» The Passion of the Christ / Страсти Христовы

Artrage

Цитата:

Ne vsegda otdaesh' sebe otchet v tom, KTO tebe govorit, chto delat'.

Это точно. Потому что мы часто сначала делаем, а потом думаем, правда? А ты попробуй прежде чем сделать, подумать - а так ли на твоем месте поступил бы Иисус. Знаешь, когда читаешь Библию, узнаешь, каким был Иисус. И потом, когда знаешь характер кого-то, можешь попробовать поставить Его на свое место. Вот тебе и критерий. Сделал бы так Иисус, как хочешь ты - делай. Нет - не делай. Но это я так, слегка затронула тему.


Цитата:

i, vidimo, do momenta smerti moego brennogo tela ya ne uznayu, ch'imi zhelaniyami ya rukovodstvovalsya v svoih deystviyah.

Ну, при желании можно и узнать. Для этого молитва существует. И еще Дух Святой есть, Который учит, наставляет и ведет по жизни. Так что есть у нас та звездочка, за которой можно идти, не боясь свернуть не туда.
Кроме того, если Библия говорит - не укради, а ты крадешь, чье это желание? Явно не Бога. Если Библия говорит - люби врагов своих, а ты ненавидишь, тогда что? Тоже не от Бога желание и действие. Вот так и узнаешь, еще при жизни.


Цитата:

A za bibleyskiy ekskurs blagodaryu pokorno.

Да на здоровье. Если что, всегда к вашим услугам.)))))

1dgkb

1. Если бы Иуда не раскаялся, ему не нужно было бы давиться. Бог простил бы его. Но он так и не пришел к Иисусу с покаянием. Хотя... Иуда сыграл класно. (Т.е. актер конечно)
2. А зачем уделять внимание апостолам, если фильм сам не о них, а о жертве Иисуса? Это Его страдания показывали. А мне вообще-то понравилось, как был показан Иоанн, Петр, Иуда. Весьма правдоподобно, т.е. четко по Писанию.
3. Ну да, Ирод хотел убить младенцев, что он впрочем и сделал. Ну а какое отношение это имеет к страстям? Младенец вполне возможно никак на себе это гонение Ирода и не прочувствовал. Ну, понесли его куда-то далеко, ну пусть и в Египет. А фильм-то про Страсти! Не родительские, а именно Христа, Мессии - и перед распятием, и во время казни.

To Sola Fide

Боже мой, да Вы ребенок, наивный маленький ребенок Это я по доброму Если бы все было как Вы говорите...мдя.

kotiki
Так все так и есть. У верующих, я имею в виду. Т е. не у тех, кто просто верит что он не от обезьяны произошел, а действительно живет с Богом.
Я тебе говорю то, что вижу в своей жизни. И я далеко не исключение. Все верующие такие. Правда.

Sola Fide

Цитата:

Так все так и есть. У верующих, я имею в виду. Т е. не у тех, кто просто верит что он не от обезьяны произошел, а действительно живет с Богом.
Я тебе говорю то, что вижу в своей жизни. И я далеко не исключение. Все верующие такие. Правда.

я очень давно понял одну простую вещь - абсолютно все искренне верующие люди являются по сути душевнобольными (без обид, тут нет никакого оскорбительного контекста). и общение с ними следует строить по принципу "да-да, все хорошо, бог есть, вы главное не волнуйтесь..."
Это мой последний пост в этой теме, поскольку фильм уже обсудили со всех сторон, а общение на другую тему хоть и выглядит соблазнительно, но по сути малоперспективно и даже отчасти попахивает флеймом. так что если будут вопросы ко мне лично ,то пожалуйста, в пм. да, вот напоследок маленький отрывок, содержащий несколько вопросов. орфография автора полностью сохранена. если кто-то из обитающих тут христиан даст вразумаиельный ответ хоть на один заданый в тексте вопрос, клянусь, я снова уверую!
зы: варианты ответов типа: "чудо", "божественное вмешательство", "читай библию, там все ответы на все вопросы" не принимаются!
зыы: не поленитесь, дочитайте до канца, это забавно

Цитата:

