» Украинцы тут

Juan Perez

Цитата:

И воздух на <пардон> в Украине плотнее

А я вот не понимаю причин этой метаморфозы "на" -> "в"
Для чего это? Логических объяснений нет...
Возьмем старые тексты - там не так, от народных до художественных аж до 19 века.
До появления известной тенденции.
И даже в тех пропагандистских текстах 19-20 вв. все равно был пополамный расклад, бывало "на"...

А то ж вообще:

Повій, вітре, на Вкраїну...

Или чудная по-настоящему народная макароническая по языку (рус.-укр.) песня Житомирского Полесья, слышанная мною пару раз вживе и онажды на фестивале народной аутентичной музыки:

Да вези ж меня, конь,
На Вкраїну домой...

Никаких приличных филологических мыслей. Никаких мотивов собрать не могу.
Только секс и пропаганда.

Т.е. мое теперешнее мнение - эта замена была сделана горячими головами с единственной целью, чтоб исключить КАЖУЩИЙСЯ СЕКСУАЛЬНЫЙ КОННОТАТ, диктуемый предлогом "на" там, где его-то и нет ни на йоту.

Что называется, у кого чего болит... или - каждый понимает в меру собственной испорченности.

Потому что объяснение польским в частности и западным вообще влиянием суть проблемы, созданной искусственно всерьез принять не могу.

quaxter
Ну ты даёш, столько всякой инфы которую просто так нигде и не отыщеш!

quaxter
Забавная версия. В этом контексте нелишне также вспомнить всенародно любимые фразеологизмы "на х#й" и "в п#%&у". Кстати, может быть как раз в этом и кроется причина: устойчивые ассоциативные связи мужской род – предлог на, женский род – предлог в? Но тогда должно было бы быть "на Афганистане", "на Египте" и т.д. "На Гондурасе" - ещё куда ни шло, но остальные как-то режут слух.

Цитата:

С названиями городов, районов, областей, республик, стран, государств употребляется предлог "в": в Петербурге, в Щелковском районе, в Тульской области, в Дании и т.д. Сочетание на Украине возникло под влиянием украинского языка (ср.: на Полтавщине, на Черниговщине)...

© Московский государственный областной педагогический институт, "Нормы морфологии / Употребление предлогов в речи"

Добавлено
Наглые измышления московских лжеучёных!
Ср. "на Руси" но "в Киевской Руси"

quaxter,
Я думаю правильную цитату привел Juan Perez,т.к. в украинском языке употребляется предлог у перед согласными,а на перед гласными-отсюда и путаница.

P.S.
Украина не исключение-на Кубе,на Мальте,на Чукотке.

Поступило предложение в ПМ обсудить мою деятельность «ВАРЕЗ для Украины»!
Давайте!
Кстати:




Буду рад выслушать критику.

Juan Perez
quaxter

С родом это врядли связано. (А тем более с полом, или ассоциациами с половіми органами).
На Кубе, на Мадагаскаре, на Камчатке, на Аляске, на Ямайке, На Кипре, на Мальте, в Японии, но на Японских островах и т.д. (также в укр. яз. - los2 к вопросу о гласных-согласных)
Скорее с географией. Т.е. Как правило "на" употр. по отношеию к острову или полуострову, или к местности по берегам реки (на Кубани, на Волге, на Дону и т.д.).

И только для Украины и парочки Крым-Кавказ в современном русс. яз. сделано почетное исключение.

Да пожалуйста, пусть будет так. Хоть "под" - в московском русском.
Но в законадательных актах Украины везде говорится "в Україні" -укр., "в Украине" - рус.
см. напр. Конституцию
http://195.230.149.70:7777/site/const/constitution_2.html - укр.
http://www.president.gov.ua/rus/president/constitution/ - рус.

возможно, со временем, появится еще один вариант языка - русский (Украина)...
...То, как это объясняет областной пед.институт - вообще чушь какая-то и притянуто за уши.
(Надеюсь никто не думает, что этот вопрос также важен, как вопрос "почему у насекомых 6 ног, а не 8" )

Кста. Ведь выпущен же уже Майкрософтом языковой пакет "русский" (Молдова)
Никто не в курсе, чем он отличается?

Juan Perez
los2
Мадагаскар - по роду не то же, что Украина
FFLL

Цитата:

С родом это врядли связано.

