Ru-Board.club
← Вернуться в раздел «Общий форум»

» Все об украинском футболе

Автор: candid
Дата сообщения: 15.03.2003 20:06
Shelter

Цитата:
Откровенно надеюсь, что этот пример останется единственным в своем роде.
Я тоже. И вообще, давайте больше честной и правдивой игры. И так грязные игры в жизни надоели, так хоть в футболе хочу увидеть честную-пречестную игру.
Цитата:
Это когда, интересно?

Цитата:
Может, то, что из Симферополя?
Сочувствую. Что-то личное? Ладно, не будем больше об личном в этом топе.
Цитата:
Оценил!


Цитата:
Интересно послушать бы судью того матча, но это, увы, нереально...
Через 20 лет все узнаем. Только мне тогда все это пофигу будет.
Цитата:
К большому сожалению, не могу не согласиться
Да ладно, все у вашей команды будет. Были чемпионами Союза, станете и чемпионами Украины. Было бы желание да больше фанов футбола в Днепропетовске как Ахметов и Суркис, ищите быстрее и все у вас будет как надо.
Цитата:
Смело!
Надо же как-то выделиться от всех: тройка призеров совпадает у всех - ничего оригинального, пусть хоть 4-й не такой как у всех.

Вне зависимости от исхода завтрашних игр пожелаем друг другу честной игры, а там как получится.
Автор: Shelter
Дата сообщения: 16.03.2003 10:25

Цитата:
Я тоже. И вообще, давайте больше честной и правдивой игры. И так грязные игры в жизни надоели, так хоть в футболе хочу увидеть честную-пречестную игру.

Согласен на все 100%! При всех прочих обстоятельствах всегда необходимо стремиться, если не к идеалу, то к оптимуму.

Цитата:
Сочувствую. Что-то личное? Ладно, не будем больше об личном в этом топе.

Абсолютно нет! Скорее, наоборот. А с Мельничуком Днепр действительно связывает что-то не очень приятное по отношению к какому-то матчу. Но давно это было...

Цитата:
Через 20 лет все узнаем. Только мне тогда все это пофигу будет.

Надеюсь, кто-нибудь расколется быстрее. Может, обидят чем-нибудь спортивного редактора УТ-1 - они там это умеют делать. Вот огда и узнаем всю правду. Арбитр ведь мог просто ошибиться.

Цитата:
Да ладно, все у вашей команды будет. Были чемпионами Союза, станете и чемпионами Украины. Было бы желание да больше фанов футбола в Днепропетовске как Ахметов и Суркис, ищите быстрее и все у вас будет как надо.

Действительно, главное - не перегореть на одном удачном сезоне. И все прочие сопутствующие обстоятельства могут сыграть очень большую роль. Не люблю эту фразу, но: поживем - увидим.

Цитата:
Надо же как-то выделиться от всех: тройка призеров совпадает у всех - ничего оригинального, пусть хоть 4-й не такой как у всех.

На решение повляла как-то стартовая домашняя ничья Арсенала?

Вне зависимости от предпочтений и симпатий каждого из здесь присутствующих, удачного нам сегодня тура и красивого футбола!
Автор: Cossack
Дата сообщения: 16.03.2003 20:35

Цитата:
Волинь /Луцьк/ 2:1 Іллічівець /Маріуполь/
Алієв,22 Бойко,50
Алієв,25

Ворскла /Полтава/ 2:1 ФК Олександрія
Омоко,45 Козакевич,79
Молонго,53

Металург /Запоріжжя/ 2:0 Металіст /Харків/
Демченко,4
Валуца,15

Таврія /Симферополь/ 1:0 Арсенал /Київ/
Едмар,85(п)

Кривбас /Кривий Ріг/ 0:2 Металург /Донецьк/
Грнчаров,16
Століца,51

Динамо /Київ/ 2:0 Чорноморець /Одеса/
Рінкон,26
Лєко,56

Шахтар /Донецьк/ 2:0 Дніпро /Дніпропетровськ/ эх.....
Бєлік,38
Бєлік,58


Во-первых, поздравляю Шахтер с выигрышем чемпионата Украины!
Вряд что-то или кто-то сможет теперь стать на его пути.

Во-вторых - кто нибудь может сказать, что происходит с Арсеналом??? В первом круге - 2 сухие победы с общим счетом 10-0, во втором круге - 1 очко и 0 забитых голов..!
Автор: candid
Дата сообщения: 16.03.2003 21:51
"Днепр" снова в центре внимания.
Начало за ними, не только вышли с настроем и четким планом на игру, но и реально играли. Хорошие быстрые проходы по флангам с прострелами и ударами по воротам: немного везения и кто там знает, что получилось бы...
"Шахтер" немного в тени, события особо не форсировал, но практически первая реальная быстрая трехходовка с фланга на фланг и защита Белика не успела закрыть, сказалось преимущество в классе исполнителей.
Второй тайм. Спокойное начало и грубая ошибка Медина, просто не понимаю оправданность выхода из ворот за пределы штрафной - стояли же в центре защитники.
2:0 это 2:0, смотреть дальше особо нечего. А вообще, у Днепропетровска команда симпатичная донельзя. Кто бы взял на руки команду? Выгодное же вложение капитала будет под имя Кучеревского.
В туре стоит отметить победу Запорожья - знергично работают локтями товарищи, поднимаясь из подвалов таблицы...Ну и противостояние команд Днепропетровской и Донецкой областей однозначно в пользу Донецка - 2:0. Что-то, а результат в Кривом Роге удивил.
Дринкера с положительными эмоциями. Если показывали по Тв, то еще раз со счастливым хэппи-эндом.

