возьму на заметку. Спасиб.

lbu

Цитата:

а что нужно знать-то? Имхо здесь вроде бы все ясно.

это тоже оч самонадеяно

Цитата:

Неся ее наружу верующий неизбежно грешит самонадеянной уверенностью в своей большей правоте чем тот кому он СВОЮ веру несет. Это не значит что я призываю всех верующих замкнутся в себе - жизнь в этом мире неизбежно будет приводить к грехам в том или ином обьеме.

в этом все люди очень похожи, и верующие в Бога и верующие в себя. Только одни несут свою правоту, а другие правоту Бога. Не стоит замыкаться ни тем ни другим ))))
А про тот или иной объём - это очень хорошее наблюдение )))
Верующие люди не святые, они такие же грешники как и все остальные. Я уже писала в чём отличие. Тем более, что верующий человек, это не значит человек верующий на самом деле. Дьявол тоже верит в Бога. Вера в Бога предполагает принятие и применение заповедей. По делам узнаешь (не по внешности, не по словам), где верующий, а где так, не очень.

Цитата:

Например проповедники на улицах. И вообще наверное многие примеры миссионерской деятельности тож. Кажется православие этим не балуицца сильно. И слава Богу.

да кого там только на улицах нет...и всем им чего-то надо....Телик включишь - то же самое. Обложили! ))))Такую гадость показывают, в газетах пишут, на улицах пропагандируют....И те и другие хороши! )))Не замечал? По-моему пропорция не соотносимая Другое дело - привычная.

Цитата:

очень часто люди верующие размышляют тенденциозно. Тенденциозность vs поверхностность - хороший дуализм.

Абсалютно согласна. В этом контексте, тенденциозность претендует на знание и глубину.

Цитата:

этот вопрос бессмысленен имхо. Если список моих верований конечен (хоть и широк, и всилу этого - трудноперечеслим), то список того во что я не верю открыт, в следствие этого бесконечен (ну настолько насколько вселенная бесконечна). И при этом я не выделяю ничего такого во что я не верю, что бы считал важным.

Для тебя вера - доверие каким-либо фактам, теориям...ты их принимаешь или не принимаешь, примеряешь, снимаешь, что-то тесно, что-то слишком широко. Но, что-то тебе безусловно импонирует, что-то - нет. Замечай "что" импонирует и почему? Верой, ты называешь, процесс познания себя и окружающего мира. Твоя вера - это необходимое в твоём возрасте качество, делающее тебя исследователем

Цитата:

Более того, мне хотелось бы думать, что я могу хоть чуть-чуть поверить во все. Без этого мне было бы наверное не возможно искать любое взаимопонимание с тобой например. Я думаю попытки этого без труда прослеживаются в топике.

А поповоду взаимопонимания... как думаешь, что нужно для того, чтобы взаимно понимать?

Shatenka
Цитата:

это тоже оч самонадеяно

Ну почему же? Мне просто казалось что мои посты в топике меня характеризуют. Отчасти это специально.

Если что-то не ясно, то следует спрашивать - при чем тут самонадеянность? Разве не так?


Цитата:

в этом все люди очень похожи

Конечно, но у верующих это зачастую противоречит их верованию. Что и смешно. Или грустно.


Цитата:

А про тот или иной объём - это очень хорошее наблюдение

Это не мое наблюдение. Я наверное спер его где-то в религиозной литературе. Только не помню где и у кого.

Да оно кажецца так или иначе присутствует в литературе всех религий - от буддизма до христианства.


Цитата:

где верующий, а где так, не очень.

наверное больше заметны в обществе именно те кто - не очень.

Цитата:

претендует на знание и глубину.

на глубину без знания. Знание относительно и всеобьемлюще. Вся информация в этом мире - знания. А глубина - это скорее позиция или состояние сознания. Мера концентрации внимания.

Мы выбираем глубину в зависимости от того в каком обьеме мы хотим получить знания в данной области. Поверь у наркомана или убийцы достаточно интересных знаний в той области которой он уделяет все свое внимание.