мне б твою уверенность...

как тогда быть с Монблан (ом?) гора и Чанцзян (ом?) река
* Чанцзян=Янцзыцзян=Янцзы, только в русском языке Янцзы употребляют, а про Чанцзян никто кроме востоковедов не догадывается, а в Китае - с точностью до наоборот. В точности как японцы говорять "сэппуку" или даже "каппуку", а европейцы и американцы - "харакири".
на форуме Восточного полушария постоянно по словоизменению баталии вспыхивают. И не все так очевидно.
И по роду война, и по грамматической форме...

Стоило мне только последнюю строку Ли Бо перевести как "Вижу только Чанцзян, стремящуюся к горизонту", как тут же на меня милейший Борис Мещеряков набросился

Законодательные документы - не есть филологическая норма.

Я просто был помощником-консультантом одного депутата, ныне покойного. И насмотрелся, и наслушался тех, кто их принимает.
Достаточно вспомнить віл-вола, стіл-стола, рік-року, но Чорновіл-Чорновіла.
Видел кадра возле одного из парламентских комитетов за 2 дня до его гибели.
Не поверишь: на него живого тогда глянуть было страшно.

Все-так смерть (даже предстоящая, а можбыть в особенности предстоящая) налагает жуткий отпечаток потусторонности на лицо человека. А как хоронили - так все благообразно было.
Так вот, не умел покойничек на хрен по-украински говорить.

Я даже с ним в здании парламента сцепился один раз по поводу о-і, выпалил свое "рігатенький кізлик".
Ты б видел, как он окрысился...

Я сразу начал выдумывать еще пары-тройки.
Ну там типа "замівкни, потвіро", "піднімайте піли дівгого ідягу" и запускать в депутатский корус. Мой шеф до колик ржал.
Он совершенно спокойно говорил, что только процентов 5 депкорпуса знает язык. И как образец знатока приводил Антоненко-Давидовича покойного.
Сам, правда, говорил "в Україні"

Блевать хотелось от правительственных и парламентских знавців мови, прости за грубость.
Я ж до того работал по созданию софта для обеспечения стенографических комиссий для ряда правительственных учреждений. Тоже узнал много интересного об украинском и русском языках.

<конец оффтопа>

quaxter

Цитата:

Мадагаскар - по роду не то же, что Украина

Поэтому правильно посылать "в Украину". А те, кто говорит "на", не знают географии и думают, что Украина - это остров.

Мда, Сайт от Mixa хакнут

http://www.thenews.com.ru/


Hacked by Panterka.ru

lukri
А что это за форум?

quaxter

Цитата:

мне б твою уверенность...

Да вот как раз уверенности, похоже, тебе не занимать...

Цитата:

Законодательные документы - не есть филологическая норма.

В том смысле, что нормы языка не устанавливаются законами (e.g. Конституцией и Законами Украины) - это, конечно, так.
Но все же, в формулировке любого закона придерживаются норм языка (и языка оригинала и языка аутентичного перевода). Уж, по крайней мере, всякий закон проходит языковедческую экспертизу - тебе ли этого не ведать. А парламентарии, то, конечно, языка могут и не знать ни укр. ни русск. (разве что феню... )

[Кстати, в судах, (а там позволено доводить до сведения участников процесса (подсудимых, ответчиков, свидеетелей, экспертов и т.д.) законы и на русском, например, языке) используют только перевод, исходящий от законодателя (Верховного Совета)]
Вывод: просто нормы русского языка в Украине и в Росиии уже различаются. И, вероятно, чем дальше, тем это будет заметнее.

ЗЫ
О существовании, не только каких-то норм, но и самого украинского языка в России говорить не приходится.
Когда поднимают вонь о т.н. "насильственной украинизации" украинских русскоговорящих СМИ, мне хочется спросить: вот в России украинцы - самое многочисленное нац. меншинство. Интересно, в Москве, например, (или в Краснодаре, Тюмени, Владивостоке и т.д.) есть хоть одна FM станция, хоть один телеканал, вещающий по-украински? Ну хоть один в неделю 10-минутный выпуск новостей, может есть??? А, может, есть офииальный перевод законодательства РФ (хотя бы только гражданского и уголовного) (аналог того, что есть в Украине для русского)?

