» Украинцы тут

KOSH
Днепропетровск.
Но, не надо думать, что все так плохо. Просто случай.
Хотя, с другой стороны, с незнакомыми людьми я всегда вступаю в разговор по-русски - (так у нас принято, пока... ).
То же - на работе.
Украинский остаётся языком для семьи. (и то, когда в хорошем настроении )

IntenT
И во Франции и в Германии есть некий языковой стандарт, им пользуются СМИ, без его знания нельзя стать ни учителем, ни журналистом, ни врачом. (А послушай нек-рых наших журналистов - что они мелят...)

Про отсутствие "целостной украинской культуры" - весьма спорно. Подходя щепетильно, так можно сказать о любой более-менее большой нации - русских, китайцах, индусах, ... немцах, французах (кстати), даже израильтянах...

Про навязывание - ну ты же обманываешь, может быть сам себя обманываешь. Не хочешь слушать Руслану или Вакарчука, нажми другую кнопку - слушай блатняк, или Сердючку, или Кристину (их то как раз в эфире встретить можно гораздо чаще)
А вот попробуй пойти на книжный развал и купить "Українські народні казки" для ребенка. В лучшем случае книжка будет стоить в 2 раза дороже, чем "Русские народные сказки". А в худшем - ты ее просто не найдешь...

Так что же на самом деле навязывается?

KOSH
Нет. Скорее даже так: "Не знаешь языка, не рассчитывай ..."
Точнее, речь уже о детях, о следующем поколении: "Не хочешь что бы твои дети знали язык, - не рассчитывай, что они получат хорошее (ну на уровне нашей страны образования, хорошую работу, и т.д."
Т.е не "пошёл нафиг из страны", а "шансов найти своё место в обществе будет гораздо меньше"

la Chance

Цитата:

я не украинец(я просто живу тут), и не хочу разговаривать на украинском языке

Ну и не разговаривай!

В этой связи, Juan Perez, (1) ты тоже "просто" живешь в Мексике и можешь обходится без испанского (или хочешь-нехочешь "разговаривать", а приходится)?

(2)

Цитата:

Почему бы Украине не брать пример с Швейцарии (4 государственных языка), Бельгии, Финляндии или Канады (по 2 государственных языка), а не с Прибалтийских государств?

Это насчет 2-го "государственного"?
Не раньше чем в США судопроизводство и налоговая отчетность будет также на испанском (хотя бы в Калифорнии, Аризоне, Нью Мехико, Неваде и т.д.)) (Или хоть вступительные экзамены в колледжи по-испански...) (а в Луизиане еще и по-французски)
То же - для русского, английского, а может и для арабского (о Б-же, что я говорю!) в Израиле
Не раньше, чем татарский и украинский станут "вторыми" в России
А почему, собственно, брать пример с Финляндии и Бельгии (Швейцария здесь не катит - ты прекрасно знаешь), а не с США и России?
-------------------
Другой вопрос, что у русских и русифицированных украинцев в Украине пока множество проблем с возможностью овладеть украинским языком
Да и, честно говоря, пока нет особых стимулов овладевать им.

Но время сделает свое дело...

FFLL
Даже не знаю и какую цитату твою поддержать, поддержиаю весь текст целиком!
Проблема ещё в том что у многих отсутвует Гордость за страну в котрой он родился(и не надо говорить что гордится не за что! Очень даже есть за что примеров море, просто для каждого человека тот или иной пример, более или менее значим) и исходя из этого, нет стимула ассоциировать себя, со своей страной (хотя бы в языковом аспекте). Кто-то скажет что можно быть Украинцем и не говоря на родном языке (см. шапку) но много ли человек может сказать про себя тоже что и тот парень который это написал??

знаете, товарисчи украинофилы и ксенофобы, все ваши рассуждения очень сильно напоминают мне историю про "неуловимого джо"... человек должен говорить на том языке, на котором говорят его родители независимо от того, где он живет. если он хочет говорить на другом языке - пожалуйста, учи и разговаривай. никто не должен этого запрещать. равно как никто не должен запрещать не разговаривать. и не надо приводить в качестве примера всякие другие страны. это бред. я могу жить в украине, не знать украинского языка а только русский и чувствовать себя великолепно! а попробуйте пожить где-нить в пакистане, не зная фарси? там придется выучить язык иначе тебя просто не поймут. но вот находятся такие, которые говорят - бля, ты мудило, живешь на украине и не говоришь по украински??? а ну геть! геть! клятий москаль! или учи украинсикй и шоб ни слова по русски! а то ни на работу тебя не возьмут, ни детей в школу\институт не пустят, даже в автобусе проехать не сможешь! нах. спрашивается, на восточной украине всех насильно переводить на укр. язык? тут исторически 99% говорили на русском.

Цитата:

los2
Эту тему уже где-то обсуждали, хай подняли большой - топик закрыми. Снова поднять гвалт в духе "Очередной маразм быдлоты - (это оиз того топика)" - не получится.

Цитата:

А вот попробуй пойти на книжный развал и купить "Українські народні казки" для ребенка. В лучшем случае книжка будет стоить в 2 раза дороже, чем "Русские народные сказки". А в худшем - ты ее просто не найдешь...