Shelter
Последние твои мессаги очередной раз подтверждают: мы действительно редко когда расходимся во мнениях.
Цитата:
Надеюсь, кто-нибудь расколется быстрее. Может, обидят чем-нибудь спортивного редактора УТ-1 - они там это умеют делать. Вот огда и узнаем всю правду. Арбитр ведь мог просто ошибиться.
Пусть лучше тогда таких ошибок вообще не будет.
Цитата:
На решение повляла как-то стартовая домашняя ничья Арсенала?
Нет. Первые матчи меня вообще редко в чем убеждают, начало есть начало.
Другой расклад был в моих размышлениях. "Арсенал" первый круг провел на отлично без всяких скидок. Что там хотело и думало руководство клуба перед началом чемпионата, не знаю, но Грозный своей работой убедил не только в своей состоятельности, но и в перспективности, самое главное, самого проекта создания если не суперклуба, то очень сильного клуба в Киеве.
За межсезоньем не очень смотрел, но уже по той информации, которую выложил Cossack, видно, ставка делается на сильную перспективную молодежь и к ним эдакими дядьями приставлены Яшкин и Коновалов. Вывод простой, руководство полностью довольно итогами первого круга и, видимо, осознавая преждевременность или нежелательность борьбы за бронзовые медали, делает ставку на следующий сезон. Ну не могут 18-20-летние парни, а таких в команде большинство, серьезно рубиться за место под солнцем. Примеры есть типа "Аякса", но это такая редкость....
Вот, собственно, и все. Насколько мог "Арсенал" быть довольным первым кругом, настолько недоволен "Металлург"Д, а там ставка делается больше на устоявшихся игроков. т.е. результат там хотят получить сразу, поэтому 4-е место решил отдать им.
Насколько прав в своих умозаключениях, покажут итоги чемпионата.

Cossack

Цитата:
Во-вторых - кто нибудь может сказать, что происходит с Арсеналом??? В первом круге - 2 сухие победы с общим счетом 10-0, во втором круге - 1 очко и 0 забитых голов..!
Честно говоря, не знаю. Напрашивается вывод, что идет процесс становления новой команды со всеми вытекающимися отсюда следствиями.... Попробуй сравнить, какие были составы команды тогда и теперь.
Автор: Shelter
Дата сообщения: 17.03.2003 09:20
:no comments:
Выхожу из транса, блин.
Второй тур подряд сплошное расстройство.
Автор: o22
Дата сообщения: 17.03.2003 11:53
Shelter

Цитата:
Может, мы все-таки будем обсуждать украинский футбол? Последние 4 страницы ты занимаешься только нападками на Днепр и на меня, как следствие.

Да я вроде не уругвайский обсуждаю.
Я не занимаюсь нападками на Днепр и об этом уже писал.
И Днепр и Кучеревский мне симпатичны. Если ты усмотрел в моих постах нападки на Днепр (хотя, по-моему я на ДД не нападал), извини. Скорее всего ты невнимательно читал
Я просто не могу согласиться с необоснованными (субъективное мнение болельщиков здесь не может быть воспринято как довод) сетованиями именно на предвзятое судейство. И обвинение в нем именно функционеров ДК. Я имею на это право ?
Я думаю, не меньшее, чем ты обвинять (заметь, без доказательств) ДК в этом.
Что поделаешь, я программист. И, как следствие, не могу воспринимать за доводы лишь подозрения на нечистоплотность кого-бы то ни было, если они не имеют доказательств.
Для меня довод "если кто-то кое-где у нас порой честно жить не хочет" не может быть аргументом. А логика, которая у любого (даже плохого ) программиста присутствует, не может согласиться с нелогичными и неаргументированными выводами.
Всего-навсего.
И я, наверное даже с какой-то нудностью, хочу выстроить логическую цепочку в ваших рассуждениях. Не получается.
Не воспринимай это как нападки. Просто у нас не совпадает мнение на один из вопросов (а именно судейство). Что не удивительно для болельщиков разных команд.

Cаndid

Цитата:
А мнение мое с прогнозом абсолютно не совпадает.

А вот такие умозаключения, ей-богу, не могу понять, как внимательно не читаю. Сорри.

Цитата:
Цитата:Согласись, сомнительно звучит.
Читал бы внимательно мои мессаги, не звучало бы сомнительно.

Опять-таки прочитал очень внимательно. Если это была ирония, нужно брать в кавычки (если в переносном смысле). Но ты там-же как доказательство, приводишь матч с Волынью, тем самым давая понять, что если-бы ШД был нечистоплотен, этого-бы Ахметов не допустил.
Извини, но в этом постинге иронией и не пахнет. И Cossack ее, похоже, тоже не увидел.


Цитата:
Помню, только слабенькая она была против моей. У меня ведь не просто статистика - такую мог получить каждый, было бы желание, а обработанная лично мной как у Есенина...

Есенина не любил за предвзятость. Таким статистик не должен быть.

Shelter

Цитата:
Согласен на все 100%! При всех прочих обстоятельствах всегда необходимо стремиться, если не к идеалу, то к оптимуму.