- Все религии исходят из ложного принципа, Жюстина, - заговорил он
однажды, - все предполагают в качестве необходимой посылки признание
создателя, существовать который никак не может. Вспомни в этой связи
разумные речи того разбойника по имени Железное Сердце, о котором ты мне
рассказывала; ничего убедительнее, чем его принципы, я не знаю и считаю его
очень умным человеком, и незавидное положение, в котором он оказался по
глупости людей, не отнимает у него права рассуждать здравым образом.
Если все движения природы суть результаты каких-то высших законов, если
ее действие и ее реакция непременно предполагают, в качестве основной
предпосылки, движение, что остается делать высшему создателю, о котором
твердят люди, заинтересованные в его существовании? Вот об этом и говорил
тебе твой умный наставник, милая девочка. Таким образом, чем оказываются
религии, как не оковами, которыми пользуются сильнейшие, чтобы управлять
слабыми? С коварными намерениями тиран заявил человеку слабому, что цепи,
которые он надел на него, выкованы неким Божеством, а бедняге, сломленному
нищетой, ничего не оставалось, как поверить в это. Так заслуживают ли
уважения религии, рожденные обманом, и есть ли среди них хоть одна, не
несущая на себе печати коварства и глупости? Что мы в них видим? Тайны,
бросающие разум в дрожь, догмы, противоречащие природе, абсурдные церемонии,
которые не вызывают у человека ничего, кроме презрения и отвращения. Но есть
две религии, Жюстина, которые больше всего заслуживают нашей ненависти: я
имею в виду те, что опираются на два идиотских романа, известных как Ветхий
и Новый Заветы. Давай вспомним в общих чертах это нелепое собрание наглости,
глупости и лжи, потом я буду задавать тебе вопросы, а ты, если сможешь,
попробуешь на них ответить.
Прежде всего как получилось, что во времена Инквизиции тысячами сжигали
на костре евреев, которые в продолжение четырех тысяч лет были любимцами
Бога? Как можете вы, делающие культ из еврейского закона, уничтожать не за
то, что они следуют этому закону? Почему ваш Бог оказался непоследовательным
и несправедливым варваром, когда из всех народов на земле избрал маленькое
еврейское племя, а потом отказался от него и предпочел ему другое племя, еще
более ничтожное и низкое?
Зачем этот Бог прежде совершал столько чудес, а ныне больше не желает
показать их нам, хотя мы заменили в его глазах тот бедный народец, для
которого он так старался?
Как можно примирить китайскую, халдейскую, финикийскую, египетскую
хронологии с хронологией евреев? И как согласуются между собой сорок разных
способов, которыми комментаторы исчисляют время? Если я скажу, что эта книга
продиктована Богом, мне возразят, что в таком случае этот Бог -
самонадеянное невежественное существо.
То же самое можно заявить в ответ на утверждение, что Моисей писал свои
законы за Иорданом. Но как это может быть, если он никогда не переходил
Иордан?
Книга Исайи свидетельствует, что Бог повелел высечь сборник еврейских
законов на застывшем известковом растворе, между тем как все авторы того
времени знали, что тексты гравировались только на камне или на кирпичах.
Впрочем, не столь это важно, и я хочу спросить, каким образом можно было
сохранить написанное на застывшем растворе, и как народ, оказавшийся в
пустыне без одежды и обуви, мог заниматься таким трудоемким делом?
Откуда взялись в книге, продиктованной вашим Богом, названия городов,
которые никогда не существовали, заветы царей, которых евреи страшно боялись
и ненавидели и которые их еще не угнетали... в конце концов, откуда такая
куча противоречий? Выходит, ваш Бог не только глупое, но и очень
непоследовательное существо, и я должен любить его за это.
А что вы скажете о смехотворной истории с ребром Адама? Что это:
исторический факт или аллегория? Как умудрился Бог создать свет прежде
солнца? Как отделил свет от тьмы, если темнота - это не что иное, как
отсутствие света? Как он сотворил день до того, как было создано солнце? Как
создал он небесный свод посреди воды, если никакого свода нет и в помине?
{Идея небесного свода взята из греческих мифов (Прим. автора.)} Разве не
ясно, что ваш недалекий Бог - плохой физик, неграмотный географ и никуда не
годный хронолог?
Хотите еще доказательства его глупости? Как можно читать без смеха в
книгах, продиктованных им, что четыре реки, отделенные друг от друга
тысячами лье, берут свое начало в земном раю! А этот непонятный запрет есть
плоды дерева в собственном саду! Очень злобный был тот, кто установил такой
запрет, так как он хорошо знал, что человек не устоит перед искушением:
значит. Бог приготовил ему ловушку. М-да, злой шутник этот ваш Бог! Поначалу
я смотрел на него как на дурачка, но приглядевшись внимательнее, вижу, что
он отъявленный негодяй.
Как находите вы такой факт: ваш Предвечный прогуливается вместе с
Адамом, Евой и змеем ежедневно в полдень в стране, где солнце палит нещадно?
Почему через некоторое время это чудак решил никого больше не впускать в
свой парк и поставил у ворот быка с пылающим мечом в руке? {"Херувим" -
означает "бык" (Прим. автора.)} Можно ли найти что-нибудь более смешное и
плоское, чем это собрание анекдотов?
Как вы объясните историю с ангелами, которые совокупляются с земными
девами, отчего рождаются гиганты? Если все это аллегория, тогда я ничего не
имею против и даже нахожу в этом проблеск гениальности.
А как вы прикажете относиться к потопу, который, по словам Бога,
продолжался сорок дней и оставил на поверхности земли только восемнадцать
пядей воды? Как объяснить водопады с неба или животных, сбегающихся со всех
концов земли, чтобы угодить в большой сундук, где даже не поместится, судя
по вашим божественным книгам, скарб великого Господа? И как семья Ноя,
состоявшая лишь из восьми человек, умудрялась ухаживать за всеми этими
созданиями и кормить их? О могущественейший Бог евреев! Я уверен, что среди
этих животных не было никого тупее тебя!
А Вавилонская башня, что вы о ней скажете? Уж, конечно, она была выше,
много выше египетских пирамид, поскольку Бог оставил их в покое.
Единственная разумная аналогия, которую я здесь нахожу, - это смешение
языков среди созидателей вашего Бога: в самом деле, имеется большое сходство
между людьми, которые больше не понимают друг друга, создавая материального
колосса, и теми, кто теряет разум, воздвигая колосса морального.
А возьмите Авраама, который в возрасте ста тридцати пяти лет выдает
Сару за свою сестру из страха, что к ней начнут приставать - ну разве это не
забавно? Мне очень симпатичен этот добряк Авраам, но мне бы хотелось, чтобы
он был не таким лжецом и меньше подчинялся: когда Бог требует, чтобы его
потомство совершило обрезание, бедняга Авраам даже и не подумал возразить.
Но больше всего, Жюстина, мне нравится тот веселый эпизод с содомитами,
которые хотят прочистить задницы ангелам, а досточтимый Лот желает, чтобы
они совокупились с его дочерьми, что совсем не одно и то же в глазах таких
знатоков этой части тела, как жители побережья Асфальтового озера.
И все-таки вопрос, на который вы ответите не моргнув глазом,
заключается в следующем: как соляная статуя, в которую превратилась жена
Лота, столь долго стояла под дождями?
Как объясните вы божье благословение, выпавшее на долю Иакова, который
обманывает своего отца Исаака и обворовывает своего тестя Лабана? Что
означает появление на лестнице Бога и дуэль Иакова с ангелами? Вот это уж
совсем интересно! Совсем замечательно!
Скажите, что делать с маленькой ошибкой в расчетах - сто девяносто пять
лет, как показала проверка времени пребывания евреев в Египте? Как
согласовать эпизод купания дочерей фараона в Ниле с тем фактом, что там
никто никогда не купается из-за крокодилов?
Почему Бог, не любивший идолопоклонников, сделал Моисея своим пророком,
когда тот женился на дочери одного идолопоклонника? Каким образом жрецы
фараона совершают такие же чудеса, как сам Моисей? По какой причине Моисей,
ведомый всемогущим Богом и возглавлявший (по воле Бога) шестьсот тридцать
тысяч воинов, сбежал вместе со своим народом вместо того, чтобы захватить
Египет, где сам Бог умертвил к тому времени всех новорожденных? Каким
образом этот народ преследовала кавалерия фараона в той стране, где всадники
вообще не могут действовать, и откуда у фараона взялась кавалерия, если во
время пятого бедствия в Египте Бог устроил гибель всех лошадей?
Можно ли за восемь дней сделать золотого тельца? И мог ли Моисей
обратить этого тельца в прах? Неужели вам кажется естественным, что одно
маленькое племя вырезает посреди пустыни двадцать три тысячи человек?
Что вы думаете о божественной справедливости, когда Бог приказывает
Моисею, имевшему жену - мадианитянку, убить двадцать четыре тысячи человек
за то, что один из них переспал с такой же мадианитянкой? Нам рисуют этот
еврейский народ жестоким и кровожадным, но ведь они - кроткие ягнята, если
дали прирезать себя из-за девиц. Но скажите, умоляю вас, можно ли удержаться
от смеха, когда Моисей находит в мадианитянском лагере тридцать две тысячи
девственниц, забавляющихся с шестьюдесятью одной тысячей ослов? Выходило по
крайней мере по два осла на каждую деву: в таком случае, могу представить ее
восторг, когда ее обрабатывали и спереди и сзади.
Но возможно Бог, будучи глупым и невежественным, негодным географом,
ужасным хронологом, достойным презрения физиком, все-таки был приличным
натуралистом? Отнюдь, милая Жюстина, коль скоро нас убеждают, что нельзя
есть зайца, потому что это жвачное животное, и его копыта не раздвоенные,
между тем как каждый ученик элементарной школы знает, что у зайца копыта
раздвоенные, и он не является жвачным.
Во всем блеске проявляется ваш непревзойденный Бог, когда он занимается
законодательством. Неужели он не мог придумать ничего умнее и важнее, чем
рекомендовать мужьям не спать со своими женами, когда у них месячные, и
карать их смертью, когда такое с ними случается? Или объяснять, как следует
подмываться и подтирать себе задницу? Действительно, это чрезвычайно важно,