Считать свои знания абсолютно ценными - самонадеянно. Этот бородатый приколист может поставить тя в условия когда тебе понадобяцца именно те знания которые отвергались. Отвергать знания в негативных областях это ханжеством называецца еще.


Цитата:

Замечай "что" импонирует и почему?

мне импонирует то что меня не поглащает сильно. Это достаточно естественно при моей тяге к смене точек зрения


Цитата:

Твоя вера - это необходимое в твоём возрасте качество, делающее тебя исследователем

В любом возрасте! Большее количество веры в молодости, необходимо как условие для большей обучаемости, которая свойственна молодости на генетическом уровне. В молодости учатся лучше и люди и щенки и котята...

Обучаемость с возрастом падает - это известно психолагам. Без ее уменьшения наверное не было роста социально-психологической стабильности личности (социальной зрелости). Для чего приходится расставацца с некоторым обьемом веры (не Веры! ).


Цитата:

как думаешь, что нужно для того, чтобы взаимно понимать?

Становицца на его точку зренния, принимать его веру в нектором обьеме.

ага, вот вы все куда перебрались! я-то думал, что ветка про "страсти-мордасти" тихо померла, а тут такие дела творятся! жаль, я во флейме редко бываю...
пробежал всю ветку по диагонали, кое-что выватил, что называется, на лету:
Sola Fide

Цитата:

Так это Бог нас наделил Своими качествами, эмоциями (кроме греховных конечно). Так что не у Него наши качества, а у нас - Божии.

а греховными качествами нас конечно же наградил злой хакер сатана? понапихивал, понимаешь, троянов всяких... но тогда получается, бог сознательно оставил в человеке открытые незащещенные порты для дос-атак... мда, сисадмин из бога никудышний...
Dmitriy_M

Цитата:

Бог есть потому, что этот мир кто-то должен был сотворить, этот тезис Вам не представляется очевидным?

а листья с деревьем осенью падают потому, что их должен смести дворник. надеюсь, вы не станете оспаривать очевидность этого тезиса?

Цитата:

Однако, если человек сотворен по образу и подобию Бога, то это может оказаться уместным, Вы не находите?

а человекообразные обезьяны сотворены богом человекообразных обезяьн по его образу и подобию. нет, вы только не обвиняйте меня в дарвинизме, я с его творчеством (т.е., дарвина) знаком только в рамаках школьной программы, та и то плохо, у меня по биологии 3-ка была...


Цитата:

Ни один канон не изображает деталей воскресения.

А как можно их изобразить, если там в этот момент не было никого???

аа-а-а-а, мегалол! браво, браво, брависсимо! от это ответил так ответил! снимаю кепку... логика у вас, дружище, железнобетонная...
tolja

Цитата:

Можно наконец задаться и последним,самым возмутительным вопросом: а был ли Христос вообще распят? Во-первых, совершенно непонятно, почему первое изображение распятого Христа появилось только в V веке, то есть, когда была отработана официальная версия и установлен канон. Во-вторых, если внимательно изучать способы казни той эпохи, то опять же совершенно неясно, откуда взялся крест, ведь обычно распинали на перекладине в форме - "Т".

откуда информация?
кстати, про фильм... гибсон, конечно, классный актер и вполне хороший режиссер, но гибсон слишком хорошо знает библию и совсем не знает (или сознательно игнорирует) историю. отсюда и бредовость фильма - выхолащивание и гипертрофирование самых лживых и спорных моментов библии...

la Chance, здесь другой состав участников. Да и разбежались ужо все - запоздал ты несколько.

А вообще-то надо бы делать перекрестные ссылки между топиками

Цитата:

а греховными качествами нас конечно же наградил злой хакер сатана?