Согласен и я, но к сожалению (или к счастью) я не идеалист и не утопист. Перекосы всегда будут, самое главное, чтобы они не становились правилами, и что-бы их не раздували искуственно в угоду любой из "группировок".

candid

Цитата:
А вообще, у Днепропетровска команда симпатичная

Не смотрел весь матч ШД-ДД, так как параллельно играло ДК, но Днепр, по-моему, в этом матче выглядел слабее, чем в игре с ДК. Мне так показалось.
А Черноморец как раз понравился.
Автор: candid
Дата сообщения: 17.03.2003 17:41
o22

Цитата:
Я просто не могу согласиться с необоснованными сетованиями именно на предвзятое судейство. И обвинение в нем именно функционеров ДК. Я имею на это право ?
Конечно, еще и как имеешь право! Но вот что интересно, когда я привел "необоснованные сетования на предвзятое судейство" именно ДК в сезоне 2000/2001, ты никак не прореагировал и предложил посмотреть на проблему со стороны "Шахтера". Я ответил, но хотел бы получить ответ и на свои "необоснованные сетования".
Цитата:
Что поделаешь, я программист.
Кстати, сам работаю в архитектурно-строительном проектировании и, знаешь, в силу специфики своей работы привык все аргументировать и люблю также аргументированные доводы. Занудством страдаю...
Цитата:
А мнение мое с прогнозом абсолютно не совпадает.
А вот такие умозаключения, ей-богу, не могу понять, как внимательно не читаю. Сорри.
Очень польщен тем, что меня постоянно путаешь с Shelter'ом. Только вот не в первый раз поправляю, что это не мои слова. Наши взгляды с Shelter'ом часто совпадают и не стану отвергать сказанные им, но приписываемые мне слова.
И мысль Shelter'а прекрасно понимаю, досадная оговорка, Shelter хотел сказать, что желания не совпадают с прогнозируемой действительностью.
Цитата:
Если это была ирония, нужно брать в скобки (если в переносном смысле). Но ты там-же как доказательство, приводишь матч с Волынью, тем самым давая понять, что если-бы ШД был нечистоплотен, этого-бы Ахметов не допустил. Извини, но в этом постинге иронией и не пахнет. И Cossack ее, охоже, тоже не увидел.
Хорошо, принимаю замечание/порицание за то, что неверно оформил свои слова - здесь я не прав. Но говорил именно с иронией. При всей своей симпатии к командам своего региона никогда не смогу закрыть глаза на нечестную игру в любом исполнении. Мог заметить и ты не один раз, что факты нечистоплотного поведения "Шахтера" не только не опровергал, но и сам приводил.
Цитата:
Есенина не любил за предвзятость. Таким статистик не должен быть.
Это уже другая сторона медали, но сам подход к цифрам правильный. А кто там и как толкует цифры: зависит исключительно от человеческих качеств.
Цитата:
Не смотрел весь матч ШД-ДД, так как параллельно играло ДК, но Днепр, по-моему, в этом матче выглядел слабее, чем в игре с ДК.
Так Shelter уже неоднократно подчеркивал, что с "Шахтером" "Днепр" играет исключительно неудачно и тянется это еще с советских времен. Что называется, неудобный соперник.
Цитата:
А Черноморец как раз понравился.
Одесситов все любят.
Автор: o22
Дата сообщения: 17.03.2003 18:59
candid

Цитата:
Но вот что интересно, когда я привел "необоснованные сетования на предвзятое судейство" именно ДК в сезоне 2000/2001, ты никак не прореагировал и предложил посмотреть на проблему со стороны "Шахтера".

Нет, я не то, чтобы не отреагировал, просто понял, что бьюсь головой о стену непонимания и решил попросить тебя посмотреть на эту проблему с другой стороны.
Я видел, что ты расценил мою фразу, как отсутствие ответа, но объяснять все это в рамках форума очень тяжело.
Мы уже с тобой как-то говорили на тему Суркиса и как ты помнишь, я от его методов не в восторге (как и ты). Но это не повод обвинять его во всех грехах (что справедливо отметил и ты также, отмечая его заслуги). Я не могу называть белое (ладно, серое ) черным, если это не так. Не люблю огульного очернения. И этот новый взгляд (на новое положение Шахтера последние 3 года), по-моему, и заставил прийти тебя к выводу о том, что Шахтер задействует "левые" рычаги. Причем ты сказал это без всякой "иронии", а именно:

Цитата:
Мог заметить и ты не один раз, что факты нечистоплотного поведения "Шахтера" не только не опровергал, но и сам приводил.

Хотя заметил это я действительно первый раз. Пусть я недоглядел (неохота перелопачивать весь топик).
Кстати именно это мне и не понравилось в "новом веянии Ахметова", который по сути пришел с методами Суркиса 5-летней давности в квадрате. Мое мнение, как помнишь, было в том смысле, что один "дракон" меняет другого и ничего это в украинском футболе не изменит. Разве только если только они не "помирятся", а не будут бить "на поражение", как сейчас.
Ладно, это словами очень сложно объяснить...

Цитата:
Очень польщен тем, что меня постоянно путаешь с Shelter'ом.

Здесь глюк какой-то. После того, как запостил и увидел свое сообщение, обратил внимание, что обращение к тебе вставил не в том месте.
Вошел в редактирование, перенес, и запостил опять (о чем свидетельствует отметка о том, что я его редактировал в 12:03). Был уверен, что исправилось.... Ладно, оставлю уже так . Для истории...


Цитата:
Одесситов все любят.

Не все... Ладно, промолчу.
Автор: candid
Дата сообщения: 17.03.2003 21:22
o22

Цитата:
Нет, я не то, чтобы не отреагировал, просто понял, что бьюсь головой о стену непонимания и решил попросить тебя посмотреть на эту проблему с другой стороны.
А зачем? Мне клубные симпатии не мешают, тем более, что в украинском футболе не являются фаном одной команды, так, симпатии к командам своего региона и не более.