и если во всем этом видеть руку предвечного, можно полюбить того, кто дает
такие мудрые советы!
А зачем необходимо чудо для того, чтобы перейти через Иордан, ширина
которого менее сорока шагов?
Чем объяснить, что от звука трубы рушатся только стены Иерихона?
Чем оправдаете вы поступок блудницы Рахав, которая предала Иерихон,
свою родину? Для чего потребовалось это предательство, когда достаточно было
немного подудеть в трубу, чтобы овладеть городом?
Почему Бог захотел, чтобы его дорогой сын вел свою родословную именно
из утробы этой шлюхи Рахав?
Почему ваш Иисус, дитя порока и предательства, к которому мы еще
вернемся, ведет родословную также от инеста Фамарь и Иуды и адюльтера Давида
с Вирсавией? Вот уж воистину неисповедимы пути Господни, и за это его стоит
боготворить!
Как вы относитесь к Исайе, который велел повесить тридцать одного
человека только потому, что возжелал их имущество?
Что вы скажете о битве Исайи с аморреянами, во время которой Всевышний,
как всегда очень добрый и справедливый, пять часов подряд обрушивал скалы на
врагов еврейского народа?
Как вы примирите нынешние знания о движении планет с фактом, когда
Исайя велел солнцу остановиться, между тем как солнце неподвижно, а
вращается вокруг него земля? Ну, конечно, сейчас вы скажете, что тогда Бог
еще не знал того, что сейчас известно нам благодаря развитию астрономии. Вот
уж действительно всемогущий и всеведающий Бог!
Что, наконец, вы думаете о Иеффае, который осудил на сожжение свою
дочь, а потом приказал зарезать сорок две тысячи евреев за то, что их язык
был не совсем ловок, чтобы правильно произнести слово "шибболет"?
Почему в новом законе мне вдалбливают догматы об аде и о бессмертии
души, тогда как прошлый, на котором основан новый, не говорит ни слова об
этих отвратительных нелепостях?
Как связано бессмертие с той очаровательной сказкой о левите,
приехавшем на своем осле в Габу, где жители захотели содомировать его?
Бедняга отказывается от жены, чтобы выпутаться из этой истории, но поскольку
женщины более хрупки, чем мужчины, несчастная погибает в результате
содомитского натиска. Так скажите, какой смысл несут эти прелестные
подробности в книге, продиктованной разумом Бога!
Но уж во всяком случае я не сомневаюсь в том, что вы легко объясните
мне девятнадцатый стих первой главы Книги Судей, где говорится, что Бог,
сопровождающий Иуду, не может одержать победу, потому что у врагов есть
железные колесницы. Как это может быть, что Бог, который останавливает
солнце, столько раз изменяет природные процессы, не в состоянии справиться с
врагами своего народа оттого лишь, что у них есть железные колесницы? Может
быть, евреи, более выраженные безбожники, чем мы о них думаем, всегда
считали своего Бога не очень могущественным защитником, который мог иногда и
уступать в силе вражеским богам? Возможно, об этом свидетельствует следующий
ответ Иеффая: "Вы владеете по праву тем, что дал вам Хамос, бог ваш, и мы
пользуемся тем, что дал нам наш Господь Бог"? Теперь я хочу вас спросить,
откуда появилось так много железных колесниц в гористой стране, где можно
путешествовать только на ослах?
Вам следовало бы также объяснить, как случилось, что в безлесной стране
Самсон сумел поджечь филистимлянские посевы, привязав горящие факелы к
"хвостам трех сотен лисиц, которые, и это всем известно, живут только в
лесах, как он перебил тысячу филистимлян ослиной челюстью и как исторг из
одного из зубов этой челюсти фонтан чистейшей воды. Согласитесь, что надо и
самому быть немного ослиной челюстью, чтобы придумать такую сказку или чтобы
поверить в нее.
Я вас также попрошу прояснить историю Товии, который спал с открытыми
глазами и был ослеплен экскрементами ласточки... историю ангела, специально
сошедшего с того места, что называется эмпиреями, чтобы отправиться с Товией
за деньгами, которые еврей Гавл задолжал отцу этого Товии... историю жены
Товии, которая имела семерых мужей, и всем им дьявол свернул шею... и
историю о том, как слепым возвращают зрение посредством рыбьей желчи. Эти
истории по-настоящему удивительны, и я не знаю ничего более забавного после
сказки "Мальчик с пальчик".
Не смогу я также без вашей помощи интерпретировать священный текст,
который гласит, что прекрасная Юдифь происходит от Симеона, сына Рувана,
тогда как Симеон - брат Рувана, если верить тому же священному тексту,
который не может лгать. Мне очень нравится Эсфирь, и я полагаю, что
Артаксеркс поступил разумно, когда женился на еврейке и спал с ней в течение
шести месяцев, не зная, кто она.
Когда Саула объявили королем и евреи попали в рабство к филистимлянам,
им не разрешалось иметь никакого оружия; им приходилось ходить к
филистимлянам даже для того, чтобы заточить свой кухонный и
сельскохозяйственный инвентарь. Как получилось, что Саул с тремястами
тысячами воинов в стране, которая не может прокормить и тридцать тысяч,
выиграл достопамятную битву с филистимлянами?
Еще больше меня приводит в замешательство ваш Давид. Я не могу
поверить, что и такой негодяй может быть предком вашего милосердного Господа
Иисуса. Он слишком злобен и жесток для человека, который связан с Богом,
между тем, как он годится только для того, чтобы дать начало роду убийцы,
насильника, похитителя женщин, сифилитика, мерзавца, одним словом, человека,
достойного виселицы, окажись он в нынешней Европе.
Что касается богатств Давида и Соломона, вы должны признать, что они не
вяжутся с такой бедной страной. Трудно поверить, что Соломон, как явствует
из вашей священной книги, имел четыреста тысяч лошадей в стране, где всегда
водились только ослы.
Как примирить сказочные обещания еврейских пророков с извечным рабством
этого несчастного народа, который томится то под игом финикиян и вавилонян,
то персов, то сирийцев, то римлян и так далее?
Ваш Иезекиль кажется мне либо большой свиньей, либо великим
распутником, когда он ест дерьмо или обращается к девушке приблизительно с
такими словами: "Когда поднялись груди твои, и волоса у тебя выросли, я
возлег на тебя и прикрыл наготу твою... я нарядил тебя в наряды, но ты
построила себе блудилища и наделала себе возвышений на всякой площади... Ты
позорила красоту твою и раскидывала ноги твои для всякого мимоходящего, для
тех, кто имел члены ослиные и извергался как жеребцы". И вы, целомудренная
Жюстина, скажете, что это пристойные слова! Что подобную книгу можно назвать
священной и воспитывать ею молодых девиц?
А история Ионы, просидевшего три дня в чреве кита - ну разве она менее
омерзительна? Разве не списана с мифа о Геркулесе, который также оказался
плененным в потрохах такого же животного, но у которого, в отличие от вашего
пророка, хватило ума выбраться, зажарить печень кита и съесть ее?
Растолкуйте мне, прошу вас, первые стихи из книги пророка Оссии. Бог
повелевает ему взять в жены блудницу и завести себе детей от блудницы.
Бедняга повиновался, но Бог этим не удовольствовался: теперь он хочет, чтобы
он взял женщину, которая наставила мужу рога. Пророк опять подчинился. Так
скажите же, для чего в священной книге описывают такие гадости? Какой пример
подает она верующим в эту потрясающую чепуху?
Но еще больше требуются мне ваши объяснения, когда я беру в руки Новый
Завет. Я боюсь, что поломаю себе голову, пытаясь связать воедино обе
генеалогические линии Иисуса. Я вижу, что Матфей делает Иакова отцом Иосифа,
а Лука делает его сыном Элии, и я не понимаю, почему один насчитывает
пятьдесят шесть поколений, второй - только сорок два; почему, наконец, это
генеалогическое дерево связывается с Иосифом, который не был отцом Иисуса? С
кем я должен соглашаться: со святым Амвросием, который говорит, что ангел
сделал Марии ребенка через ухо (Maria peraurem impraegnata est), или с
иезуитом Санчесом, который утверждает, что она разродилась в тот момент,
когда ее сношал ангел?
Если я осмелюсь вслед за святым Лукой сказать о разделе всей земли по
распоряжению Августа в эпоху, когда Иудеей правил Сирений, что и послужило
причиной бегства в Египет, меня поднимут на смех: нет грамотного человека,
который бы не знал, что в действительности никакого раздела не было и что в
Сирии тогда правил Вар, а не Сирений.
Если вслед за Матфеем я заговорю о бегстве в Египет, мне скажут, что
это бегство - чистейший вымысел, что о нем не пишет ни один из других
евангелистов, а если я признаю, что святое семейство осталось а Иудее, мне
возразят и уточнят, что оно находилось в Египте.
А астрономы, вы думаете, они не станут смеяться надо мной, когда я
вспомню про звезду, которая указала трем царям дорогу в ясли? Неужели вы
можете допустить, что Ирод, самый жестокий из людей, мог испугаться смерти
от рук бродяги, рожденного шлюхой в яслях? Как это ни досадно, но ни один
историк не подтверждает факт избиения невинных младенцев, между прочим, как
хорошо было бы для человечества, если бы не существовало в его истории ни
Ваофоломеевской ночи, ни резни в Мериндоле или Кабриере {Автор упоминает
известные расправы над протестантами.}.
Но особенно я надеюсь на то, что вы разъясните тот очаровательный
эпизод, когда дьявол уносит Бога на гору, откуда хорошо видна вся Земля, и
обещает ему все земные богатства, если тот согласится полюбить дьявола.
По-моему, этот эпизод может вызвать скандал у нашей честной публики.
Когда будете выходить замуж, вы соизволите мне сказать, каким образом
Бог, оказавшись на свадьбе, превращал воду в вино, желая споить гостей,
которые и так были пьяные.
Когда вы за завтраком в конце июля будете лакомиться инжиром, вы
вспомните также, что проголодавшийся Бог ищет инжир в марте, когда этот плод
еще не мог созреть.
После всех этих объяснений вспомните еще несколько подобных нелепостей.
Например, известно, что Бог был распят за первородный грех. Тем не менее ни
в Ветхом, ни в Новом Завете нет ни слова о первородном грехе; сказано лишь,
что Адаму была суждена смерть в тот день, когда он съест плод с дерева
познания, но он так и не умер, и меня примут за сумасшедшего, если я заявлю,
что Бога распяли из-за яблока, съеденного за четыре тысячелетия до его