Я помню времена когда нельзя было купить книгу на русском,а на украинском пожалуйста.

KOSH

Цитата:

А что полохого если ВСЕ Украинцы будут разговаривать на родном языке,

Плохого в этом и правда ничего нет. НО для меня родной язык - русский.


Цитата:

не знаеш государственного языка- пошёл нафиг из страны

Комплексы малоценности сквозят из всех щелей.


Добавлено
FFLL

Цитата:

И во Франции и в Германии есть некий языковой стандарт, им пользуются СМИ, без его знания нельзя стать ни учителем, ни журналистом, ни врачом

Ошибаешься, причем очешь сильно. Германию в пример приводил, приведу еще и Испанию.


Цитата:

Про навязывание - ну ты же обманываешь, может быть сам себя обманываешь. Не хочешь слушать Руслану или Вакарчука, нажми другую кнопку

Я не имею ничего против ни Вакарчука ни Русланы. Я против возведения их в ранг единственно-правильного эталона псевдо-национального самосознания.



Цитата:

А вот попробуй пойти на книжный развал и купить "Українські народні казки" для ребенка. В лучшем случае книжка будет стоить в 2 раза дороже, чем "Русские народные сказки". А в худшем - ты ее просто не найдешь...

Что отражает истинное положение вещей на рынке. спрос, знаешь ли, формирует предложение.


Цитата:

но много ли человек может сказать про себя тоже что и тот парень который это написал??

Подписываюсь под каждым словом из шапки.

FFLL
Насчёт Мексики, я думаю, все понимают, что это шутка
Там где я на самом деле живу и работаю (уже почти 5 лет), я прекрасно обхожусь английским. Хоть у английского тут нет никакого официального статуса, но 90% населения им свободно владеют и охотно пользуются. А аборигенский я учу конечно потихоньку, но особенно не парюсь по этому поводу. Понимаю уже достаточно хорошо, но отвечаю всё равно по-английски. Никого это не возмущает, никто мне ещё ни разу не сказал "понаехали". Хотя многое конечно зависит от круга общения.
В бывшем Союзе русский выполнял ту же функцию, что здесь сейчас де-факто выполняет английский. Что ни говори, а он всё-таки был "языком межнационального общения". Может быть когда-нибудь украинцы тоже начнут общаться с русскими по-английски, как это сегодня уже делают всякие поляки с итальянцами. Но боюсь, что это станет возможно ещё не скоро. А насильно вытравливать сейчас русский, которым свободно владеет практически всё население Украины, а для трети населения он вообще является родным, это ИМХО большая глупость. К тому же это нарушает законные права значительной части граждан (несопоставимой с 2% украинцев в России) и создаёт ненужную социальную напряжённость.

la Chance

Цитата:

нах. спрашивается, на восточной украине всех насильно переводить на укр. язык? тут исторически 99% говорили на русском.

То же самое на юге. При этом никто с украинским там не боролся, наоборот из под палки заставляли всех учить "ридну мову".

la Chance
С тобой совершенно нечего обсуждать,
Не хочешь знать язык своей страны, не хочешь говорить на нем -
НЕ ЗНАЙ и НЕ ГОВОРИ !
(кому от этого будет хуже?)
( т.е. пардон, уточняю: не "своей", а страны, в которой ты "просто" живешь - ты сам так сказал...)
(между прочим, если ты считаешь кого-то в Украине по отношению к себе ксенофобом, значит ты считаешь себя иностраннцем. Вон даже Juan Perez иностранцем себя не считает (почему-то) )
IntenT
Я ничего не понял.

Цитата:

А в германии почему никто на заставляет вестфальцев учить северный говор?

Этот что ли пример???
Поинтересуйся сам подробностями....
На каком немецком ведут финансовую документацию, используют в судах, на уроках в школе, в университетах, на ТВ и т.д.по всей Германии
Если ты ЭТО называешь "на <не> заставляют" - что ж, здесь, так или иначе, будут "не заставлять" таким же образом.
Если одно присутствие двух-трёх украинских попсовиков рядом морем блатняка, сужика и пугачевщины ты считаешь "возведением их в ранг единственно-правильного эталона псевдо-национального самосознания" - что можно еще сказать?

(btw а с книжками спрос-предложение играет,пока, увы, не главную роль. Просто издавать книги в Р., а потом завозить к нам, да еще конрабандно - существенно дешевле. Книготорговцы это понимают и уже и на украинском начинают издавать в Р. - "чисто на экспорт")

Juan Perez

Цитата:

Насчёт Мексики, я думаю, все понимают, что это шутка

А я так за чистую монету принял...
Смотрю - текила, сомбреро, все дела...
Свалил, говоришь? - ну и ладно.
А какой "аборигенский" "учу конечно потихоньку"? Шифруешься?
Паспорт то хоть оставил, или сдал, как положено по закону(?)
А то вот ты как-то написал, что украинцы пытаются усидеть одной жопой на двух стульях...
Значит про 30% (испанский в Америке и русский в Израиле) наконец-то замнём (?)