Цитата:
Мы уже с тобой как-то говорили на тему Суркиса и как ты помнишь, я от его методов не в восторге
Все я помню и мне казалось, что мы друг друга поняли прекрасно и ситуацию оценили примерно одинаково несмотря на то, что стоим по разные стороны баррикады клубных симпатий.
Цитата:
Но это не повод обвинять его во всех грехах
Что грехи, что достоинства я умею видеть в любом человеке или стараюсь к этому стремиться.
Цитата:
И этот новый взгляд (на новое положение Шахтера последние 3 года), по-моему, и заставил прийти тебя к выводу о том, что Шахтер задействует "левые" рычаги.
Для меня "этот новый взгляд" совершенно неновый и как раз это понял сразу.
За футболом слежу не один год, хватает знакомых из мира спорта, так что имею представление от того мнения, которое пытается сформировать ТВ и пресса, крайне настороженно отношусь к ним - они даже истинные факты могут так подать, что правда будет полностью искажена.
Возможно и неправ, но считаю, что если "Шахтеру" не получилось свалить "Динамо" сравнительно честными способами, то он имел полное право бороться против "Динамо" их же оружием. Иначе это ненормальное положение доминирования одной команды могло вообще погубить футбол всей страны.
Это просто чистая случайность, что сейчас в роли низвергателя "Динамо" оказался "Шахтер", не буду отрицать, что мне приятно видеть именно команду своего региона, но точно также были симпатии к любой другой команде, которая сломала бы гегемонию одного клуба. Такие же чувства испытывает любой нормальный болельщик, сошлюсь хотя бы на Liberty_2000, его пост на предыдущей странице.
Если и хочу сейчас, чтобы "Шахтер" непременно стал чемпионом во второй раз, то только для того, чтобы простой обыватель понял окончательно - перемены состоялись. И хотелось бы верить, что к лучшему...
Цитата:
Кстати именно это мне и не понравилось в "новом веянии Ахметова", который по сути пришел с методами Суркиса 5-летней давности в квадрате.......
Ладно, это словами очень сложно объяснить...
Мне кажется, я тебя понимаю. Если помнишь, говорил здесь раньше, что нам нужно 5-6 команд уровня ШД и ДК. Тогда работать методами Суркиса-Ахметова будет сложней. А борьба, скажем так, кланов будет всегда и , похоже, это неизбежное зло. Такие примеры были и в СССР, есть в Англии (Манчестер-Ливерпуль-Лондон), в Италии (Север-Юг) и далее...
Цитата:
Здесь глюк какой-то.
Ладно, проехали.
Цитата:
Не все...  Ладно, промолчу.
А что такое? Заинтересовался.... Если что-то личное, то не надо.
Автор: o22
Дата сообщения: 18.03.2003 10:31
candid

Цитата:
Возможно и неправ, но считаю, что если "Шахтеру" не получилось свалить "Динамо" сравнительно честными способами, то он имел полное право бороться против "Динамо" их же оружием. Иначе это ненормальное положение доминирования одной команды могло вообще погубить футбол всей страны.

Мы с тобой уже как-то делали вывод о том, что гегемония Динамо последние годы была вполне заслуженной (а не высосанной из пальца). Другое дело, что это губило интригу в ЧУ, но обвинять в этом ДК не совсем правильно. Поэтому оправдывать методы ШД, которые поставили целью свалить ДК любой ценой (ИМХО это не столько подкуп судей как договорняки) не совсем логично. Хотя на интригу это повлияло положительным образом и это огромный плюс. На данном этапе. Что будет дальше ? Боюсь, что ничего хорошего.
Да, Сурскис за годы гегемонии заработал манию величия, которая стала подавлять инициативу регионов и соответственно мешать их развитию. Это есть. Вернее даже - "было". Но обвинять его в покупке матчей ЧУ, ей-богу даже несолидно. Другое дело, что шестерки, крутящиеся возле хозяина, могут таким образом пытаються ему угодить. Но и это не факт.
В последнее время он сместил акценты и теперь его идея-фикс - попадание Украины на ЧМ или ЧЕ. И я думаю он использует свои методы и влияние уже на другом уровне (УЕФА, ФИФА). Но это уже другая тема.

Цитата:
А борьба, скажем так, кланов будет всегда и , похоже, это неизбежное зло. Такие примеры были и в СССР, есть в Англии (Манчестер-Ливерпуль-Лондон), в Италии (Север-Юг) и далее...

Рад, что признал наличие такой борьбы и в какой-то мере понял мое отношение к России. Не согласен только, что это зло. Это двигатель. Более того, такие скандалы разогреваются специально. Только так можно взвинтить интерес к чемпионату со всеми вытекающими последствиями.

Цитата:
А что такое? Заинтересовался.... Если что-то личное, то не надо.

Просто вспомнил, что в каком-то из прогнозов (вверху) видел Черноморец как кандидат на вылет, а потом увидел хозяина прогноза и решил не акцентировать. Дабы не вызывать гнев. Ничего личного. Сорри.

Автор: Drinker
Дата сообщения: 18.03.2003 12:15
Shelter

Цитата:
Ты ж мне прощал еще осенью три бутылки.
Правда, не помню, за шо...

Разве было такое7

Цитата:
А вообще, я тебя всегда рад буду увидеть - сколько выпьешь пива, все твое.

готовь денежку

Цитата:
Да вот в том-то и дело! У Днепра вообще скамейка никакая. На счету каждый игрок основы. Венглинский тут по дефолту - неприкасаемый.

