» Польша без президента

Цитата:

У нас даже их ставленник сидел на престоле.

Дык в этом и есть ключ ко всему...

Churchill

Цитата:

Однако, с немцами у нас гораздо-гораздо на более высоком уровне и партнерские и дружские отношения, нежели были с Польшей.

Ага, наш там лично шпионил в молодые годы, посему интим налажен, а вот с другими сложнее

tolja

Цитата:

Дык в этом и есть ключ ко всему...

Вы думаете? Метафизика какая то получается. Непонятно, что вы имеете в виду, либо Ваш юмор слишком тонок.

Цитата:

нам это и за даром не надо. Никакой практической политической или другой выгоды мы с этого поиметь не можем,

А какая выгода была Сталину расстреливать поляков. Никакой. Однако это не смущает фальсификаторов. Кроме того, учитывая русофобию шляхты, ее удовлетворяют документы-фальшивки и объяснения про "месть".
Найдут мотивы и для Путина, ежели понадобится.

op2

Цитата:

Предлагаю срочно подарить Обаме Ту-154 и пригласить со всем кабинетом в Смоленск к 13 числу

Да чё вы к самолёту докопались?
Дереву ему всё одно, какое воздушное корыто за него зацепится!

Дерево - наше всё!!!

Предлагаю возродить традицию и на 1мая всем дружно выдвинутся к ближайшим аэродромам и аэропортам. Так сказать организовать первомайский субботник по стратегической засадке деревьями близ лежащих территорий посадочных полос!

Да и поляков бы не мешало привлечь к ответственности! Сколько у нас по закону положено посадить деревьев взамен одного срубленного? Вот пущай едут, да сажают, на Смоленщину! Как говорится - задел на будущее!!!

aleksiom

Цитата:

А какая выгода была Сталину расстреливать поляков

Не думаю, что эти два события связанны между собой Расстрел офицеров польской армии есть исторический факт. Его признал ЕБН на основе документов содержащихся в архивах КГБ СССР. Факт в общем известный всему миру и со времен ВОВ, везде кроме СССР. Немцы еще визг во время войны подняли. Отрацать сам факт глупо, однако настоящие причины казни как то в тумане. Заява путина что де это месть, выглядит наивной выдумкой из области сказаний барона Менхаузена. Мое предположение, что речь связанна с предвоенным разделом "европейского пирога". Сталин на мстительного мальчика как то не похож, все убийства он совершал более чем хладнокровно и расчетливо. Месть ради мести, да еще и тайная-это из области иллюзий мосье путина. 40й год, это вобще интересное время покрытое мраком и завесами под семью печатями. Тут ведь нет самого важного документа эпохи-Пакта Молотова&Ребинтропа. Он типа того, по большей части не сохранился, не сдюжил, а может трубу в кремлевских закромах прорвало... Но факт есть факт, в 39ом Джугашвили и с другом Шикельгрубером попилили Польшу, в 40ом расстрел офицеров польской армии. Сдается мне тут не месть, а убрали кучу свидетелей Но то дело политики и никак дальнейшие события не умоляет.

drop

Цитата:

Сдается мне тут не месть, а убрали кучу свидетелей

Свидетелей чего?

Almaz
Свидетелей неких событий в польской армии, которые предшествовали окупации страны. Возможно НКВД пологал, что эти офицеры могу составить костяк востания против окупации. Возможно получили некую агентурную информацию о недовольствах в польской армии. Это тебе не фээсбешники с шахидками, те бы ничего не просрали В общем это конечно предположения и домыслы, но факт есть факт. И грузин бы никого из мести, тем паче в таком колличестве, казнить бы не стал. На то значит были причины политические, стратегические или какие то еще весомые, в маштабах государства, которое руководство страны посчитало возможным решить тайным массовым убийством.

Цитата:

Немцы еще визг во время войны подняли.

нацистская провокация, с целью дискредитировать СССР в глазах антифашистской коалиции.

aleksiom

Цитата:

нацистская провокация, с целью дискредитировать СССР в глазах антифашистской коалиции.

Безусловно это так. Провокация-факт, что бы лизнуть зад западному миру и показать какой зверь Сталин, а они де форпост войны с коммунистами. Не вышло никак примазаться. Поскольку тогда нагнутая поза и вобще такая позиция была крайне не приемлема в вопросах внешней политики, то СССР долгое время отрицал сам факт.

Цитата:

Возможно НКВД пологал, что эти офицеры могу составить костяк востания против окупации.