смерти.
Кому должен я верить: Луке, который пишет, что Иисус вознесся на небо
из Вифании, или же Матфею, согласно которому он вознесся из Галилеи? А может
быть, поверить одному ученому богослову, который, чтобы покончить с
противоречиями, утверждает, что перед вознесением Бог стоял одной ногой в
Галилее, другой - в Вифании?
Вразумите меня, почему "кредо", называемое символом апостолов,
появилось только во времена Жерома и Руфина, то есть через четыреста лет
после апостолов? Скажите, почему первые отцы церкви упоминают только
евангелия, считающиеся апокрифическими? Не служит ли это доказательством
того, что четыре канонические книги в то время еще не были написаны?
И все эти горы лжи и обмана нагромождены для того, чтобы оправдать
христианский абсурд.
Скажите, почему ваша религия признает именно семь таинств, которые
учредил совсем не Иисус? Почему вы обожествляете Троицу, между тем как Иисус
ни разу не упомянул ее? Одним словом, почему Бог, соединяющий в себе столько
могущества, не имеет сил и возможностей внушить нам все эти истины, столь
важные для нашего спасения?
Однако оставим на время то, что говорят о вашем Христе, и будем судить
о нем по его собственным словам и делам, а не по высказываниям других. И вот
здесь я хочу спросить вас, неужели разумный человек может хоть чуточку
поверить загадочным словам и дешевым фокусам мошенника, создавшего этот
ужасающий культ? Был ли на свете другой фигляр, более достойный презрения?
Как осмеливается какой-то прокаженный еврей, рожденный от потаскухи и
солдата в самом глухом уголке земли, выдавать себя за представителя того,
кто сотворил весь мир? Согласитесь, Жюстина, что с такими смелыми
претензиями следовало бы иметь хоть какие-то основания! Но каковы же они у
этого странного посланца? Может быть, земля изменит свой облик? Исчезнут
беды и несчастья, терзающие ее? Днем и ночью будет освещать ее солнце?
Пороки больше не будут пятнать ее? Наконец мы увидим на ней счастье? Ни
одного вразумительного слова - ничего, кроме фокусов, ужимок и каламбуров
{Чего стоит такое изречение назареянина, адресованное одному из учеников: Ты
- Петр (имя Петр происходит от латинского слова "камень"), и на этом камне я
построю мою церковь". А еще говорят, что каламбуры появились в нашем
столетии! (Прим. автора.)}, которыми посланец божий являет себя миру свое
величие, этот служитель неба проявляет в среде забулдыг, бродяг и публичных
девок; с одними он пьянствует, с другими сношается и заодно обращает в свою
веру закоренелых грешников. и при этом для своих фарсов употребляет
средства, которые удовлетворяют либо его похоть, либо его физиологические
аппетиты - вот каким образом этот наглец доказывает свою божественную
миссию. Как бы то ни было, он делает успехи, к нему присоединяются другие
мошенники, образуется целая секта, постепенно догматы этого негодяя
соблазняют многих евреев. Находясь под римским владычеством, они должны были
с радостью принять религию, которая, освобождая их от оков, тем не менее
заковывала своих сторонников в оковы религиозные. Их мотив скоро
раскрывается, бунтовщики арестованы, их главарь погибает, но власти слишком
мягко, непростительно мягко, относятся к этим преступлениям и позволяют
множиться ученикам этого грубияна, вместо того, чтобы уничтожить их вместе с
ним. Умами овладевает фанатизм, женщины стекают, сумасшедшие дерутся, дураки
верят, и вот ничтожнейший из людей, самый неловкий из мошенников, самый
наглый из самозванцев, какие рождались на свет, делается сыном Божьим,
становится вровень с самим Богом; вот так осуществляются его коварные планы,
его слова превращаются в догматы, а его глупые шутки - в религиозные
таинства. Лоно его мифического папочки раскрывается и принимает его, и
Творец, который прежде был единственным, становится тройственным, чтобы
угодить сыну, достойному этого величия! Однако всеблагой Бог на этом не
останавливается! Его величие требует еще больших почестей: по воле
священников, то есть подлецов, напичканных ложью и пороками, этот великий
Бог, творец всего, что нас окружает, опускается до того, что каждое утро
десять или двенадцать миллионов раз превращается в кусочек теста, который
вскоре обращается в их потрохах в мерзкие экскременты, и все это для того,
чтобы удовлетворить тщеславие нежного сынка, придумавшего этот
отвратительный фокус во время попойки. При этом он заявил так: "Этот хлеб,
который вы перед собой видите, будет моей плотью, и вы будете вкушать мою
плоть; я есмь Бог, значит вы будете вкушать Бога, значит создатель неба и
земли обратиться в дерьмо, потому что я так сказал, и человек будет есть и
затем выделять из себя своего Бога, ибо Бог этот добр и всемогущ".
Между тем число глупостей увеличивается. И этот факт объясняют
непререкаемостью и могуществом того, кто их придумал, но на самом деле это
вызвано самыми элементарными причинами, ибо распространение любой ошибки
свидетельствует о наличии мошенников, с одной стороны, и идиотов, с другой.
И вот, наконец, эта мерзкая религия воцаряется на троне, и слабый,
жестокий, невежественный фанатик-император облачает ее в королевский пурпур
и оскверняет ею добрую половину земли. О Жюстина, как тяжело воспринимать
эту чепуху наблюдательному и философскому уму! Разве может умный человек
увидеть в этом нагромождении нелепых басен что-нибудь иное, кроме прогнивших
плодов наглости немногих мошенников и слепой доверчивости большинства? Если
бы Бог хотел подарить нам какую-нибудь религию, и если бы он был
действительно всемогущ или, чтобы сказать поточнее, если бы он был настоящим
Богом, неужели он сообщил бы нам свои желания таким абсурдным образом?
Неужели воспользовался бы каким-то презренным негодяем, чтобы показать нам,
как надо ему служить? Если он всевышний, всесильный, справедливый и добрый,
зачем этому Богу, о котором вы толкуете, все эти загадки, вся эта комедия?
Будучи высшим господином звездных миров и человеческих сердец, разве не мог
он обратиться к нам при помощи тех же звезд или наших сердец? Пусть он
огненными знаками в центре солнечного диска запечатлеет законы, которые ему
угодны и которые он хочет внушить нам, тогда во всех уголках земли люди
будут читать их, увидят их одновременно и будут следовать им под страхом
наказания, и никакие причины не смогут оправдать их неверие. Но увы, он
говорит о своих желаниях в каком-то глухом и безвестном местечке в Азии, в
качестве избранного выбирает самый плутоватый и самый мистический народ,
своим посланником делает самого презренного, низкого и самого коварного
бродягу, распространяет свет своего знания среди горстки людей, а остальных
держит в неведении, да еще наказывает их! Нет и нет, Жюстина, все эти
жестокости не стоят нашего поклонения, и я бы предпочел умереть тысячу раз,
чем поверить в них. Никакого Бога нет и никогда не было. Это химерическое
существо родилось в головах сумасшедших - ни один здравомыслящий человек не
сможет ни объяснить, ни принять его, только глупец способен допустить такую
нелепость, противную разуму.
Вы можете сказать, что природа немыслима без Бога. Хорошо, пусть будет
так, но чтобы объяснить мне то, что вы и сами не понимаете, вам требуется
причина, которую вы понимаете и того меньше: вы хотите осветить темноту,
сгущая сумерки; вы собираетесь скрепить связи, умножая препятствия. А вы,
доверчивые и обманутые физики, должны внимательно прочитать труды по
ботанике, если хотите доказать существование любого Бога; должны, по примеру
Фенелона, скрупулезно изучить все человеческие органы, взмыть в небо, чтобы
полюбоваться ходом планет, восторгаться бабочками, насекомыми> полипами,
организованными атомами, в которых предполагаете отыскать величие вашего
ненужного никому Бога, и тогда вы увидите, что нигде нет никакого намека на
присутствие этого фантастического существа; окружающий вас мир докажет, что
у вас нет никакого понятия о громадном разнообразии материи и эффектов,
которые могут производить бесконечные и разнообразные комбинации, являющиеся
сутью вселенной; он докажет, что вы не знаете, что такое природа, не
способны понять ее силы, коль скоро вы не верите в то, что они могут
порождать множество форм и существ, которых не видят ваши глаза, даже
вооруженные микроскопами; наконец он докажет, что не веря в человеческий
разум, вы, в силу слепоты своей, хватаетесь за магическое слово, которым
обозначаете духовный двигатель, но и о нем вы не можете составить четкого
представления.
Нам безаппеляционно заявляют, что нет следствия без причины; нам
твердят ежеминутно, что мир появился не сам по себе. Однако вселенная и есть
причина, а не следствие и не творение; она не была сотворена, она всегда
была такой, какой мы ее наблюдаем; ее существование необходимо, оно само по
себе является собственной причиной. Природа, чья сущность состоит в том,
чтобы действовать и творить видимым образом, чтобы исполнять свои функции,
не нуждается в невидимом двигателе, еще более непостижимом, нежели она сама:
материя движется за счет своей энергии, в силу своей разноликости;
разнообразие движений или их способов составляет разнообразие материи, мы
различаем предметы только в силу разницы впечатлений или колебаний, которыми
они сообщаются с нашими органами. Вы же видите, что все движется в природе,
и тем не менее утверждаете, что природа лишена энергии! И тупо твердите, что
это "все" нуждается в двигателе! Но каков же он, этот двигатель? Дух, то
есть ничто. Но попробуйте внушить себе, что материя действует сама по себе,
и перестаньте разглагольствовать о своей духовной любви, которая совершенно
неспособна привести природу в движение; выбросьте из головы эти бесполезные
идеи, вернитесь из мира иллюзий в реальный мир, ограничьтесь вторичными
причинами, оставьте первичную теологам, тем более что природа вовсе в ней не
нуждается, чтобы создать все, что вы видите вокруг. Ах Жюстина, как я
ненавижу, как презираю идею Божества! Как она противна моему разуму и моему
сердцу! Если атеизму потребуются мученики - пусть только скажут, и я готов
пролить свою кровь.