это, имхо, и есть главная проблема Днепра... у вас три звезды, тренер, Мороз и Венглинский... что такое потеря Венглинского и Мороза мы уже видел в конце прошлого круга

Цитата:
Why not? Может, кто-нить его купит, наконец?

Полиграфтхника может быть?

Цитата:
И на Арсенале, и на Оболони была одна точка с "Оболонь-Club" по центру.

хмы... на стадионе Лобановского с пивом действительно напряг, а вот Олимпийский никогда не страдал отсутствием пивных-шашлычных, насколько я помню...

Liberty_2000

Цитата:
Ну конечно... Скорее умение судить в пользу хозяев... Просто "экзотические" абритры ловили свой шанс заработать... Когда еще на ЧМ попадут...

если помнишь, то скандал там был не один, что, всех покупали? а Ньетта - известный арбитр, которого подкупить весьма и весьма сложно -он что, тоже продался, когда напихал 13 карточек за матч?
Cossack

Цитата:
ну ничего, будем тогда общаться в "Все об украинском футболе (2)"


а ведь как в свое время эта тема тяжко начиналась? Бункер ее прикрыть хотел из-за непосещений даже, а ведь сейчас это одна из самых информативных и интеренсых тем во всем Форуме Спорт!

Цитата:
да что-то давненько он тут не появлялся...

я его тут вааще не видел, по моему
Димон счас занят в БК - создали свой клан, и сайт... входит в 10-ку лучших кланов, а Димыч там админ и программер главный

Цитата:
а Воронин?

Воронин пока в играх за сборную не очнеь то и забивает...

Цитата:
в английском "Сандерленде" сейчас играет 18-летний харьковчанин Переплёткин, на данный момент лучший бомбардир U-19 лиги, считается в Англии очень перспективным игроком.
только есть одно НО: до сих пор его ни вызывали ни в одну из украинских сборных, и есть реальная верятность того, что он возьмет себе ирландское или британское гражданство, чтобы иметь возможность играть за взрослую команду "Сандерленда".



Цитата:
Т-с-с-с-с, а то услышат. Кстати, где твои связи? Не пора пускать в ход?

Какие связи?

Цитата:
Футбольных?


Цитата:
Длинная пауза.... Реклама?



Цитата:
Тем более, зачем закрывать? Мы должны первыми взять 300 страниц

по моему топик про ЧМяк был под 300 - закрыли его... новая политика администрации - тяжелые топы прикрывать

Цитата:
Поместил свой прогноз.
Предлагаю также дать прогнозы на победителя Кубка Украины и на команды, которые покинут высшую лигу.

неплохая идея
Shelter

Цитата:
Но что-то мне в нем не нравилось - не помню, что именно и когда. Может, то, что из Симферополя?

candid

Цитата:
Надо же как-то выделиться от всех: тройка призеров совпадает у всех - ничего оригинального, пусть хоть 4-й не такой как у всех.

а почему никто Днепр на второе место не ставит, интересно?
Shelter

Цитата:
Может, обидят чем-нибудь спортивного редактора УТ-1 - они там это умеют делать.

да лана... спортивная редакция УТ-1 постоянно обновляется - ротация кадров там сумасшедшая, за последние лет 5 состав полностью сменился раза три минимум.. кто то теперь в Поверхности, кто то в журналах, кто то на ICTV ушел, кто то на радио и т. д...

Цитата:
Дринкера с положительными эмоциями. Если показывали по Тв, то еще раз со счастливым хэппи-эндом.

не показывали... счас матчи Таврии играются в Севастополе
Обзор смотрел на ICTV, так там такой комментарий по поводу пенальти был -
Ситуация, подача с правого фланга, защитник Арса играет рукой - справедливая желтая и пеналь - какого было возмущаться действиями арбитра, непонятно! Помнится на прошлом ЧЕ португальцу за такое же нарушение вааще красную дали...
чем не понравился арбитр, это тем, что дав тому же игроку вторую желтую не удалил его с поля
а так - Таврия уже на 7-м месте!
Shelter

Цитата:
Выхожу из транса, блин.
Второй тур подряд сплошное расстройство.

а ты рассчитывал на что то другое по календарю на второй круг?! имхо, ничья с Киевом вполне может быть занесена в пассив Днепра!
Автор: candid
Дата сообщения: 18.03.2003 17:39
o22