KOSH

Однако ж в высказываниях можно и нужно быть поаккуратнее...

интересно, а что "борцы за чистоту рядов" собираются делать с западной украиной? исходя из личного опыта неоднократного пребывания на западе, утверждаю, что язык, на котором там говорят (особенно в карпатах), так же похож на украинский, как шотландский - на английский. их как, тоже бум переучивать?
FFLL

Цитата:

С тобой совершенно нечего обсуждать,

ну еще бы, такие как ты готовы "обсуждать" только то, что нравится лично им и соответствует их личным убеждениям

Цитата:

Не хочешь знать язык своей страны, не хочешь говорить на нем -
НЕ ЗНАЙ и НЕ ГОВОРИ !

во-первых, я не говорил, что я не знаю язык своей страны. украинским я владею свободно, и разговорным-уличным, и письменным-литературным. я просто говорю, что мне (и не только мне), намного удобней и привычней говорить по-русски, и я не хочу, чтобы меня заставляли что-то менять. а во-вторых, мне просто глубоко по барабану все эти вопросы, который, как я понял, тебе глубоко не по барабану, и я не озабочен проблемой "национальной идеи" - у меня есть семья, интересная работа, хорошие друзья и неплохие перспективы на будущее, а решать "глобальные проблемы" типа "с какого конца разбивать яйцо - с острого или с тупого" у меня нет ни времени, ни желания. у тебя же видимо и времени хватает, и желания с избытком извини, не буду желать тебе удачи в этом сложном и ответственном деле, хотя она тебе, безусловно, понадобится. а вообше, поменьше б такие "ревнители" как ты (только рангом повыше) мешали людям нормлаьно жить и рабоать, и быстрей бы украина из страны 3-го мира поднялась бы на ступеньку, а то и на две выше, благо, потенциал есть.

la Chance
Странно.
Если тебе это "по барабану",
что ж ты с таким пылом вступил в разговор. Да еще ни с того, ни с сего, понараздавал эпитетов "редкой души отморозок", "запрещать", "бред", "до фашизма рукой подать", "бля, ты мудило, ... на украине ... клятий москаль!", "насильно переводить", "украинофилы", "ксенофобы", "ревнители" и т.д.

Хоть какя-то логика в таком поведении есть? И хоть чему-то в твоих уверениях, исходя из этого, можно верить?
Ты сам себе не смешон, "по-барабанщик"?
У тебя "нет ни времени, ни желания", однако ж за 2 дня ты нашел время (без желания, наверное), отправитить 4 немаленьких поста, убеждая кого-то (кого?), что тебя заставляют, тебе мешают, а ты не хочешь.
Тебе же сказали "не хочешь - не надо"
(слово Украина, ты, конечно, всегда и везде пишешь с маленькой буквы - забавно)
А я вот тебе пожелаю успеха в одном простом деле - заглянуть в словарь.

FFLL

Цитата:

что ж ты с таким пылом вступил в разговор

мне по барабану до тех пор, пока меня не трогают. я то не кричу с пеной на губах "геть! геть!"? и если бы украину насильно не "украинизировали", я бы вообще об этом не вспомнил. а для таких как ты, судя по всему, высшим проявление счастья было бы увидеть украинский флаг на марсе? нельзя всех людй сделать счастливыми (сиречь украино-говорящими насильно). а форум - он для того и создан, чтобы обмениваться мнениями и обсуждать проблемы, ты же:

Цитата:

С тобой совершенно нечего обсуждать,

увы, готов только разглагольстовать на тему "украина для украинцев"

Цитата:

однако ж за 2 дня ты нашел время

а у меня работа такая для того, чтобы написать пост и отправить его, мне достатачно сделать несклько несложных манипуляций с мышкой и клавиатурой не отходя от рабочего места. у тебя, должно быть, все происходит несколько иначе?

Цитата:

Тебе же сказали "не хочешь - не надо"

маленькое уточнение - я все же живу на украине, так что, как не верти, а одного моего не желания мало. не ты ли стращал на пару постов выше, что если я или мои дети не будут говорить на украинском языке, то "... ни работы, ни учебы... ни счастливой жизни не видать как своих ушей..."

Цитата:

слово Украина, ты, конечно, всегда и везде пишешь с маленькой буквы - забавно

был бы ты повнимательней, то заметил бы, что в своих постах на форуме я все слова всегда и везде пишу с маленькой буквы - так проще и удобней. и не комплексую по этому поводу. чего и тебе желаю

Добавлено

Цитата:

Да еще ни с того, ни с сего, понараздавал эпитетов "редкой души отморозок", "запрещать", "бред", "до фашизма рукой подать", "бля, ты мудило, ... на украине ... клятий москаль!", "насильно переводить", "украинофилы", "ксенофобы", "ревнители" и т.д.

кстати, не стоит выдергивать мои слова из контекста. либо приводи цитаты целиком, либо не делай этого вообще. это по меньшей мере не корректно...

la Chance,


Цитата:

интересно, а что "борцы за чистоту рядов" собираются делать с западной украиной? исходя из личного опыта неоднократного пребывания на западе, утверждаю, что язык, на котором там говорят (особенно в карпатах), так же похож на украинский, как шотландский - на английский. их как, тоже бум переучивать?