или стать 5й колонной в случае активных действий германии..
В любом случае, это была небольшая, но обученная армия, и армия нелояльная. В предвоенный период (а никто не сомневался, что война будет и не когда-то, а вот-вот ("если завтра война")) оставлять такой риск - нелогично.
Кроме того, отдельные доки из архивов европейских разведок (на какой-то из досок часть выкладывали, год назад читал) показывают, что троцкий мутил что-то с немцами и с отдельными чинами армии для совершения переворота (что, собсно, и стало причиной его устранения, ибо иначе он никому даром не сдался в своей мексике)
То есть, данная сила могла стать чьим-нить оружием в борьбе за власть внутри страны. а лишние игры - лишние силы, а время и так нет.. .

drop
Цитата:

Свидетелей неких событий в польской армии, которые предшествовали окупации страны

Каких событий? Ну хоть намекни

bredonosec

Цитата:

или стать 5й колонной в случае активных действий германии..

Да, вполне вероятно.

Цитата:

В любом случае, это была небольшая, но обученная армия, и армия нелояльная. В предвоенный период (а никто не сомневался, что война будет и не когда-то, а вот-вот ("если завтра война")) оставлять такой риск - нелогично.

Трезвая мысль. В общем мне кажется где то так и было. Всего лишь нелоялная миниармия, точнее комсостав. Вот тут мне кажется логичнее смотреть с этой точки зрения. Что есть комсостав-это образованные люди, способные думать и принимать решения. А солдат того времени не отличался особым интелектом, мягко говоря. Пушечное мясо оно и в Африке пушечное. Носители идей, отдающие приказы-это всегда офицеры. Вероятно собрали в кучу неблагонадежных и тех кто мог идейно засорять массы и пустили в расход. Кроме того, считай в 40м-это все же буферная зона с немчурой. Выявлять вражескую агентуру некогда, проводить другие оперативные мероприятия тоже некогда. Мне кажется время и страх перед надвигающейся бурей решили все.

Добавлено:
Almaz

Цитата:

Каких событий? Ну хоть намекни

Я думаю что активно работали "идеологические диверсанты". Подготавливающие почву для окупации задолго до 39го года. Возможно часть же этих офицеров принимала в этом активную роль.

Цитата:

Всего лишь нелоялная миниармия

Следуя этой логики, Сталин должен был расстрелять к чертовой матери всех немцев, попавших в плен после Сталинграда.

aleksiom

Цитата:

Следуя этой логики, Сталин должен был расстрелять к чертовой матери всех немцев, попавших в плен после Сталинграда

Зачем? Сталинград-это не тайный раздел пирога. Это уже была война, да и работать, востанавливать разрушенное кто то должен был. "Немецкие" дома в Мск стоят досих пор, как новые... современное говно, построенное советскими и российскими зодчими, мягко говоря намекает на снос всем своим видом

aleksiom

Цитата:

Следуя этой логики, Сталин должен был расстрелять к чертовой матери всех немцев, попавших в плен после Сталинграда.

Зачем расстреливать? 2,000,000 патронов фронту были нужны
http://ef.1939-1945.net/010_captives_01.shtml

Цитата:

К 15 апреля 1943 года в лагерях и приемных пунктах HКВД умерло 99946 военнопленных, в том числе в Бекетовском лагере М 108 - 24346, Хреновском 81 - 13796, Хоботовском 56 - 12289, Маршанском Х 64 - 4129, Радинском 188 - 7222, Темниковском - 5031. Всего с начала войны до 15 апреля 1943 года из 291856 учтенных военнопленных умерло 171774, почти 59%. Из них 75600 чел. умерло в лагерях, 29006 - в пути, 31648 - на приемных пунктах, 33275 - в госпиталях, 5849 - в частях Красной Армии до передачи в приемные пункты, 2245 - при приемке в лагерях военнопленных 25. Смертность военнопленных оставалась высокой и в последующие 2 недели. К 1 мая 1943 г. число учтенных военнопленных увеличилось менее чем на 800 чел. и составило 292630, а число умерших возросло до 196944 чел., т.е. на 25174 чел

1 мая 1943 196944/292630=67%

Цитата:

15 марта 1943 года в УПВИ HКВД СССР был зарегистрирован рапорт начальника приемного пункта военнопленных, расположенного на ст. Hово-Касторное в совхозе Политотдел. В нем сообщалось, что на 28 февраля в приемном пункте, который был рассчитан на 3500 чел., содержалось 3696 военнопленных. В течение 13 дней военнопленные не получали ни хлеба, ни сухарей, Когда 26 февраля пришла машина с крупой, то представитель продотдела отказался ее разгружать с мотивировкой, что "фрицев" кормить крупой не желаю. Машина так и ушла неразгруженной. После этого пришел вагон с мороженой картошкой, Ее разгрузили и с 28 февраля стали давать вместо хлеба в обед в вареном виде по 500 г на одного военнопленного.

Цитата:

Зачем патроны тратить?