кста, я в топике уже писал что имхо эти качества присутствуют в ЛЮБОМ человеке всегда, хотя бы в скрытом состоянии. Они присущи самой природе человека

Цитата:

бог сознательно оставил в человеке открытые незащещенные порты

мало того, он еще и регулярно подставляет человека, проверяя прочность его защиты

Цитата:

а листья с деревьем осенью падают потому, что их должен смести дворник

Кста, хорошо подмечено и не лишено смысла. Я всегда говорил что ценность хороших наблюдений не зависит от убеждений наблюдателя

Цитата:

а человекообразные обезьяны сотворены богом человекообразных обезяьн по его образу и подобию

кста, есть и такая теория

lbu

Цитата:

здесь другой состав участников

не совсем, не совсем! я не без удовольствия вижу много знакомых физиатаров

Цитата:

Да и разбежались ужо все - запоздал ты несколько

ну вот всегда так, пропустил самое интересное... так хотелось пофлеймить (в топике "страсти-мордасти" не дали...) а все уже разбежались...

Цитата:

а все уже разбежались...

, один я тута сидю и нападаю на фсех заходящих путников. Да вот Shatenka иногда заглядывает! Эх-ехех! Одиноко...

To lbu

Да не расстраивайся - я вот ещё тут
Просто пытаюсь умерить свою тягу к спору

Я вот столкнулся с одной такой мыслью (у древних древних славян упоминается, хотя это были еще не славяне наверное), своими словами примерно так: человек раньше был совершенен и самодостаточен, потом произошло "разделение" на два пола и как результат - любовь это не только физическое и психологическое влечение, но и память о былом, когда человек был совершенен и гармоничен...это однако ненамного ослабило людей, они так и остались по сути своей богами (именно богами), но со временем их заставили забыть о том, что они боги.

Может и правда, а может и лажа - сейчас пытаюсь подробнее заняться историей в этом направлении

kotiki

Цитата:

они так и остались по сути своей богами (именно богами), но со временем их заставили забыть о том, что они боги.

вот краеугольный камень всех ошибок. об него все спотыкаются и шишки набивают! человек! высшее творение! апогей креативной мысли творца! хай-тек продукт божественного конвейра! делим весь мир на человек - (минус) природа. все ради человека, для нас, любимых. этой высшей благой целью можно оправдять любую мерзость. человек - образ и подобие бога. практически полу-бог. т.е., бессмертен. т.е., может делать все что угодно. главное вовремя покаяться и впустить в свою жизнь спасителя ака иисус\алах\балах\карабах\трах-бабах (нужное перечекнуть 2 раза красной линией). и все. телемаркет. прямой скоростной экспресс на небеса, билет 1-го класса, борт-проводницы топ-лесс, черная икра, лобстеры и виски "чивас регал" 12-ти летней выдержки за счет заведения... вечная жизнь под боком у папы-бога, сына-бога, духа-бога. их же трое вроде? а впрочем, это не сущесвтенно, бог един для всех, а икры и лобстеров у него много хватит на всех. вот, так сказать, конечный смысл всех религий и всех вер в бога. после нас хоть потом, бог хороший, сатана плохой, а женщина - друг человека. кстати, буквально на днях пересматривал фильм "имя розы". это так, к слову... очень интересный контраст после "страстей-мордастей". и этот фильм уж куда как более приближен к нашей реальной жизни и истории.
а знаете, великое неверие иногда творит чудеса похлеще, чем это делает великая вера...

kotiki
Цитата:

Просто пытаюсь умерить свою тягу к спору

нда... мне бы тож не помешало

Цитата:

человек раньше был совершенен и самодостаточен,

имхо он и сейчас в должной мере самодостаточен. имхо самодостаточность суть есть состояние сознания. хочешь его? Займи его и телемаркет!

Но вероятно это состояние представляется нам не совершенным, равно как и все другие. И приходится его покидать.


Цитата:

потом произошло "разделение" на два пола

Двуполость вообщем-то имхо не есть непосредственная и единственная причина ухода от самодостаточности.

Посмотри на животных, млекопитающих в часности - они намного более самодостаточны и в тоже время двуполы. Меня всегда поражал рационализм даже агрессивного поведения например собак.


Цитата:

Может и правда, а может и лажа

имхо иситина там где исчезает данное различие. имхо - это хороший ориентир.

la Chance
Цитата:

делим весь мир на человек - (минус) природа.

нда... антропрцентризм. А ведь коровы вряд ли сильно разбираюцца в мясо-молочном производстве! А не мешало бы кста ...