Дело говоришь,а то суржик,суржик.Будто полонизмов меньше.Однако тенденция взаимное обогащение языков.Ревнителям чистоты украинского- в русском украинизмов тоже хватает.

la Chance
Я приводил отдельные эпитеты "выдернутые из контекста" для того, что бы показать тебе же твои эмоции.
Так кто же тут "с пеной на губах" "разглагольствует"?
И не "стращал", а прогнозировал, даже, скорее, констатировал. А что нужно кого-то "стращать", что бы он вспомнил про экзамены в школах и вузах, условиях карьерного роста и т.п. вещах(?)

А что касается украинского флага на Марсе.... Ну высшим - не высшим, счастьем - не счастьем, но вот вспомнил, что М. Тэтчер (Thatcher - кажется?) назвала как-то Сов. Союз "Верхней Вольтой с ракетами". Мадам явно лукавила. И выдавала желаемое за действительное. Одно то, что страна (нация) способна делать ракеты говорит о ее очень высоком уровне развтитя. Это и эффективная система образования, подготовки кадров, и огромные ресурсы - сырьевые, производственные, финансовые, ителлектуальные - да какие угодно. Многое из этого мы утратили (и Украина и Россия) за бандитско-демократические 90-е. Но еще далеко не всё.
Так что, если бы такое случилось - наш флаг на Марсе - может быть, я и пустил бы "скупую слезу" от гордости. Да вот, полагаю, в обозримом будущем - не случится.

Добавлено
------------------
Из интервью Рината Ахметова
(http://www.ua-football.com/ukrainian/high/40bf86bc.html)

Цитата:

- Ким ви себе відчуваєте? Татарином? Росіянином? Українцем?

- Звичайно, українцем. І я дуже люблю Донецьк, свою часточку України. Дуже важливо, щоб бізнесмени любили свою країну більше, ніж гроші. У цьому запорука її добробуту. І це не просто високі слова, повірте. Я вважаю, що Роман Абрамович вчинив дуже непатріотично, віддавши гроші, зароблені в Росії, за закордонну команду. Мій бізнес, обіцяю, ніколи не перейде українського кордону. Може, за цю любов мені пробачать у Львові, що я розмовляю російською?

Не знаю, насколько это искренне, но что не глупо - это точно...

FFLL

Цитата:

Може, за цю любов мені пробачать у Львові, що я розмовляю російською?

Да могут и в "родном" Донецке не простить
Сидел я как-то в пивнухе после занятий, пиво пил. Так привязался ко мне хмырь и понес на этого самого Ахметова. Он, видите ли, за Динамо болеет, а успехи донеччан ему как кость в горле, и будет ему все равно, кто такой Ахметов - татарин, жид или москаль. Даже если бы он был Голопупенко, нашлись бы причины выть гнусным воем.

А во Львове - там другое. Я текст из шапки в искалке пропустил, пытаясь установить автора и т.п. Напоролся на форум телеканала СТБ. Там нормальная барышня (русская здесь, сумевшая оценить текст) вколотила его в начале топика, так щырые подняли гнилую волну: некошерный тип патриотизма. Начали перемывать кости и защитникам, и автору. Я вмешался, вкинул пару постов - дискуссия оживилась, а модер взял и срубил тему.

А вообще, в принципе, капитал интернационален или без-национален. Купил Абрамович английскую команду - ему деньги нужно зарабатывать на ней. Ну, вложил бы он в местную команду уровня дворовой ли, сборной ли России - а управлять ею реально не смог бы. Вввиду специфики русского или берем шире - славянского менталитета. Вот он и приобрел управляемый коллектив. Ему нужен предсказуемый менежджмент и управляемый коллектив.

А просить прощения у львовян за русскую речь - дело бесполезное. Только интеллигентные люди и поймут, но таких незаангажированных интеллигентов с незашоренным мировоззрением во Львове не так много.

Я помню, как-то с другом зашел в кафешку на Подоле, ждем свего в очереди за кофе.
Перед нами стоит шикарная, "породистая" женщина лет 55, по лицу явный этнотип галичанки с очень выразительными чертами лица. Ну, кто знает - западный типаж очень красивой украинской женщины + еще культура видна во всем - со вкусом подобранной одежде, позе у стойки, изгибе позвоночника, посадке головы... Словом, одного поколения интеллигентов для получения таких зримых качеств недостаточно.

А рядом с нею чуть сзади такое чмо мужского полу, на голову ниже, одето хрен знает во что, лицо - сплошной отпечаток злобы, въевшийся в тело до черепных костей. И вот оно начинает вещать по-украински о том, что мы должны все говорить исключительно по-украински, вводить протекционизм, вплоть до того, что переводы на укаинский язык ценить вдвое дороже и т.д. И приводит "экономические" "подтверждения" своей теории. Сам, как выяснилось из его же реплик, из Харькова.
Так вот, эта женщина даже не обернувшись к нему просто и без эмоций говорит вслух:
Було б набагато краще усім нам, якби у нас було менше таких українців.