вся страна голодала. Снабжать пленных лучше, чем собственные войска или рабочих военных заводов? Глупо.
Да и несравнимо это число с миллионами уничтоженных в немецких..
Цитата:

да и работать, востанавливать разрушенное кто то должен был. "Немецкие" дома в Мск стоят досих пор, как новые...

в точку. рабсила. Хорошая.

drop

Цитата:

Зачем? Сталинград-это не тайный раздел пирога.

значит, нелояльная "миниармия" тут не причем. Свидетелями чего-то секретного рядовые офицеры и солдаты тоже быть не могли. Только высший политический и военный состав, а он удрал из Польши в первые дни войны.
Almaz

Цитата:

Зачем патроны тратить?

А зачем тратить патроны на поляков?

Almaz
Уважаемый мной ветеран Виктор Астафьев однажды написал "Чертову яму". Прочти с aleksiom на досуге. Там об отношении к своим солдатам, а чего уж говорить о чужих... Икрой их что ли черной кормить всех...


Добавлено:
aleksiom

Цитата:

значит, нелояльная "миниармия" тут не причем

Как не причем. Ты путаешь время. Польша-начало войны считай, буферная зона с немцами. Возникновение не то что пятой колоны, а даже не тех настроений-угроза.

Цитата:

Только высший политический и военный состав, а он удрал из Польши в первые дни войны.

Да ну конечно Агентурная работа пологалась все время далеко не на высших чинов. А таких в рядах завербованых единицы... да и то в основном в СССР Пеньковский, Гордиевский, Резун, Калугин и пр. кал общества.

Добавлено:
aleksiom
Ты считаешь что все это безумная фальсификация что ли? Кто тогда зарыл кучу трупов? Почему ЕБН и Путин признали кучу мертвых на свою голову? Как ты себе это вобще представляешь? Как уступку Западу что ли-это смешно

aleksiom

Цитата:

А зачем тратить патроны на поляков?

Ну ты сравнил
2 миллиона и каких-то 10 тысяч, тем более в мирное время

Almaz
Ну это все просто версии, как ты уже понял, не более, даже предположения определенные. Что в новейшей истории, как в разделе науки наверное недопустимо. А правды мы не узнаем, пока не будет явлен миру ПактМолотова&Риббентропа.

Цитата:

все это безумная фальсификация что ли?

Не безумная. Подготовленная. В своем деле Геббельс был специалистом, "опередившим время".

Цитата:

Кто тогда зарыл кучу трупов?

По свидетельству местных жителей и некоторых немецких солдат это делали немцы.

Цитата:

Почему ЕБН и Путин признали кучу мертвых на свою голову?

Ты еще спроси, почему это сделал иуда и предатель Горбачев.

Добавлено:
Almaz

Цитата:

миллиона и каких-то 10 тысяч, тем более в мирное время

Цитата:

По некоторым данным, под Сталинградом в плен попало от 91 до 110 тыс. немецких пленных .

bredonosec
http://ru.wikipedia.org/wiki/Бухенвальд

Цитата:

В январе 1945 года прибывают тысячи евреев из польских концлагерей. Многие из них смертельно больны, сотни тел остаются безжизненно лежать в вагонах. В феврале Бухенвальд становится самым крупным лагерем смерти: в 88-и филиалах концлагеря Бухенвальд за колючей проволокой находятся 112 000 узников.
...
В общей сложности через лагерь прошли около четверти миллиона узников из всех европейских стран. Число жертв составляет около 56 000 человек.

56/250=22%

aleksiom
Да ладно, что бы наши за немчуру взяли на себя трупы, причем массово. Да ты сам подумай, это шиза уже на уровне Леры
Даже если представить себе шальную мысль, что акцию проводил "Брандербург" или подразделение меньше, то все равно не укладывается, зачем же нашему правительству брать на себя то чего никогда и не было? Практический смысл?
Кстати, на счет свидетелей. Их быть врядли могло Оцепление-это раз, ликвидация всех случайных свидетелей места тайной казни и захоронения-это два-с Немцы тоже не из бамбука были сделаны, они бы свидетелей таких массовок тоже бы в живых не оставили.


Добавлено:
Кстати, немцы лепили тот же "Брандербург" из полукровок, фольксдойче. Кого там только не было. Немцы активно использовали тактику создания "пятой колонны" в начале войны и надо признать успешно. Разделенная Польша-плацдарм, где колличество "чужих" надо было резко сократить из профилактических целей хотя бы.

Цитата:

что бы наши за немчуру взяли на себя трупы, причем массово.

Наши это кто? СССР не взял. Взяли антисоветчики строго в рамках общей компании антисоветизма.

Цитата:

Немцы тоже не из бамбука были сделаны, они бы свидетелей таких массовок тоже бы в живых не оставили.