Цитата:

хай-тек продукт божественного конвейра!

муравей тоже мог бы счетать себя хак-теком, а гипертрофированное развитие нервной системы у некоторых видов приматов - бесполезной причудой природы

То что мы их может щас успешно пинать ногами еще ничего не говорит - рулят вообще-то бактерии пока что, особенно во всей своей совокупности. А мы им пока что кроме холодильника и атнибиотиков ничего не можем противопоставить толком. О! Еще застрелицца можно, когда гриппом болеешь!


Цитата:

а знаете, великое неверие иногда творит чудеса похлеще,

имхо великое неверие тока к сумасшествию может привести. Так как элементарно подорвацца от натуги

Разумно ограниченное неверие должно быть. как впрочем - и вера.

lbu

Цитата:

А мы им пока что кроме холодильника и атнибиотиков ничего не можем противопоставить толком.

нет, ну давай не будем щас сомневаться в могуществе творца, да? ведь болезни все откуда? бог насылает, чтобы значит испытать дух испытуемого. т.е., вот хорошо тебе, все у тебя получается, а бог смотрит и видит, что стал ты его забывать. вот он тут бац! нашлет какую-нить infectiu и человек сразу начинает думать о вечном... сразу бога вспоминает. а если долго и упорно молиться богу, можно наверное и от спида вылечится, и от гиморроя. главное, приложиться больной частью к какой-нить святой иконе... (и не надо плз. кричать, что я оскорбляю святыни христианства - это ж исключительно в медицинских целях!)

Цитата:

имхо великое неверие тока к сумасшествию может привести

равно как и великая вера

la Chance
Цитата:

ведь болезни все откуда? бог насылает, чтобы значит испытать дух испытуемого

ну бог может наслать и автомобиль на дороге. Ему бактерии без надобности

Цитата:

равно как и великая вера

имхо - не равно.

Сумасшествие в данном контексте имхо - это слабость, не способность зафиксировать свое состояние. Чрезмерные душевные усилия и движения могут ослабить человека до такого состояния. А отсутствие веры может сподвигнуть на такие усилия, так как они потребуются для обьяснения этого необьятного мира.

Отсутствие душевного движения (вера) в целом укрепляет психику человека. Не считая того что делает ее жесткой, а значит хрупкой

Верующий во что-то человек будет выглядеть странно, чуждо, но вполне предсказуемо и поэтому - неопасно. Все что нам угрожает - это не понять его и поэтому бояцца

Не нужно смешивать собственное непонимание и чужую слабость.

lbu


Цитата:

очень часто люди верующие размышляют тенденциозно. Тенденциозность vs поверхностность - хороший дуализм.

Цитата:

Абсалютно согласна. В этом контексте, тенденциозность претендует на знание и глубину

ты немного запутался, я просто показала где ошибка Тенденциозность не может быть дуальна поверхностности

Цитата:

на глубину без знания. Знание относительно и всеобьемлюще. Вся информация в этом мире - знания. А глубина - это скорее позиция или состояние сознания. Мера концентрации внимания.
Считать свои знания абсолютно ценными - самонадеянно. Этот бородатый приколист может поставить тя в условия когда тебе понадобяцца именно те знания которые отвергались. Отвергать знания в негативных областях это ханжеством называецца еще.

Видишь ли, это только при поверхностном знании, кажется что глубины нет. Знания абсалютно ценными не бывают. Ценность знаний определяет сам человек А по поводу знаний в негативных областех....не знаю таких, даже если их отвергать Я не делю знания на негативные и позитивные. Есть опыт, который может быть негативным и позитивным
la Chance

Цитата:

нашлет какую-нить infectiu и человек сразу начинает думать о вечном... сразу бога вспоминает. а если долго и упорно молиться богу, можно наверное и от спида вылечится, и от гиморроя. главное, приложиться больной частью к какой-нить святой иконе... (и не надо плз. кричать, что я оскорбляю святыни христианства - это ж исключительно в медицинских целях!)