Цитата:
Мы с тобой уже как-то делали вывод о том, что гегемония Динамо последние годы была вполне заслуженной (а не высосанной из пальца).
С моей стороны это было вынужденное признание факта гегемонии "Динамо" как дань сложившимся реалиям, но дальше у нас дороги разойдутся. Если при Союзе "Динамо" было командой, на которую работала вся республика и на момент распада СССР в первые годы независимости условия у всех команд изначально не могли быть равными.
Доминирование "Динамо" было естественным, но заслуженным ли - бо-о-льшой вопрос....
С этого момента и начинается конфликт. Киев доминирование "Динамо" считает естественным и заслуженным, по праву рождения так сказать, и забывает, почему так сложилось - что было в порядке вещей при Союзе, но не может быть теперь нормальным в изменившихся условиях и регионы с этим согласиться не могут.
Лично я изначально борьбу "Шахтера" с "Динамо" рассматривал не как борьбу двух клубов, а как борьбу регионов с центром за право иметь равные права в борьбе за чемпионство. Пока Донецк не стал первым, чемпионат не был интересным. В конце концов это ведь не случайность, что чемпионат оживился именно после победы "Шахтера" - другие команды поверили в свои силы. Что же чемпионат не был таким интересным в годы доминирования "Динамо"? Нет конкуренции, двигателя прогресса, нет и интереса.
Цитата:
Другое дело, что это губило интригу в ЧУ, но обвинять в этом ДК не совсем правильно.
Правда такова, что именно "Динамо" и убивало интерес. Я ведь почему все время вспоминаю сезон 2000/2001? Именно тогда Киев не смог достойно уступить свой титул и использовал все способы, чтобы удержать свое чемпионство - ну явное нежелание принять изменившиеся условия.
Цитата:
Поэтому оправдывать методы ШД, которые поставили целью свалить ДК любой ценой (ИМХО это не столько подкуп судей как договорняки) не совсем логично.
И ничего бы не изменилось. Что делать?
Киев будет любыми путями удерживать свою гегемонию и говорить о заслуженности данного явления - примеров было предостаточно. Явный тупик.
Цитата:
Хотя на интригу это повлияло положительным образом и это огромный плюс. На данном этапе. Что будет дальше ? Боюсь, что ничего хорошего.
Не согласен. Если доминирование двух клубов затянется - ничего хорошего, но на сегодня это лучше, чем было доминирование одного клуба вчера.
Я ведь неоднократно выражал надежду здесь, что успех Донецка подстегнет Днепропетровск, а дальше другие регионы зашевелятся. Что и нужно для нормального развития всего украинского футбола.
Цитата:
Да, Сурскис за годы гегемонии заработал манию величия, которая стала подавлять инициативу регионов и соответственно мешать их развитию. Это есть. Вернее даже - "было". Но обвинять его в покупке матчей ЧУ, ей-богу даже несолидно. Другое дело, что шестерки, крутящиеся возле хозяина, могут таким образом пытаються ему угодить. Но и это не факт.
Странно, факты есть, но хозяин не виноват, мешают "шестерки".... Кто тогда отвечает? Ну какая "шестерка" примет решение без ведома хозяина.
Цитата:
В последнее время он сместил акценты и теперь его идея-фикс - попадание Украины на ЧМ или ЧЕ. И я думаю он использует свои методы и влияние уже на другом уровне (УЕФА, ФИФА). Но это уже другая тема.
Что интересно, ты сейчас невольно признал, что Суркис везде работает одинаково...
Цитата:
Рад, что признал наличие такой борьбы и в какой-то мере понял мое отношение к России.
А что признавать борьбу кланов, если знаю об этом очень давно?Просто здесь у нас вступает в силу разница в исходных позициях.
Цитата:
Просто вспомнил, что в каком-то из прогнозов (вверху) видел Черноморец как кандидат на вылет, а потом увидел хозяина прогноза и решил не акцентировать. Дабы не вызывать гнев.
И напрасно, хозяин прогноза не один раз проявлял теплые чувства к Одессе. Здесь наверняка решил перестраховаться и, чтобы не сглазить, пошел от чувства противного.
Кстати, почему у тебя нет прогнозов на итоги чемпионата? Дал бы список кандидатов на вылет.

Drinker

Цитата:
Какие связи?
Значит, не осталось.
Цитата:
а ведь как в свое время эта тема тяжко начиналась? Бункер ее прикрыть хотел из-за непосещений даже, а ведь сейчас это одна из самых информативных и интеренсых тем во всем Форуме Спорт!

А самое смешное то, что впервые мы с тобой столкнулись в топике на белорусский спорт и там стали дискутировать о проблемах украинского футбола! И только потом переползли туда, куда надо
Цитата:
по моему топик про ЧМяк был под 300 - закрыли его... новая политика администрации - тяжелые топы прикрывать
Не будет рекорда......
Цитата:
а почему никто Днепр на второе место не ставит, интересно?
невозможно пока по определению.
Автор: Drinker
Дата сообщения: 18.03.2003 18:21

Цитата:
Правда такова, что именно "Динамо" и убивало интерес.

Не согласен! Чем бы был уровень ЧУ без ДК? тем же самым, что и первая лига - сереньким и убогим болотом! Именно ДК придает лицо высшейлиге, именно Динамо во многом определяет политику и моду, и именно на ДК мобилизуются и равняются команды! Как бы то ни было, Динамо - это флагман украинского футбола, и говорить, что оно убивает ЧУ - по меньшей мере нелепо!

Цитата:
Значит, не осталось.

все осталось!

Цитата:
Не будет рекорда......

Рекорд по наполнению страниц текстом мы, я думаю, поставили

Цитата:
невозможно пока по определению.

из-за неудачного старта во втором круге?
Автор: candid
Дата сообщения: 18.03.2003 18:41
Drinker

Цитата:
Не согласен! Чем бы был уровень ЧУ без ДК? тем же самым, что и первая лига - сереньким и убогим болотом! Именно ДК придает лицо высшейлиге, именно Динамо во многом определяет политику и моду, и именно на ДК мобилизуются и равняются команды! Как бы то ни было, Динамо - это флагман украинского футбола, и говорить, что оно убивает ЧУ - по меньшей мере нелепо!
Совсем не это имел в виду.
Цитата:
все осталось!
Тем более! Пора побеспокоиться, чтобы наш топик оставляли как можно дольше...
Цитата:
Рекорд по наполнению страниц текстом мы, я думаю, поставили
Хоть это утешает.
Цитата:
из-за неудачного старта во втором круге?
Слабенькие они пока, к сожалению. По существу, на одном тренере и выезжают. Того же Венглинского кто бы сейчас вспоминал, если бы не Кучеревский?
Автор: Cossack
Дата сообщения: 18.03.2003 19:03
candid

Цитата:
Честно говоря, не знаю. Напрашивается вывод, что идет процесс становления новой команды со всеми вытекающимися отсюда следствиями.... Попробуй сравнить, какие были составы команды тогда и теперь.