Ой, клялся не трогать больную тему...
Неужели ты не понимаешь, что наши внуки будут говорить на китайском?
Прошу прощения. Ухожу в уединенную келью отбивать сообразное число поклонов
Я только одного не могу понять: ну неужели ты еще не понял, что политика бывает только грязной, очень грязной и очень-очень-преочень грязной?
Ты повторяешь симметрично бытующие тут на форуме мнения россиян о том, что среднестатистический украинец только тем и занимается по ночам, что с ведром и сверлом бежит к ближайшему продуктопроводу.
Неужели тебе надо объяснять, что и мы, и РФ находимся под властью оккупационных режимов, и правят нами вовсе не кучмы и путины с камарильями, а люди, чьих имен мы, вероятно, никогда не узнаем?
-------------
В политике руководствуются соображениями целесообразности, а вовсе не моральными критериями. Ожидать обратного - значит быть не по летам наивным.

Дорогой quaxter,
откуда такая горячность и такая категоричность?

Цитата:

что политика бывает только грязной, очень грязной и очень-очень-преочень грязной?

Допустим, но разве Речь, что, шла о политике?

Цитата:

Ты повторяешь симметрично бытующие тут на форуме мнения россиян о том, что среднестатистический украинец ... с ведром и сверлом бежит к ближайшему продуктопроводу

Где "повторялось" о "среднестатистическом"?
Просто даже не знаю, как комментировать...

И эти..."окупационные режимы"..(?)
Причем тут?...
Речь то шла, как я думал, о некоторых особенностях русск. и укр. языка, как следствие (вероятно) менталитета. О самоидентификации, если глубже. И началось то все с "Я - УКРАИНЕЦ!"
И тут - прыг!

зы1
Что касается, "окупационного режима", ты, наверное, станешь о нем кричать даже в дискуссии о миграции айсбергов в водах Антарктики.

Ну хорошо, есть, конечно, некоторая контролируемость и нек-рая невозможность не считаться со внешними факторами. Есть нек-рая навязанность политической системы, норм и стериотипов поведения-суждений.
(Кста, режима Путина это касается имхо в меньшей степени)
Но Ты, действительно полагаешь, что от воли "здесь" ничего не зависит?
Что все тотально руководится загадочными "людьми, чьих имен мы, вероятно, никогда не узнаем"?
Это было бы слишком просто и слишком удобно...
зы2
Насчет внуков и китайского (языка) ты явно торопишь события!
Сами китайцы пока что усердно изучают US English

FFLL,
а есть данные,что украиноязычный канал(радио-телевидение)в России,зажимают потому
что он не на русском вещает?Может ты сталкивался с законадательством России где указано что все вещание только на русском(я не знаю поэтому спрашиваю).

los2
Как можно зажать то, чего нет?
Я и говорю, что нет украинского языка в России. Вообще нет.

Потому и языкового пакета "украинский (Россия)" никогда не будет.
Украинец в России сразу становится "хохлом". А во втором поколении - остается только фамилия (~ в 50% случаев ).
(даже удивительно, как это 3 млн. россиян (2%) на переписи назвали себя украинцами (но в 89 г. таких было 4.4 млн. (3%))
Это просто явление природы такое (историческое, общественное).
А что касаемо законодательства...
надо глянуть "Федеральный Закон О Средствах Массовой Информации" - как-нибудь на досуге. (Напр. здесь http://www.st-standart.ru/laws/smi/ ). Вполне возможно, что там нет никаких особых положений относительно русск. языка - за ненадобностью.

(Впрочем, возможно, что где-то что-то в Законах говорится о языках нац. меньшинств. - это к спецам Рос. законодательства надо...)

У нас то ситуация совершенно иная. "Государственный" язык пытаются защитить (хоть как-то), а то вымрет, как мамонт, а вместе с ним - и нация... того...

(Про булгар(тюрков)-болгар(славян) и булгар(тюрков)-татар(тюрков) историческую басню слышал?)

А вообще-то, еще раз убеждаюсь. Многому можно и нужно поучиться у израильтян. Хотя бы государственной поддердке языка.

Впрочем. по-quaxter'у - наши внуки все равно будут говорить на китайском (и, вероятно, будут метисами, или как их, мулатами?)

FFLL,
Еще как-то можно объяснить позицию по украинскому языку в государственных каналах
(хотя вопрос спорный),но почему навязывают вещание на украинском частным каналам?