)))))))) видать ты перечислил всё чем пользовался. Насмешил ты меня.... Доверься медицине - говорят, помагает )))

Цитата:

равно как и великая вера

твоё психическое здоровье - налицо ))
lbu
Цитата:

Верующий во что-то человек будет выглядеть странно, чуждо, но вполне предсказуемо и поэтому - неопасно. Все что нам угрожает - это не понять его и поэтому бояцца

Цитата:

Не нужно смешивать собственное непонимание и чужую слабость.

...ты пишишь: верующий человек(во что-то) - чужд (чему-то), неопасен, и предсказуем. Если мы его не понимаем, значить он опасен. Удивительная мысль. И дальше: даже если мы его всё таки непонимаем, то должны понимать его слабость... ))))
Задача не из лёгких, но позиция вполне ясная

To Shatenka

Хочется немного возразить:


Цитата:

Пропастью это было бы, если бы не жертва Христа. А так с Божьей помощью, всё вполне применимо, при надлежащем отношении

Получается, что без жертвы Христа я не смог бы жить согласно заповедям? Странно, заповеди вроде появились ещё до нашей эры. Ну и к слову - согласно христианским заповедям человек (именно человек) жить просто не может, т.к. часть из них противоречат пока ещё человеческой природе, имхо конечно Как результат - все люди грешны - ну не нравится мне такой подход.
Ещё я немного несогласен данным вами и lbu определением гордыни - я могу быть уверенным в себе, но прекрасно осознавать пределы своих возможностей и тем самым не быть подверженным никакой гордыне - я отдаю себе отчет, что далеко несовершенен


Цитата:

Если мы его не понимаем, значить он опасен. Удивительная мысль

Извини, но эта мысль нисколько не удивительна и её "возраст" намного превышает возраст писания, т.к. её можно назвать аксиомой человеческого, нет даже не человеческого, а ещё животного поведения.

To lbu


Цитата:

Меня всегда поражал рационализм даже агрессивного поведения например собак

Ну если бы человек был существом рациональным, то он был бы наверное просто животным. Мне вот кажется что именно иррационализм человека обуславливает его любопытство и тягу к познанию окружающего...а вот религия, заключенная в рамки официальных течений, этот иррационализ уменьшает. Тому масса примеров можно привести - цитатами из библии например Если вспомнить, что что-то вроде такого - от многих знаний много печали, а на что-то непонятное всегда можно сказать про неисповедимость путей господних.
Да, как я уже говорил, я согласен, что большинство великих ученых это люди верующие, но опять же в большинстве она сильно отличается от официальных религий.

Shatenka

Цитата:

ты немного запутался, я просто показала где ошибка

я не понял - где я запутался

Цитата:

Тенденциозность не может быть дуальна поверхностности

имхо - дуальна, хотя может быть здесь путанница в определениях

Цитата:

Если мы его не понимаем, значить он опасен. Удивительная мысль

Более того. Как призывает нас американское кино - "УБЕЙ ЕГО!"

Цитата:

Ещё я немного несогласен данным вами и lbu определением гордыни

Вообщем-то я не давал определения...

Цитата:

я могу быть уверенным в себе, но прекрасно осознавать пределы своих возможностей

в момент уверенности в своих возможностях нужно хоть капельку заблуждацца в их пределах - так как при этом обязательно отбрасывается некоторый обьем негативных исходов, кажущихся маловероятными.

Кста, для успешной целенаправленной деятельности человеку уверенность в себе не обязательна. Существуют и другие варианты мотивации.


Цитата:

а вот религия, заключенная в рамки официальных течений, этот иррационализ уменьшает.

Как впрочем и любая вера, тем самым имхо защищая психику человека от перегрузки.

Кста, во многих мифах и легендах, кажется часто повторяется такой сюжет - человек увидивший (познавший?) Бога сходит с ума.

Как вы думаете можно ли заставить электролампочку светится ярче положенного? Конечно! Достаточно просто увеличить напряжение элестро-сети. Если подать на нее напряжение увеличенное в 100 раз, то она безусловно засветится ярче. На некоторое время.

Думаю надо переименовать тему в "Верование".