Сказано это было абсолютно спокойно на чистейшем украинском языке без малейших признаков галицкого диалекта и без малейшего напряжения, дрожи в голосе или видимого проявления эмоций.
Знаешь, мне, стареющему цинику, очень захотелось просто подойти к этой женщине и поцеловать ей руку... Только вот присутствие друга-еврея, которому все наши проблемы до одного места, послужило сдерживающим фактором. Правда, и он обратил внимание на идиотский монолог щырого харьковчанина с такой отповедью.

А что касается современной языковой политики в Украине - она абсурдна.
В свое время я читал один польский женский журнал, рубрику можно было бы озаглавить так: советы старой стервы молодой лярвочке... так меня поразила одна фраза по поводу того, как не надо пытаться вернуть мужика: не пытайся перекормить эклерами (собой, то есть) того, кого от них уже тошнит.
Потом у Андре Моруа в Письмах к незнакомке прочел о том же.
А нашим *удакам закон не писан

Нужны годы и серьезные труды для того, чтобы произошел сдвиг в сознании людей, осознающих себя русскими, вся энергия которых при нынешней ситуации направлена только на одно: не хочу и не буду учить украинский. Нужны очень тонкие механизмы привлечения, стимулирования. Так как ты пишешь ты ни фига не добьешься.

У меня вон в колледже в руководимой мною (куратор) группе первокурсников самые лучшие оценки по укр. языку и литературе у парня-беженца из Ср. Азии (мать - русская, отец - тамошний местный). И пусть у него прононс ужасный (у парня вообще ДЦП, и то, что он на своих двоих ходит, а не ездит в инвалидной каталке - вообще чудо), он один из трех лучших учеников группы. И никто не воет по поводу языка.
Даже я, хотя программерскую лексику приходится придумывать на ходу, чтобы не было стыдно...

До моего появления в колледже английское by default (не слишком гладкий аналог русского "по умолчанию") передавали калькой с русского "за замовчуванням". Я принес вариант "беззастережно", соответствующий смыслу английского выражения.
Аналогично - "розрізнювальна здатність" вместо какого-то иного бреда.
И при вводе нового термина обязательно даю его на нескольких языках - английский и русский аналоги обязательно, иногда - немецкий, французский (если они достаточно выразительны). При этом не гнушаюсь советоваться и с коллегами-педагогами, и со студентами, не усматривая в этом подрыва своего авторитета. Пару раз для разрядки обстановки даже китайские варианты терминов давал.
И это при том, що у повній відповідності до закону про мову усе викладаю українською.
Так вот, большинство немецких и китайских компьютерных терминов - прямая калька с английского. Возьмем к примеру тройку download - untenladen - сяцзай. А вот у французов никому на хрен не понятное telecharger (оба превых е под accents aigues - еще набери его, в особенности если борда не рендерит юникода). Пробую правильно: t&#233;l&#233;charger - пока получилось, а вот отрендерится ли оттуда? Ни хрена! Это пока я бил в окне, ренедрились банальные e avec accent aigue, а оттедова - фигвам

Ну кто мне не уча французского скажет, что такое:
ordinateur, fichier, logiciel
а ведь это азбука Домоглись орлы, что их скоро понимать не будут в мире...

Я принципиально печатаюсь на украинском в прогарном украинском музыкальном журнале (других прифильных музжурналов здесь я вообще не знаю), а иной раз даю статьи на украинском в руссккие киевские журналы, хотя в некоторых из них из принципа за язык платят вдвое-втрое меньше. Хотя и на русском тоже пишу и тоже печатаю.

Даааа дебаты получились отменные!
Вынесу своё субъективное резюме сказанного.
К сожалению правильный и красивый Украинский язык мы повсеметно в своей стране услышим нескоро. Просто из-за того что очень много людей считают что он им не нужен, им и так хорошо, и вообще не надо тут напрягать и заставлять что то учить ненужное и несущественное . Все учат английский - типа надо для жизни, и ваще, очень круто ведь интернациональный язык!!!!!! Давайте может и к родному языку, хоть чуточку, будем так же относится с уважением, и с пониманием того что ЭТО НУЖНО в первую очередь нам самим. Всё таки это язык наших предков.

FFLL

Цитата:

А я так за чистую монету принял...

не ты первый, но именно от тебя не ожидал

Цитата:

Шифруешься?

До поры до времени

Цитата:

Паспорт то хоть оставил, или сдал, как положено по закону(?)

Это что за закон такой? Первый раз слышу, чтобы за работу за границей лишали гажданства
Паспорт у меня пока с вилкой, что естественно создаёт некоторые сложности в плане свободного перемещения. К тому же эти козлы исковеркали до неузнаваемости имя, данное мне при рождении. Попробуй представить себе, как выглядит русское имя, переведенное на украинский язык, в безграмотном английском спэлле. Вот тебе пару примеров: Николай - Mykola, Дмитрий - Dmytro, Михаил - Mykhaylo
Кстати, интересно, есть ещё на свете хоть одна страна, где бы переводили ИМЕНА? Не произносили на свой манер имена иностранцев, а именно ПОДМЕНЯЛИ имена собственных граждан даже не спросив у них разрешения.
Вобчем при первой возможности я этот ужас (в смысле паспорт с вилкой) без малейших раздумий и сожалений поменяю на что-то более пристойное

FFLL

Цитата:

Этот что ли пример???
Поинтересуйся сам подробностями....