© маркиз де Сад "Жюстина"

kotiki

Цитата:

Боже мой, да Вы ребенок, наивный маленький ребенок

3 и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное;
(Матф.18:3)

la Chance

Цитата:

а общение на другую тему хоть и выглядит соблазнительно, но по сути малоперспективно

Бежать??!!

Цитата:

если кто-то из обитающих тут христиан даст вразумаиельный ответ хоть на один заданый в тексте вопрос, клянусь, я снова уверую!

На целых два, и не забудьте про свое обещание.

Цитата:

не поленитесь, дочитайте до канца, это забавно

Не буду, время жалко.

Цитата:

Почему Бог захотел, чтобы его дорогой сын вел свою родословную именно
из утробы этой шлюхи Рахав?

Потому что:
13 пойдите, научитесь, что значит: милости хочу, а не жертвы? Ибо Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию.
(Матф.9:13)

Цитата:

Скажите, почему первые отцы церкви упоминают только
евангелия, считающиеся апокрифическими?

Это, видимо, потому, что автор не очень знаком с их работами, Вы не затруднились бы привести мне парочку примеров?
Вообще-то уже общеизвестно, что все апокрифические евангелия появились достаточно поздно, а во втором веке Ириней ссылается именно на четыре канонических Евангелия.

Не буду вступать в спор с la Chance, ибо очень его уважаю, и мнение его о христианстве меня расстраивает

Что до фильма - здесь даже сказать нечего, потому что никаких слов не нахожу. Никогда в жизни не видел столь пронзительного и мощного фильма.

Sebian

Цитата:

Что до фильма - здесь даже сказать нечего, потому что никаких слов не нахожу. Никогда в жизни не видел столь пронзительного и мощного фильма.

Zray eto vy tak, uvazhaemyy. Est' ogromnoe kolichestvo fil'mov kuda ostree i sil'nee, a glavnoe -- s sil'noy mysl'yu pozadi kartinki. V etom fil'me imenno poslednego i net -- est' tol'ko myaso i PR.

1dgkb

Цитата:

Очень мало внимания уделяется апостолам!

Так фильм не о том Страсти-это евангелистский сюжет о страданиях Христа. Мы тут уже обсуждали, что сама мысль выдрать из Евангелие часть касающуюся только страданий, не совсем удачная мысль.


Добавлено
Sebian
А что ты еще смотрел? М.Скорцезе к примеру или К.Пазолини видел работы Боюсь, что работа Гибсона одна, и с чем ее реально сравнивать? Безусловный успех этого фильма в том, что он один на этой ниве. Вышеперечисленные авторы раскрыли тему в совершенно другом аспекте, ни кто не заострял свое внимание на страстях. Поэтому о пронзительности я бы не стал говорить, она не в работе Гибсона, а в мучениях и смерти Христа.


Добавлено
Sola Fide

Цитата:

А мне вообще-то понравилось, как был показан Иоанн, Петр, Иуда.

Если смотреть с точки зрения режиссуры, то очень, на мой взгляд, удачно сняты моменты с отречением... я не знаю этого человека... и момент с забрасывание Марии камнями. Если честно, то снято гениально! Иисуса почти не видно... только черта... упавшая женщина... и камни которые падают перед чертой... напуганное лицо женщины

drop, по поводу пронзительности: я не имею в виду фильмы исключительно этой тематики... Я имею в виду - вообще, в кинематорафе. Ты, конечно, можешь со мной не согласиться, но ведь это ИМХО
Artrage
Цитата:

a glavnoe -- s sil'noy mysl'yu pozadi kartinki.

Ну, кто что видит. Если ты не увидел там мыслей - это не значит, что их там нет

la Chance

Цитата:

© маркиз де Сад "Жюстина"

И чё, ты это предлагаешь воспринимать как истину в последней инстанции, не смеши Меня такое говно интересовало, когда мне лет 18 было. Видишь ли, у каждого возраста свое познание, некоторые читают К.Кастаньеду и считают, что это есть суть жизнь. Они наверное правы, когда им лет 18-20, но когда такие книжки читает мужик лет 30-40, это вызывает опасения. Читать это можно, как экземпляр в мировое собрание заблуждений.

Цитата:

не поленитесь, дочитайте до канца, это забавно

Это так же забавно, как и обноружить к 50 годам, что земля таки вертится

Добавлено
Sebian
вообще, в кинематорафе
Хорошо конечно, что тебя так тронул это фильм, видимо для каждого свое... Хочу купить его на DVD. Кстати, кто в курсе релиза фильма

drop

Цитата:

Меня такое говно интересовало, когда мне лет 18 было.