в том то и дело, составы остались практически теми же - по сравнению с первым кругом в стартовом составе произошло 2 изменения, плюс на замену вышли новички Яшкин и Кардаш.
молодежь Грозный судя по всему пока не подпускает к основе.


o22

Цитата:
Не смотрел весь матч ШД-ДД, так как параллельно играло ДК, но Днепр, по-моему, в этом матче выглядел слабее, чем в игре с ДК.

у меня тоже сложилось такое впечатление, судя по тому что читал об игре.

И вообще, показалось, что на матч с Шахтером у Днепра была совсем не такая мотивация, как на матч с Динамо...

Drinker

Цитата:
а почему никто Днепр на второе место не ставит, интересно?

потому-что их там не будет


Цитата:
Обзор смотрел на ICTV, так там такой комментарий по поводу пенальти был -

ИМХО, пенальти спорный.


Цитата:
какого было возмущаться действиями арбитра, непонятно!

а если к моменту со спорным пенальти приплюсовать упомянутый тобою же момент со второй желтой?
неужели таким судейством можно не возмущаться??

неппредъявленая красная карточка - это, кстати, еще один показатель "квалификации" наших арбитров. (возвращаясь к недавнему спору).


Цитата:
Помнится на прошлом ЧЕ португальцу за такое же нарушение вааще красную дали...

ты про Шавьера?
не дали.
только что проверил - даже желтую не дали.
красную получил Гомеш, за споры с арбитром.

и вообще, очень хорошо помню тот матч и тот эпизод - с этим пенальти никогда не был согласен.
...сорри за оФФтопик.
Автор: o22
Дата сообщения: 18.03.2003 19:05
candid

Цитата:
Если при Союзе "Динамо" было командой, на которую работала вся республика и на момент распада СССР в первые годы независимости условия у всех команд изначально не могли быть равными.

И тем не менее они были примерно одинаковыми. Хреновыми

Цитата:
Доминирование "Динамо" было естественным, но заслуженным ли - бо-о-льшой вопрос....

Ответь тогда какая из команд в те годы (до 2000) была реально сильнее ДК ?

Цитата:
Что же чемпионат не был таким интересным в годы доминирования "Динамо"?


Цитата:
Правда такова, что именно "Динамо" и убивало интерес

Вспомни мой пример, когда ты выигрываешь у соседа в шахматы 10 лет подряд.
Неинтересно ? Конечно ! Но это не значит, что для подогрева интереса ты должен поддаваться ? Почему здесь должно быть иначе ?
Повторюсь, это не проблема ДК, это проблема остальных (а конкретнее - финансовая проблема). Разве ДК виновата, что у остальных с деньгами проблемы ?
А тем более, что все это время ДК честно зарабатывало коэффициент в копилку Украины в УЕФА. Или это делали другие клубы ? Почему эти "достойные", которым не дали проявить себя в ЧУ не проявляли себя и в Европе ? Кто им мешал ? Динамо ?

Цитата:
Я ведь почему все время вспоминаю сезон 2000/2001?

Действительно почему ? Потому-что это для вас это был "луч света в темном царстве" и вы-же его сами и не использовали. Этот момент мы уже обсуждали около месяца назад.
Ничего добавить не могу.

Цитата:
Киев будет любыми путями удерживать свою гегемонию и говорить о заслуженности данного явления - примеров было предостаточно.

Вот меня часто упрекают что я невнимательно читаю посты. Согласен, что очень сложно что-то передать словами, даже чтобы тебя просто правильно поняли. Но о том, что ДК эта гегемония не нужна (со всеми вытекающими последствиями) я писал уже много раз.
Мимо ушей... Объясни ты. Зачем ? Ты сам считаешь, что ШД достаточно 2 чемпионских званий, а потом пусть Днепр чемпионствует. Почему так не может думать ДК после 10-кратного чемпионства ?

Цитата:
Не согласен. Если доминирование двух клубов затянется - ничего хорошего, но на сегодня это лучше, чем было доминирование одного клуба вчера.

Ты меня не понял. Я как раз имел ввиду гегемонию одного клуба сегодня.
Один дракон сменит другого.
А к этому все идет. Или Ахметов будет "хорошим" ?
Поэтому как раз гегемония двух это пока лучшее, что может быть на данном этапе.
Конечно лучше когда будет 5-6-16 . Но будем пока реально смотреть на вещи.

Цитата:
Странно, факты есть...

Фактов нет.

Цитата:
Что интересно, ты сейчас невольно признал, что Суркис везде работает одинаково...

Да, одинаково. А с чего-бы ему меняться ? Или я чего-то не понял ?

Цитата:
Кстати, почему у тебя нет прогнозов на итоги чемпионата? Дал бы список кандидатов на вылет.