Я там жил, поэтому знаю не по рассказам.


Цитата:

слово Украина, ты, конечно, всегда и везде пишешь с маленькой буквы - забавно

на самом деле забавно, что ты придаешь этому такое значение.

KOSH

Цитата:

Давайте может и к родному языку, хоть чуточку, будем так же относится с уважением, и с пониманием того что ЭТО НУЖНО в первую очередь нам самим. Всё таки это язык наших предков.

Золотые слова. при этом надо помнить, что у каждого РОДНОЙ язык - свой.

Забыл ответить вот на это:

Цитата:

Значит про 30% (испанский в Америке и русский в Израиле) наконец-то замнём (?)

Я считаю эти сравнения не совсем корректными. Обе эти страны по своей природе - эмигрантские. Поддерживать языки всех национальных общин там было бы просто невозможно, а поддерживать избирательно - это уже дискриминация. Кроме того ни пуэрто-риканцы (мексиканцы, кубинцы) в Америке, ни русские в Израиле не являются коренным населением. Тем не менее ни в Америке ни в Израиле не запрещают вещание или, скажем, преподавание на "негосударственных" языках - там это просто было бы невозможно, потому как у них демократия и рынок. А на Украине пока нет ни того ни другого

Добавлено
quaxter

Цитата:

Потом у Андре Моруа в Письмах к незнакомке прочел о том же.

Андрий МоравЭнко знал, что говорил

Juan Perez
Та ні.
Имелось в виду двойное гражданство. Вот оно - запрещено нашим законодательством. Т.е., напр., подавая документы на получение укр. гр-ства, чел. обязан предоставить письменный отказ от гражданства предыдущего (скажем, России или Казахстана и т.д.).
Аналогично при получении гр-ства иного государства - должен отказаться от украинского. Но это уже зависит от другой стороны. Скажем, Германия и Россия требуют того же. А Израиль - нет.

но пока на это смотрят сквозь пальцы.
Разве что, если выясняется, что израильский паспорт есть у какого-нить нардепа или чл. правительства, то поднимается легкий шумок. (помнятся персонажи: Червоненко, Звягильский).
А люди по-проще чувствуют себя спокойно (пригодится тризубый - "пересидеть" случаем чего, да и просто, по делам... оттянуться...)

-------
С именами, конечно, тупо получилось.
Там у паспортистов, (а также при выдаче авто-прав, дипломов и т.д. стоИт одна программа, к-рая не позволяет ввести имя отличное от того, к-рое известно ей - она сама исправляет на "правильные".
Тупо.
Нисколько не оправыдывая, замечу, что в документы украинцев записывали под русскими именами (Микола - Николай, Тадей - Фаддей и т.д.) и при всех царях и советское время. В сов. паспорте на "русской" страничке имена (и даже фамилии) модифицировали на русск. манер. Михайло Швидкий - Михаил Швыдкой. Так и оставались... И сейчас в Рос. - то же самое. Про случаи "Ирек Зинаттуллаевич Билялетдинов" я уж и не говорю...
В общем взяли пример ....
------------
Паспорт "с вилкой" - помяняй (если есть такое желание)! Разве кто ЗДЕСЬ тебе мешает?
-----------
Кто есть коренным населением в Нью Мехико, (или на Кубани, или на землях Зеленого Клина) - еще большой вопрос.
Но - не суть.

Цитата:

ни в Америке ни в Израиле не запрещают вещание или, скажем, преподавание на "негосударственных" языках

Ну так и в Украине никто не запрещает.
Что касается вещания.
Русскоговорящие вне У. (да и в У.) судят об этом по тому, что им наплело ОРТ или НТВ. А те, наплели больше эмоций и гвалта, чем конкретной инфы. Сейчас есть норма, раз уж занимаете эфир, то по крайней мере 50% (включая фильмы-сериалы) вещания д.б. по-украински. А иначе отдадим лицензии на частоты вашей станции кому-нить другому. "Эфир" пренадлежит гос-ву и никому другому - так везде. А в кабельных сетях и сателитных системах говорите хоть по-малайски 24 ч\сут. Да и это успешно игнорируется, особенно региональными трк. А чуть что, поднимается вонь про полит. преследования и "опозиционность...
И про преподавание. Что за ...???
Где запрещают???
Другой вопрос, что если ученики хотят получить аттестат об образовании от государства - они должны выполнить программу, утверждённую мін. Освіти. Столько-то часов на язык, столько-то на математику и т.д. А разве в Америке не так?
Что касается финансирования школ, то если на тер. района проживает опр. процент (- сейчас не помню какой именно), то школа с не украинским языком обучения (румынским, русским, венгерским и т.д.), если ее там создало нац.меньшинство, получает финансирование из бюджета.
Кста, в Днепре есть еврейская школа. Финансируется одним алмазоторговцем из Израиля (бывш. советский, кажется сын директора Такшкентского ЦУМа, и, кажется, хасид) ч-з его фонд. Получают ли они деньги из укр. бюджета - не знаю, об этом в своей рекламе они не говорят. Но нызывается она "середня загальноосвітня". Там обычная государственная программа + "факультативные" предметы - иврит, тора (?), "история еврейского народа" и т.д. Язык обучения - русский (?).
А еще есть какие-то образовательные программы, воскресные школы, летние лагеря по линии Сохнут.
Несколько десятков школ - осталось с русским языком обучения (но укр. язык в них - всё равно обязательный предмет. Для сравнения, в советское время на миллионный Дн-ск было всего 3 украинск. школы Из них 2 - скорее в сельских пригородах, чем собоственно в городе...