Цитата:

У нас то ситуация совершенно иная. "Государственный" язык пытаются защитить (хоть как-то), а то вымрет, как мамонт, а вместе с ним - и нация... того...

Неглупый человек а говоришь глупости-украинский язык не вымер за 300 лет,в том числе
и за годы советской власти.Если кто не помнит-было 2 канала один на русском и один на украинском.
В Украине язык-это предмет политических спекуляций,но ничего общего с защитой
языка это не имеет.
Конечно проще всего во всех бедах обвинить Россию,русский язык,но будет ли это правдой и станет ли лучше украинскому языку?
В начале 90-х кричали -русские съели наш хлеб,сало-мы их кормим.В начале 21 века поехали в Россию хлеб закупать.Может нужно быть объективнее.

los2
Эту тему уже где-то обсуждали, хай подняли большой - топик закрыми. Снова поднять гвалт в духе "Очередной маразм быдлоты - (это оиз того топика)" - не получится.

И никто никого не обвиняет, а констатирует сложившееся положение вещей.
В Украине, если тебя это так задело, нек-рые языки тоже вымерли, напр. караимский и идиш (по разным причинам). А о хоть каком-то месте в СМИ для, напр., армянского или азербайджанского тоже говорить не приходится.
Просто проследи о чем шла речь.
А оценки типа "глупости" - оставь для своих постов.

FFLL,
Согласен,лучше этот вопрос не обсуждать.Извиняюсь если был резок в оценках.Но с таким подходом нацсовета скоро и украинский угробят.Гвалт поднимать никто и не пытается-все слишком взрослые с устоявшейся точкой зрения,да и смысла нет.
Удачи.

los2
positive

=) Всталю свои 5копеек. К сожаления сейчас мало кто умеет говорить красиво на украинском языке, чаще всего встречается жуткий суржик который наверно и отталкивает некоторых от попыток ввести этот язык в свой постоянный обиход. Вот бы побольше людей умело говорить так как, например, Игорь Моляр.

KOSH
предлагаю поехать в львов,- удивишься,- целый город говорит как Игорь Моляр,- красиво и на украинском языке

Гм... Я не знаю, кто такой Игорь Моляр (с тв что-ли?), но не сказал бы, обычные львовяне говорят без руссизмов. (Во Львове я был много раз и по-долгу). Просто они не комплексуют по этому поводу и не ищут судорожно "правильное" слово. Хотя, конечно, их речь с суржиком Полтавы или Черкасс (тем, к-рый ближе к украинскому) не сравнить. А вот в моем городе, если я говорю с сыном по-украински на людях, напр. в супермаркете, (а с сыном я стараюсь говорить именно по-украински, а не на суржике, что называется "фильтруя" каждую фпразу), на нас изредка оглядываются. Один раз даже услышал за спиной "Панаєхалі (!) бэндэровці"


Добавлено
зы
Время сделает свое дело.
Надо просто больше общаться по-украински...
Кста, а никому не встречался форум, что-то типа "Спілкуємося українською"?
(Всё то же самое - спорт, культура, политика, юмор, компы, но с одним условием - все посты по-украински.)
?
(А то нам так часто говорят "вот идите на свой форум и там пишите по-вашему"... - так мы можем и там и не только )

terminat0r
Да Львов это круто , был там, слышал как говорят и сам пытался так же =), вот если бы везде так с Севера до Юга и с Запада по Восток!
FFLL

Цитата:

Один раз даже услышал за спиной "Панаєхалі (!) бэндэровці"

Это что ж за город такой? В крыму что ли?

KOSH

Цитата:

вот если бы везде так с Севера до Юга и с Запада по Восток!

Простите, желание чем-то обосновано, или просто так?

Я например не понимаю желания западенцев навязать свою культуру восточной украине. как с языком, так и с дикими танцами. исторически эти области развивались отдельно, и по сути такого понятия как целостная украинская культура (как ее пытаются представить) - не существует.
Почему, скажите пожалуйста, во франции никто не навязывает северянам южные порядки, или наоборот? А в германии почему никто на заставляет вестфальцев учить северный говор?