Т.е., иными словами, всё, что волновало тебя в 18 лет, сейчас стало г...ом. Сильно сказано. В таком случае кто поручится, что ты через ...дцать лет не скажешь того же самого про свои нынешние ценности? Отрицая прошлое, отрицаешь и настоящее.

la Chance

Цитата:

я очень давно понял одну простую вещь - абсолютно все искренне верующие люди являются по сути душевнобольными (без обид, тут нет никакого оскорбительного контекста). и общение с ними следует строить по принципу "да-да, все хорошо, бог есть, вы главное не волнуйтесь..."

14 Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем [надобно] судить духовно.
15 Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может.
16 Ибо кто познал ум Господень, чтобы [мог] судить его? А мы имеем ум Христов.
(1Кор.2:14-16)

Пойми еще одну простую вещь - тебе нечем судить о духовных людях, потому что твой дух мертв. Ты душевный человек, и не более. Объясняю доступным языком. Если у тебя в компе нет звуковой карты, ты не сможешь прослушать звуковой файл. Так и тут - если нет духа - тебе нечем понять духовное. Доходчиво?
А уж цитировать Де Сада - это уж мудрее не придумаешь в вопросах о вере. Ты еще в теме о ядерной физике приведи цитаты из "Гиперболоида инженера Гарина".


Цитата:

клянусь, я снова уверую!

6 Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.
(Иоан.14:6)

Уверуешь, когда призовет тебя Иисус. А не через писателя-извращенца. И что значит СНОВА? Сначала верил, потом решил, что твои предки обезьяны или пришельцы, а сейчас вот обещаешь, что снова поверишь в Бога? Ты вообще взрослый человек или ребенок?

12 Прежде же всего, братия мои, не клянитесь ни небом, ни землею, и никакою другою клятвою, но да будет у вас: "да, да" и "нет, нет", дабы вам не подпасть осуждению.
(Иак.5:12)

Sebian

Цитата:

Что до фильма - здесь даже сказать нечего, потому что никаких слов не нахожу. Никогда в жизни не видел столь пронзительного и мощного фильма.

Присоединяюсь.

drop

Цитата:

Если смотреть с точки зрения режиссуры, то очень, на мой взгляд, удачно сняты моменты с отречением... я не знаю этого человека... и момент с забрасывание Марии камнями. Если честно, то снято гениально! Иисуса почти не видно... только черта... упавшая женщина... и камни которые падают перед чертой... напуганное лицо женщины

Отрекся Петр. Иуда - ты сам понял - который удавился. Иоанн - тот молодой парень, который постоянно был с матерью Иисуса и Марией Магдалиной (которую как раз Иисус и спас от побоев). Кстати, интересно... В законе написано, что если застанут прелюбодейцев, нужно вывести их за черту города и побить их камнями. Прикольно, что привели только женщину. А мужика куда дели? Наверное взятку дал...


Цитата:

Хочу купить его на DVD.

Не покупай. У меня есть, смотрела. Так себе... А когда пошла на большой экран - как будто там побывала, среди людей, в Иерусалиме. Разница огромная. Там ты - один из живых свидетелей. А у монитора - просто кино...

Sola Fide мне тоже советывали посмотреть на экране.
Я на компе смотрел, но все равно не то.
Все говорят что в к/т круто.
Если успею после конференции, то схожу.

А так конечно фильм тяжелый.
Гибсон конечно молодец что решился снять его.

Sola Fide

Цитата:

я не знаю этого человека...

Я не то хотел сказать... Так в фильме говорил Петр.

Цитата:

Прикольно, что привели только женщину.

Ни чего необычного. Время, нравы, женщина считалась порождением греха

Цитата:

Не покупай. У меня есть, смотрела.

Если ты про пиратские экранки, то я такие не собираю Оф.релиза еще нет, а когда будет не знаю.

Цитата:

А когда пошла на большой экран - как будто там побывала,

Я смотрел на большом экране в первый раз. Дело в том, что у меня дома техника может чуть похуже На компе я фильмы в принципе не смотрю. Дело в том, что полноценный DVD-это звук и видео(плазма\проектор), то и другое, в полной мере, можно увидеть только на большом экране и услышать при наличии хорошей акустики. Поэтому на компе смотреть это как цветы в противогазе
DimmY

Цитата:

Т.е., иными словами, всё, что волновало тебя в 18 лет, сейчас стало г...ом.

Я так сказал Не надо выдавать желаемое за действительное.

Цитата:

Отрицая прошлое, отрицаешь и настоящее.

Еще скажи нет прошлого, нет будущего... не смотри американских фильмов на ночь
Цитата:

В таком случае кто поручится, что ты через ...дцать лет не скажешь того же самого про свои нынешние ценности?

Хочу пояснить, жизнь-это постоянное движение, что не развивается, то умирает, так было и будет всегда. Что то из старого оседает и остается с нами, что-то безвозвратно гибнет. И еще раз повторюсь, что бредни г.Де Сада, откровенное еретическое говно с примесью порнухи для прыщавых онанистов

Я тут прочитал, что Мел с Гипсом, вдохновленный неодназаначной популярностью снятого фильма, решил не позже этого года снять продолжение - "Воскрешение".
Интересно, где он в сюжете воскрешения возьмет необходимую ему кучу мяса и крови?

To Sola Fide

Как все ожидаемо - всех сомневающихся сразу объявить неспособными в принципе рассуждать о предмете спора:


Цитата:

14 Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем [надобно] судить духовно.
15 Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может.
16 Ибо кто познал ум Господень, чтобы [мог] судить его? А мы имеем ум Христов.
(1Кор.2:14-16)

слишком простой выход из ситуации неправда ли? Но Вы все равно останетесь при своем мнении, а я пока при своем.

А вот это одно из моих любимых мест:


Цитата:

6 Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.
(Иоан.14:6)

Снимаю в почтении шляпу перед ним - стать Богом тяжело, но можно - он этого добился (кстати, мое почтение и уважение вполне серьезно)

Ладно, не буду больше оскорблять Вашь слух своим богохульством, пока...
Ещё вот немножечко только добавлю - христианство замечательная религия, но не для людей, по своей природе оно, если победит, приведет к вымиранию людей как вида - не зря видать так часто о судном дне говорят.

Т.к. мы собираемся открыть обсуждение в отдельной ветке, я хочу спросить - обсуждать будем в принципе религию или только христианство? Будет ли обсуждаться церковь? Вообщем подоробнее как бы выскажитесь, чтобы понять какую тему то открывать и стоит ли её открывать

To TheLook
Э...не думаю, что продолжение будет заслуживать внимания. Хотя кто его знает

TheLook, а там по сюжету не нужно крови и мяса... Так что, если Мел и возьмется его снимать, то там такого не будет.

Sola Fide
Сколько раз наблюдала разговоры людей о вере, о Боге, ощущение такое складывалось, что люди друг-дружку не слышат, да и не очень то хотят слышать. Что одна сторона, что другая. Зачем тогда спорить-то? О чём? Чистой воды сотрясание всемирной сети Если ты аппелируешь к мнению оппонента, и тебе на самом деле важно быть услышанной и понятой, используй аргументы понятные ему. Если человек не верует, как он может воспринять фразу о мёртвом духе? Знание Писания не даёт повода для упрёков. Знаешь, верующий человек, чем отличается от неверующего? Тем, что первый знает Бога, а второй по каким-либо причиным не хочет этого делать. И это его выбор. Важно, в этом контексте видеть, почему человек не верует, если тебе интересно с ним общаться, если ты хочешь его как-то "достич". А как изменится его жизнь... это один только Бог знает Cпасение - это дар, право на которое имеет каждый.

Цитата:

Пойми еще одну простую вещь - тебе нечем судить о духовных людях, потому что твой дух мертв. Ты душевный человек, и не более. Объясняю доступным языком. Если у тебя в компе нет звуковой карты, ты не сможешь прослушать звуковой файл. Так и тут - если нет духа - тебе нечем понять духовное. Доходчиво?