Идея использовать катынскую провокацию против СССР пришла немцам в голову позднее. В 41-м дела у них шли хорошо, необходимости не было.

aleksiom
Ну ты же помнишь наверное, что по данным первых экспертиз, немецких еще, убиты они советским оружием. Допустим что это немцы, дпустим. Мне известно только одно подразделение, которое выдавало себя за части красной армии, занималось массовыми казнями в форме советских войск с целью провокации среди мирного населения. Это опятьже выщеназванное подразделение. Насколько я понимаю, после войны, в руках НКВД/МГБ оказались многие документы, захваченные бойцы этого подразделения. Сделать сколь нибудь вменяемую базу доказательств, на основании которой поставить жирную точку в данном вопросе, труда большого составить не могло. Да хрен с ним с этим "Брандербургом" то, ведомству Канариса тоже на хвост успели наступить. Такой бы факт удалось бы закрепить и свидетелями и документально. Однако я ничего вменяемого не встречал.

bredonosec

Цитата:

вся страна голодала. Снабжать пленных лучше, чем собственные войска или рабочих военных заводов? Глупо.

Придется повторить
Цитата:

В течение 13 дней военнопленные не получали ни хлеба, ни сухарей, Когда 26 февраля пришла машина с крупой, то представитель продотдела отказался ее разгружать с мотивировкой, что "фрицев" кормить крупой не желаю. Машина так и ушла неразгруженной.

Almaz

Цитата:

56/250=22%

а что столь интересный выбор лагеря? почему не аушвиц к примеру? Или еще что-нить? А то ведь общеизвестно, что 6 лямов только евреев уничтожили. Неужели хочешь сказать, что всего в европе их было захвачено 30 лямов?

Добавлено:

Цитата:

Придется повторить

да повторяй-не повторяй. Продукты есть первосортные и второсортные. Мороженую картоху на фронт везти не особо. Погниёт, да и вкуса... Да и отношение питательности к весу. А вот крупы на фронте - огого! Так что, нэнада тут макаронить про "злобных извергов".

Almaz

Цитата:

представитель продотдела отказался ее разгружать с мотивировкой, что "фрицев" кормить крупой не желаю.

Странно как то Типо он на приказ положил что ли? Самоуправство-короткий суд, минимум в штрафбат рядовым. Либо был приказ с верху не кормить... Ну а ненависть к побежденным абсолютно нормальное явление. Найдешь где нибудь высоким даже штилем о том, как пленных советских солдат содержали согласно конвенциями, буду сильно удивлен. Ну разве только очередная агитка. Война есть война, пленным не дали кашки? Ой, ой, ой как жестоко и они бедные, до этого правда убивавшие все что движется и говорит по-русски, сдохли... Ну так во всем надо искать позитив, советское командование продлило им жизнь на несколько дней, им было о чем подумать, помолиться и сдохнуть на руках у таких же как они. Не вижу тут ничего такого, от чего бы могла измучить совесть или прошибить желание каяться. Вся страна голодала между прочим...

drop
Немецкие архивы с нужной информацией могли не сохраниться по тем или иным причинам.

Цитата:

Сделать сколь нибудь вменяемую базу доказательств, на основании которой поставить жирную точку в данном вопросе, труда большого составить не могло.

Комиссия Бурденко это сделала. Но "если нельзя, но очень хочется, то можно".
Вот некие свидетельства

Цитата:

ксерокопии с подлинников допросов немецких военнопленных.

Ханзен: «Я случайно находился во время лечебной поездки в 1943 г. в Смоленске… в Катыни только что начиналось вскрытие могил. Как раз собирались поехать в Катынь и меня взяли с собой. Когда мы приехали, нам показали офицеров и рядовых (примерно 80 человек), как можно было предполагать, в польском обмундировании. Нам говорили, что эти люди, якобы, расстреляны НКВД. Там был очень неприятный запах, и мы оставались недолго. Вскрытие могил тогда только начиналось, и поэтому нам показали мало трупов. Особенно мне бросилось в глаза, что обмундирование было в еще очень хорошем состоянии… Мы предполагали, что вполне возможно эти люди расстреляны самими немцами, так как почти каждому бросилось в глаза, что обмундирование выглядело еще очень новым».

Из докладной записки начальника 7 отдела политуправления Первого Украинского фронта подполковника Дубровицкого: «Согласно донесения заместителя военного коменданта города Заган по политчасти, узкому кругу местных жителей еще при фашистском режиме была известна правда об убийствах в Катыни. Жители узнали истинное положение вещей от бывшего немецкого солдата Вальдемара Глемвиц, жителя города Глейвиц, непосредственного участника расстрелов в Катыни. Глемвиц в беседе с жителем города Заган Отто Штан заявил: «Не понимаю, почему в расстрелах обвиняют русских. Это ложь. Ведь этих офицеров расстреливала наша группа».