FFLL

Цитата:

на нас изредка оглядываются. Один раз даже услышал за спиной "Панаєхалі (!) бэндэровці"

ну, быдла и хамов везде хватает. "зато ви співаєте гарно..." (c) не_помню_кто
я несколько раз был за западной украине (львов,мукачево, ужгород) и слышал примерно такие же слова в свою сторону (только без "бандеровца"). и вообще там не очень любят, когда разговариваешь на русском языке. обращаешься к кому-нибудь - делают вид, что не слышат, кривятся и т.д. мне-то пофиг, как-то не торкает, но выглядит забвано у нас в институте на кафедре украиноведения декан был - редкой души отморозок (спец. для тех ,кто учился\учится в хирэ - некто дюмин), я как-то на первом курсе зашел на каф. по какому-то вопросу, спрашиваю по-русски: где мне найти... а он как заорет: геть! геть! вийди геть! тут не можна на іноземній мові балакати! я смотрю на него - а у него аж пятна карасные по роже пошли...
IntenT

Цитата:

Я например не понимаю желания западенцев навязать свою культуру восточной украине. как с языком, так и с дикими танцами. исторически эти области развивались отдельно, и по сути такого понятия как целостная украинская культура (как ее пытаются представить) - не существует.

согласен полностью. но пойди объясни все это нашим "твердокаменным патриотам" и украинофилам...

IntenT
А что полохого если ВСЕ Украинцы будут разговаривать на родном языке, мне в данном аспекте очень импонирут позиция прибалтийских государств - не знаеш государственного языка- пошёл нафиг из страны , получить работу ты не сможеш, и все быстренко выучили и разговаривают повсеместно и не стесняются этого и не оглядыватся на большого соседа!

Цитата:

А в германии почему никто на заставляет вестфальцев учить северный говор?

И дело совсем даже не в говоре

FFLL

http://www.ukrcenter.com/forum.asp

KOSH

Цитата:

А что полохого если ВСЕ Украинцы будут разговаривать на родном языке, мне в данном аспекте очень импонирут позиция прибалтийских государств - не знаеш государственного языка- пошёл нафиг из страны , получить работу ты не сможеш, и все быстренко выучили и разговаривают повсеместно и не стесняются этого и не оглядыватся на большого соседа!

KOSH

Цитата:

не знаеш государственного языка- пошёл нафиг из страны , получить работу ты не сможеш, и все быстренко выучили и разговаривают повсеместно и не стесняются этого и не оглядыватся на большого соседа!

да это бред... полный бред... бред настолько несуразный, что его даже прокоментировать нельзя... от этого и до фашизма рукой подать... давайте все разговаривать на одном языке, думать одинаковые мысли, ходить в одинаковой одежде строевым шагом, а не хочешь - пошел нафиг из страны?

Цитата:

А что полохого если ВСЕ Украинцы будут разговаривать на родном языке

никто не говорит, что это будет плохо. может быть это даже замечательно будет. но я не украинец(я просто живу тут), и не хочу разговаривать на украинском языке. и не хочу, чтобы меня заставляли. мне нравится русский язык, этот язык я учил в школе, на нем разговаривают мои родители и мои друзья, так с какого, спрашивается, бодуна я должен сейчас резко переучиваться? только потому, что кому-то так хочется? ага, щас...

Цитата:

А что полохого если ВСЕ Украинцы будут разговаривать на родном языке

Ничего плохого, даже очень хорошо. Но дело в том, что даже по официальным данным после 10+ лет незалежности примерно 30% населения родным языком назвали русский. И что, все они теперь должны "пойти нафиг"? Почему бы Украине не брать пример с Швейцарии (4 государственных языка), Бельгии, Финляндии или Канады (по 2 государственных языка), а не с Прибалтийских государств?

Добавлено
la Chance
Я, правда, уже "пошёл нафиг", но всё равно

Цитата:

не знаеш государственного языка- пошёл нафиг из страны , получить работу ты не сможеш, и все быстренко выучили и разговаривают повсеместно и не стесняются этого и не оглядыватся на большого соседа!

все дело в том, что такая политика никогда не приводит к успеху. когда человеку говорят что-то делать, то первая реакция на то,- "не буду!" Нужно последовательно сделать так чтобы учить украинский было выгодно тем кто проживает в Украине, но снова повторюсь не теми методами,- которые сейчас используются в прибалтике.
Если хорошо посмотреть то Это и пытаются делать в Украине.Правда иногда с "перегибами и недогибами"