Поставим крест на товарище?
kotiki

Цитата:

Или ещё вариант - если я хочу порассуждать с вами о христианстве, я должен признать христианство единственно верной религией? Не кажется ли вам что это маразм какой-то?
Вывод: не хотим спорить - раз, априорно и уперто (можно сказать просто фанатично) считаем христианство истиной в последней истанции? Тогда нам нечего будет обсуждать

для того, что бы вести диалог, не обязательно спорить Если тебе интересно пообщаться на эту тему, пожалуйста. Есть у меня опыт поиска и сравнений ..... Однако, лучше в другом топике или ПМ.
to all
давайте всё же о фильме. Полемика наша как-то сводит топик на нет

To Shatenka

Полностью с Вами согласен по поводу Sola Fide, мягче надо быть, а то когда в ветке писал Modo, она заявил, что он просто ничего не знает, хотя у почтенного образование и все такое, но ей то виднее - она в семинарии, как результат Modo из обсуждения ушел. Начал другой человек с ней общаться, так она заявила, что у него "нечем судить". Я просто расстроен.
Да я и не спорить то хотел - не ту фигуру речи использовал, я был бы не против пообщаться, но как тут общаться, если пытаешься привести хоть какие-то аргументы, а тебя опускают ниже плинтуса

Эх, ладно - во флейме уже давно есть ветка
http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=29&topic=1076#1

Если нужна новая - пишите, начнем

Shatenka
Да, лучше всетаки о фильме
Sebian

Цитата:

Так что, если Мел и возьмется его снимать, то там такого не будет.

Думаю это "утка". Не может у такого фильма быть продолжения. Воскрешение же Христа, слишком короткая сцена их Евангелие, что бы ее можно было визуально выразить в целый фильм. Скорее это очередная издевка гуляющая по прострам интета.

А меня вообще удивляют высказывания, мол, Гибсон взял да и навертел "мяса", поэтому и впечатление такое... Давайте сравним: вспомните, неужели в Голливуде никогда не снимали "мясных" фильмов? Только по их поводу никто не изводился на крик (я о критиках), ну да ладно... Например, "Техасская резня бензопилой": более натуралистичного фильма не припомню... Разве что "Основной инстинкт". Но ведь в случае "Резни" воротит от самой сцены "мяса", тогда как в "Страстях" пробивает не сам факт избиения человека (кстати, далеко не самая жестокая сцена в истории Фабрики грез), а то чувство, которое режиссер вложил. Так что странно слышать в адрес Гибсона упреки в излишнем натурализме - тогда увольте 95% всех американских режиссеров.

Sebian
Да тут не сам факт мяса задел, а обвинение всем людям в убийстве собственного Бога. Я же говорю, большенство о себе мнения как о цветках
Вот взял собственный ответ в другом форуме

Цитата:

фильм, как мне кажется, рассчитан был на светскую аудиторию, но не простую, а сочувствующую христианским идеям и не ставящие по сомнение факт существования Христа. У таких людей фильм вызвал слезы и сострадание, многие сделали некие открытия, в общем такой позитивный результат, если это уместно. Те кто отрицают все это, считают себя атеистми, относятся к фильму крайне негативно. Очень многих задело кровавое зрелище и обвинение всего человечества. Со мной из зала девушка выходила- визжала от негодования. А помните утопичную «Машину времени», жестокое будущее, беззаботных красивых людей-цветков на верху и расчетливых, полуслепых людей в низу, которые использовали первых в качестве пищи. Но эти цветки думали, что они и есть центр мироздания, самое главное их красота и бесцельное существование, а весь мир крутится вокруг них, а они лишь корм. Вот и эти так… Я читал многие форумы, у них прям отторжение увиденного какое то. Они упрекают Гибсона в том как и в каком количестве льется кровь с экрана, как бы говоря: «…нет, нет человек просто не может состоять из этого…фи, какая гадость… мы так прекрасны, а это же мясо и кровь, мясо и кровь…» И еще повторяют, задалбливая как мантры (бым-бым-бым), как он имел право обвинять всех людей, все человечество…мы же так прекрасны, мы запускаем космические корабли в космос, изобрели сотовую трубку, носим цветастую одежду, ездим на хороших тачках и вообще мы венец… да, да венец природы… Обычно мои ответы (они же вопросы) повергают их в ступор. Я задаю им несколько вопросов. А видели ли кто то из них страдания гибнущего человека, солдата на войне или умирающего в муках, что бы судить о том сколько крови должно литься с экрана? А судят эти «цветки», как всегда по совсем глупым голливудским фильмам а-ля «Спасая рядового Райена» или журналам а-ля «Космополитен»(там обо всем и кратко, думаю даже об обсуждаемом). И второй круг вопросов, если мы изменились, то докажите как и в какую сторону? Может мы перестали убивать? Нет, наши методы стали изощренней, оправдания обоснованней, память короче, а кровожадность объемней внешне и по своему внутреннему содержанию. Может мы перестали лгать, обманывать, подвергать друг-друга душевным страданиям? Ну и т.д. А тут уже назревает вопрос философского характера, изменилась ли наша сущность? Отличаемся ли мы от тех, увиденных в кино людей. Ну представьте их с мобилами, в джинсах, на машинах и пр. Вот Гибсон, на мой взгляд, сделал фильм не о Христе, а о нас, задав вопрос, а изменилось ли наше внутреннее содержание с тех пор. Такой вопрос, все равно, что обратить внимание урода на его уродство. Уроды, понятное дело, разные бывают, одни тихо заплачут, скорбя о своем существе, а другие бросятся на Вас в ярости за то, что Вы показали им зеркало, не веря в то что это они. Вот так я понял для себя этот фильм. Именно потому и далека религиозная составляющая этого фильма от совершенства, цель его была совсем другая.

drop

Цитата:

Думаю это "утка".

скорее всего так оно и есть....
kotiki
Мodo ушёл не из-за Sola Fide Вообще, у каждого человека существует своё представление о Боге. И у верующего человека и у неверующего Которое исходит из его жизненного опыта, из каких-либо стереотипов, из чтения Библии, ещё из Бог знает чего.... И не встречала я никогда в обсуждении веры, безоценочной информаци, бесстрастной, чисто фактической. Тот, кто позиционирует себя как неверующий, старается оценивать Бога негативно, однако это тоже позиция по отношению к Богу, причём довольно ясная, как например у Modo И чаще всего, слышится вот что "Бога - нет, потому-что Он - плохой", и в ответ контр-аргумент "Бог - есть, потому-что Он - хороший" И одновременно все глохнут и слепнут Может на самом деле завести топик?

Добавлено
http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=29&topic=6422

Sebian

Цитата:

а там по сюжету не нужно крови и мяса... Так что, если Мел и возьмется его снимать, то там такого не будет.

Если там такого не будет, то Мел и не возьмется его снимать. Как маньяк-педофил никогда не пойдет на поиски объекта страсти в дом престарелых.


Цитата:

А меня вообще удивляют высказывания, мол, Гибсон взял да и навертел "мяса", поэтому и впечатление такое...

Цитата:

Например, "Техасская резня бензопилой": более натуралистичного фильма не припомню...

Идя на Резню бензопилой, зритель изначально предполагает увидеть некое мультяшное зрелище, почти комикс. И кровища там может хлестать во все стороны, отрезанные руки-ноги штабелями складываться. Но все-таки, это - мультик.

А "Страсти" мне кстати напомнили давний фильм А. Невзорова - "Чистилище". По общему впечатлению. Хотя отечественное кинотворение заметно уступало Гипсовому - по объему пролитой крови на минуту кинопленки.

hristianin

Цитата:

Если успею после конференции, то схожу.

Что за конференция? Где?

drop

Цитата:

Я не то хотел сказать... Так в фильме говорил Петр.

Не поняла.


Цитата:

Ни чего необычного. Время, нравы, женщина считалась порождением греха

Ну, это ясно. Но все равно по закону полагалось побить обоих. Не, чую - взятка была...