Так что не надо тут про "запрещают"

----------

Цитата:

у них демократия и рынок. А на Украине пока нет ни того ни другого

социалист Романо Проди отдыхает ....
К чему эти штампы? (А главное, ты что, это нам сообщаешь ("впариваешь")?)

Тогда нужно писАть несколько страниц, ЧТО понимать под "демократией" и "рынком".
Формальных признаков у нас не меньше...
В ЮС., напр., до сих пор нет прямого, а значит и равного избирательного права.
Часто бывает, что Всем пох как там проголосовали в том же Нью Мехико, вот Калифорния или Флорида...
И как это относится к национальной самоидентификации?
---------------
зы
Не знаю, откуда ты взял пресловутые 30%
вот итоги последней (дек. 2001 г.) переписи в У.
http://www.ukrcensus.gov.ua/results/general/nationality/
українці 37541,7 77,8 %
росіяни 8334,1 17,3 %
(тех, кто себя считает и назвал таковыми)

FFLL
У меня теперь каждый рабочий день начинается с прочтения твоего поста как утренняя газета, с информацией которую просто так (доступно выложеную) и не найдёш наверно.

Цитата:

Нужны годы и серьезные труды для того, чтобы произошел сдвиг в сознании людей, осознающих себя русскими, вся энергия которых при нынешней ситуации направлена только на одно: не хочу и не буду учить украинский.

а смысл??? если человек осознает себя русским, то он будет вкладывать это сознание и своим детям, внукам.
НО! так и остался непонятен смысл насаждения нового самосознания.
И возвращаясь к "вечному" - если большинство людей (населения) в стране говорит на русском, то почему не принять его вторым гост-ным? отсутствие этого решения можно обЪяснить только дискриминацией по языковому признаку... не нужно приводить примеры других стран в качестве подражания "мол у тех так, ан нет у других по-другому" этими примерами можно пользоваться чтобы сформировать свое решение...

З.І. а ведь крики "геть" и агрессивные идеи пока идут только с одной стороны, другая жепытается вбить в мышиные мозги слова леопольда "ребята - давайте жить дружно"

FFLL

В обратном порядке:

Цитата:

Не знаю, откуда ты взял пресловутые 30%

Отсюда:
http://www.ukrcensus.gov.ua/results/general/language/


Цитата:

Русскоговорящие вне У. (да и в У.) судят об этом по тому, что им наплело ОРТ или НТВ. А те, наплели больше эмоций и гвалта, чем конкретной инфы.

Лично я сужу по личному опыту своей жизни на "исторической родине", по личным впечатлениям от поездок туда в последние годы, а также по рассказам друзей и родственников, которые у меня там остались. Так что не надо про "штампы", про "ОРТ" и про "впариваешь"


Цитата:

Несколько десятков школ - осталось с русским языком обучения (но укр. язык в них - всё равно обязательный предмет.

А соответствует ли такой расклад языковому составу населения? По данным всё той же переписи в Днепропетровской области русский язык назвали родным 32%. В самом Днепропетровске, как ты наверняка знаешь, этот процент намного выше, по неофициальным данным - 90%(источник: http://gorod.dp.ua/inf/geo/?pageid=109 ).

Цитата:

Для сравнения, в советское время на миллионный Дн-ск было всего 3 украинск. школы Из них 2 - скорее в сельских пригородах, чем собоственно в городе...

Ссылки на Союз не катят. Во-первых украинский был обязательным предметом во ВСЕХ школах Украины и при советской власти. Во-вторых, если в "тоталитарном" СССР и ущемлялись права украинцев, то это никак не может оправдать ущемления прав других национальностей в "демократической" Украине.


Цитата:

Сейчас есть норма, раз уж занимаете эфир, то по крайней мере 50% (включая фильмы-сериалы) вещания д.б. по-украински.

А зрителей в том же Днепропетровске кто-то спросил? Вот ещё, станем мы у всякого быдла спрашивать! Что скажем, то и будут смотреть! А может быть украинским каналам просто слабО было конкурировать с русскоязычными? Вот они и перекроили рынок, прикрываясь всякими патриотическими лозунгами.

Цитата:

"Эфир" пренадлежит гос-ву и никому другому - так везде.