Цитата:

Оф.релиза еще нет, а когда будет не знаю.

Судя по успеху проката, официального диска не будет еще с годик. Хотя, как знать...

TheLook

Цитата:

Интересно, где он в сюжете воскрешения возьмет необходимую ему кучу мяса и крови?

Так ведь можно и без мяса снять. Неужели в его фильме ты кроме мяса ничего не увидел?

kotiki

Цитата:

Как все ожидаемо - всех сомневающихся сразу объявить неспособными в принципе рассуждать о предмете спора:

Ну это же не я сказала, я процитировала Библию. Кроме того, я никогда не забываю, что три года назад и я была не в состоянии говорить о вере и Боге, потому что для меня это была закрытая и непонятная тема. Хотя, в Бога я верила всегда. Только не понимала.


Цитата:

Снимаю в почтении шляпу перед ним - стать Богом тяжело, но можно - он этого добился (кстати, мое почтение и уважение вполне серьезно)

Иисус не стал Богом, это же не должность. Иисус был Богом всегда, вечно. Еще до стоворения мира. А как человек Он пришел на землю всего на несколько лет.


Цитата:

Ещё вот немножечко только добавлю - христианство замечательная религия, но не для людей, по своей природе оно, если победит, приведет к вымиранию людей как вида - не зря видать так часто о судном дне говорят.

А почему к вымиранию? Не пугай!


Цитата:

Т.к. мы собираемся открыть обсуждение в отдельной ветке, я хочу спросить - обсуждать будем в принципе религию или только христианство? Будет ли обсуждаться церковь? Вообщем подоробнее как бы выскажитесь, чтобы понять какую тему то открывать и стоит ли её открывать

Я лично могу обсуждать только христианство. В других я не сильна, так что могу ляпнуть что-то не так. Можно и церковь затронуть. Заодно разберемся что такое церковь вообще.

Shatenka

Цитата:

Поставим крест на товарище?

Нет, подарим звуковую карту.

kotiki

Цитата:

Полностью с Вами согласен по поводу Sola Fide, мягче надо быть

Еще как надо! Я знаю, что не умею общаться в виртуале. Вот живьем - человек как человек , а в форумах - все что-то не так говорю. Даже странно. Хочу выразить одну мысль или чувство, вроде смотрю - получилось. А народ читает и говорит потом совершенно другое мнение. Жаль. Но не все потеряно, я стараюсь учиться.


Цитата:

Воскрешение же Христа, слишком короткая сцена их Евангелие, что бы ее можно было визуально выразить в целый фильм.

Нет, там есть много чего для фильма. Конечно, без крови, но все равно...
Например, как Мария Магдалина увидела Иисуса, не узнала Его сначала. Как Иисус шел рядом с учениками и говорил с ними, но они тоже не сразу Его узнали. Как он пришел к ним, как Фома сначала не верил, а потом поклонился и признал Иисуса Богом. А еще самое сильное место - где Иисус говорит с Петром. Ведь после того как Петр отрекся трижды, он вряд ли был готов вот так запросто прибежать и обнять Иисуса! Стыдно было. И там был долгий разговор, пока Иисус подвел Петра к мысли о том, что он прощен и т.п. Не, много чего интересного. И потом можно прихватить книгу Деяний, когда Иисус дал Свое поручение апостолам у поднялся в небо. Красиво получилось бы.

Sola Fide

Цитата:

Судя по успеху проката, официального диска не будет еще с годик. Хотя, как знать...

Не думаю, это не "Звездные Войны"

Цитата:

Нет, там есть много чего для фильма.

Безусловно, но на 2 часа голливудского стандарта маловато.

Цитата:

И потом можно прихватить книгу Деяний, когда Иисус дал Свое поручение апостолам у поднялся в небо.

Я в других форумах напостил уже на эту тему, считаю что не все еще можно подвергнуть экранизации. А то будут смешки на эту тему, сравнят со стартом ракеты в "Миссия на Марс" или еще с чем.

Цитата:

Ну представим на секунду (не бейте меня ногами), экранизацию НепорочногоЗачатия или др. Как автору\режисеру обойти такие острые углы, как визуально дать представление об этом, ни кого не оскорбив, не задев сотен\тысяч взглядов? В чем собственно проблема экранизации в целом. Она создает иллюзию присутствия. Вы находитесь в том месте, при таких событиях, где быть вас не должно. Вот тут главное не перебрать...

Вот кусочек из нашего старого обсуждения. Умные люди ссылались на Пазолини, но Гибсон не Пазолини...

Цитата:

Я просто пытаюсь объяснить свою мысль, что Евангелие это как бы слово сами понимаете кого, там не должно быть чужих мыслей и толкований. Тогда это уже будет философское рассуждение на тему Евангелие, а не визуальное его воплощение. В пример может пойти тот же Скорцезе. Вот как создать визуальное Евангелие, а не философские рассуждения на тему жизни и смерти Христа, большой большой вопрос. Смотрите сколько споров вызвала работа Гибсона, а теперь представьте смельчака который решится отснять все. Ему лучше побеспокоится о бронированном автомобиле и охране заранее

Цитата:

Такой вопрос, все равно, что обратить внимание урода на его уродство. Уроды, понятное дело, разные бывают, одни тихо заплачут, скорбя о своем существе, а другие бросятся на Вас в ярости за то, что Вы показали им зеркало, не веря в то что это они.

Супер!!!
TheLook
Цитата:

Идя на Резню бензопилой, зритель изначально предполагает увидеть некое мультяшное зрелище, почти комикс. И кровища там может хлестать во все стороны, отрезанные руки-ноги штабелями складываться. Но все-таки, это - мультик.

Ерунда! Какая разница, что там расчитывает увидеть зритель? Давай оценим, как это делается в математике, по модулю: где больше крови на минуту пленки? Где это более омерзительно показано?
Что-то я не могу понять, почему там это можно и даже нужно, а вот в фильме про Христа - нет. Я понимаю, что есть ряд табу, например, было бы странно вставить в "Страсти" пару сцен из бертолуччивских "Мечтателей" - вот уж действительно... Но почему ты считаешь неуместным этот натурализм - не могу понять...

drop

Цитата:

Ну представим на секунду (не бейте меня ногами), экранизацию НепорочногоЗачатия или др. Как автору\режисеру обойти такие острые углы, как визуально дать представление об этом, ни кого не оскорбив, не задев сотен\тысяч взглядов?

Я много фильмов видела об Иисусе, все сейчас так перемешалось, что толком и не вспомню где - сцена о том, как Ангел пришел к Марии. Ну не думаешь же ты, что зачатие было так физиологически, что это нельзя снять или увидеть? Нет, это был Дух Святой, а потому никакого криминала для экрана там нет. Дух невидим. И вобще, было просто сказано слово - и Мария зачала. Очень красиво было снято, как Мария сначала испугалась, а потом послушалась Бога. Здорово. Кажется, это было в фильме "Матфей".

Sola Fide

Цитата:

как Ангел пришел к Марии

К.Пазолини это.

Цитата:

Ну не думаешь же ты, что зачатие было так физиологически, что это нельзя снять или увидеть? Нет, это был Дух Святой, а потому никакого криминала для экрана там нет. Дух невидим.

А как правильно все это показать, вот в чем вопрос, каждый ведь представляет это по своему.

Цитата:

Кажется, это было в фильме "Матфей".

Ага, все приводят эту сцену. Скажи, ты смотрела М.Скорцезе "Последние искушение Христа"?

drop

Цитата:

А как правильно все это показать, вот в чем вопрос, каждый ведь представляет это по своему.

Вот в этом и сложность подобных фильмов, очень трудно избежать отсебятины, а вот она-то как раз и нежелательна.

Цитата:

Скажи, ты смотрела М.Скорцезе "Последние искушение Христа"?

Лично я не смотрел, из соображений "экологии души", как и, к примеру, порнографию, все на свете не пересмотришь, как-то надо фильтровать...