Правильно! А государство должно служить своим гражданам, а не решать за них, на каком языке им смотреть свои мыльные оперы. И если уж в силу исторических обстоятельств языковый состав населения различных регионов отличается, то государство должно под своё население подстраиваться, а не наоборот. Это, собственно, я и имел в виду, когда говорил об отсутствии демократии.

Цитата:

Да и это успешно игнорируется, особенно региональными трк.

А у них просто нет другого выхода! У региональных трк гораздо меньше денег на закупку сериалов и выпуск собственной качественной продукции. Поэтому, чтобы их хоть кто-то смотрел, чтобы у них хоть кто-то заказывал рекламу, они, в отличие от центральных каналов, вынуждены учитывать интересы своих зрителей. Но серьёзной конкуренции центральным каналам они всё равно составить не могут - всё-таки разные весовые категории. Вот если бы общедоступные центральные каналы (хотя бы частные!) могли бы свободно выбирать язык вещания, то это был бы нормальный рынок с нормальной конкуренцией.


Цитата:

Там у паспортистов, (а также при выдаче авто-прав, дипломов и т.д. стоИт одна программа, к-рая не позволяет ввести имя отличное от того, к-рое известно ей - она сама исправляет на "правильные".

Программа, значит, виновата. Позор украинским крякерам!

Цитата:

Ссылки на Союз не катят. Во-первых украинский был обязательным предметом во ВСЕХ школах Украины и при советской власти. Во-вторых, если в "тоталитарном" СССР и ущемлялись права украинцев, то это никак не может оправдать ущемления прав других национальностей в "демократической" Украине.

можно сказать золотые слова - заучите их наизусть, те кто при споре о сейчас начинает аргументировать "а вот тогда и там..."
и про каналы верно сказано. пример - ОРТ смотрят все, кто могут (кабельное, спутник - актуально в украине) першЫй украинский - ? по моим наблюдениям никто (возможно бабушки в глухих деревнях где что-то другое просто невозможно настроить) а ведь это государственный канал, лицо так сказать...
и еще из контекста (дабы не забывали что для чего)


Цитата:

государство должно служить своим гражданам, а не решать за них,

FFLL

Читаю твои посты, и удивляюсь: Зачем метать бисер перед свиньями?
Это ж сколько нужно иметь терпения.

Цитата:

но я не украинец(я просто живу тут), и не хочу разговаривать на украинском языке. и не хочу, чтобы меня заставляли. мне нравится русский язык, этот язык я учил в школе, на нем разговаривают мои родители и мои друзья, так с какого, спрашивается, бодуна я должен сейчас резко переучиваться? только потому, что кому-то так хочется? ага, щас...

Тут все ясно. Что ты ему докажешь?

Цитата:

если в "тоталитарном" СССР и ущемлялись права украинцев, то это никак не может оправдать ущемления прав других национальностей в "демократической" Украине.

Вот ущемляют их бедных, так ущемляют , а они по-украински так и не заговорят.

Pancho
А чому росiйською? I чому не тут, наприклад?
Кстати, лично меня, как я уже писАл, никто не ущемляет

Добавлено
Эксперт-свиновод, однако.

Juan Perez

Цитата:

А чому россiйскою?

Я уважаю правила форума.
А тебя это возмущает?
Переводил какой прогой (а то с ошибками)?

Цитата:

I чому не тут, наприклад?

это просто смешно
Не тебе, Перец, решать

Pancho

Цитата:

а то с ошибками

Не ошибки, а опечатка Уже давно исправил.


Цитата:

Я уважаю правила форума

Тогда прочитай их ещё раз

Цитата:

12. Дух общения. Запрещены разборки с переходом на личности между участниками. Необходимо соблюдать уважение к собеседнику. Поэтому нечестное ведение беседы (передёргивание, бездоказательные заявления) запрещены. Примером бездоказательного заявления является выкрик "Американцы (французы/англичане) - козлы" без объяснения почему именно вы так считаете. Также необходимо аргументировать свою точку зрения. Посты содержащие неаргументированные заявления (например если в теме выбора какой-либо бытовой техники или автомобиля появится пост "SONY - это плохо" или "все машины TOYOTA плохие" без объяснения причины вашего отношения к данной марке продукции) то такие посты будут отнесены к нарушению правил конференции.

Juan Perez

Цитата:

Не ошибки, а опечатка Уже давно исправил.

Исправил? А "россiйскою" пишется так: "російською"




Добавлено

Цитата:

Эксперт-свиновод, однако.

Во избежание кривотолков:
"Фразеологизм метать бисер перед свиньями, имеет значение "напрасно говорить о чем-либо или доказывать что-либо тому, кто не способен понять этого".

Pancho

Цитата:

"російською"

Точно
Вот видишь, был бы перевод машинным, не было б такой ошибки

Juan Perez

Вот я и говорю: учи язык

Учитывая, что я последний раз пользовался этим языком 18 лет назад, не так уж и плохо у меня получилось. Но больше пробовать наверно не стОит, по крайней мере ещё лет 18

Добавлено

Цитата:

Вот я и говорю: учи язык

Я уже объяснял, я сейчас другой учу