Да я вообще и не планировал давать. Думал это будет что-то типа выноса локальных споров на всеобщее обозрение до их естественного разрешения. Но раз пошла такая пьянка...
А почему только кандидатов на вылет ?
Разве призовая тройка уже определилась ?
Дам нестандарный прогноз. Даже немного авантюрный.
Чтобы интереснее было, а то все как сговорились...
См.выше.
Автор: candid
Дата сообщения: 18.03.2003 20:22
Cossack

Цитата:
в том то и дело, составы остались практически теми же - по сравнению с первым кругом в стартовом составе произошло 2 изменения, плюс на замену вышли новички Яшкин и Кардаш.
молодежь Грозный судя по всему пока не подпускает к основе.
Тогда вообще ничего не понимаю и мои выводы, почему "Арсенал" опустится на 5-е место, неверные...
Цитата:
ты про Шавьера?
не дали.
только что проверил - даже желтую не дали.
красную получил Гомеш, за споры с арбитром.
А за что тогда Шавьеру влепили дисквалификацию в несколько матчей? Потом, правда, добился снятия наказания.

o22

Цитата:
И тем не менее они были примерно одинаковыми. Хреновыми
Неодинаковые. В том-то и дело, что нет. Даже если "Динамо" получало наравне со всеми клубами гроши, и тогда они были в лучших условиях. Хотя бы потому, что им изначально после распада СССР досталось лучшее наследство в виде готовой клубной инфраструктуры
Цитата:
Ответь тогда какая из команд в те годы (до 2000) была реально сильнее ДК ?
Ни одна! Разве ставил под сомнение очевидное? Но ведь и рассматривали проблему, почему так получилось.
Цитата:
Но это не значит, что для подогрева интереса ты должен поддаваться ? Почему здесь должно быть иначе ?
Зачем поддаваться? Будешь поддаваться, сам деградируешь.
Цитата:
Повторюсь, это не проблема ДК, это проблема остальных (а конкретнее - финансовая проблема). Разве ДК виновата, что у остальных с деньгами проблемы ?
Это действительно не проблема ДК, но разве винил в этом Динамо"?
Цитата:
Действительно почему ? Потому-что это для вас это был "луч света в темном царстве" и вы-же его сами и не использовали. Этот момент мы уже обсуждали около месяца назад.
Ничего добавить не могу.
В том-то и дело, что не мы не использовали, а нам не дали выиграть, играя краплеными картами - в этом вся разница. Как это выглядело, рисовал картину не раз. В конце концов, если "Динамо" настолько чисто, почему все скандалы произошли в том сезоне только с ними? "Шахтер" сумел так ловко исказить картину, что остался не только чистым, но и облить грязью Киев? в силу Ахметова я верю , но не верю, что его влияние распространяется до Киева
Цитата:
Но о том, что ДК эта гегемония не нужна (со всеми вытекающими последствиями) я писал уже много раз.
Охотно верю, все доводы очень убедительны, нечем крыть ни по одному пункту. Но как только вспомню сезон 2000/2001 - не верю я вам, товарищ Киев.
Цитата:
Ты сам считаешь, что ШД достаточно 2 чемпионских званий, а потом пусть Днепр чемпионствует.
Это я так считаю! И почему, излагал не один раз.
А фаны "Шахтера" могут думать иначе...
Цитата:
Я как раз имел ввиду гегемонию одного клуба сегодня.
Не вижу гегемонии только одного "Шахтера". И вообще, не хочу видеть гегемонию никакого клуба.
Даже если Донецк сейчас на коне, то в этом еще виновата неудачная политика "Динамо" в принятии ключевых решений. В конце концов, не вижу явного превосходства "Шахтера" ни в чем над "Динамо". И успехи внутри страны меня ни в чем не убеждают давно
Цитата:
Поэтому как раз гегемония двух это пока лучшее, что может быть на данном этапе.
Гегемония двух и есть на сегодня. В чем Киев стоит хуже Донецка?
Цитата:
Да, одинаково. А с чего-бы ему меняться ? Или я чего-то не понял ?
Я просто выделил твои слова, что Суркис "использует свои методы и влияние уже на другом уровне".
Цитата:
Думал это будет что-то типа выноса локальных споров на всеобщее обозрение до их естественного разрешения. Но раз пошла такая пьянка...
Где ты увидел пьянку?
Цитата:
А почему только кандидатов на вылет ?  
Разве призовая тройка уже определилась ?
Тройку призеров вроде как легче определить, а кандидатов на вылет определить сложней
Цитата:
Чтобы интереснее было, а то все как сговорились...
См.выше.
Посмотрел. "Александрия" может опуститься в первую, если в высшую лигу придет "Звезда" - этот вариант, кстати, озвучивал раньше.
Автор: Drinker
Дата сообщения: 18.03.2003 20:26
candid

Цитата:
Тем более! Пора побеспокоиться, чтобы наш топик оставляли как можно дольше...

оставят!

Цитата:
Хоть это утешает.



Цитата:
Слабенькие они пока, к сожалению. По существу, на одном тренере и выезжают. Того же Венглинского кто бы сейчас вспоминал, если бы не Кучеревский?

Тем не менее, команда сейчас в тройке сильнейших, а ДК явно на спаде...
Cossack

Цитата:
потому-что их там не будет



Цитата:
ИМХО, пенальти спорный.

Игра рукой в своей штрафной - всегда давали пеналь!

Цитата:
а если к моменту со спорным пенальти приплюсовать упомянутый тобою же момент со второй желтой?
неужели таким судейством можно не возмущаться??

Возмущаться можно

Цитата:
неппредъявленая красная карточка - это, кстати, еще один показатель "квалификации" наших арбитров. (возвращаясь к недавнему спору).

ну, не только мы страдаем... помню, был курьез, когда арбитр дал ТРИ!! карточки одному игроку... в Бразилии вроде сначала одну, потом вторую и красную... а тот забил болт и играл дальше, и не обнаружилось это, пока не схлопотал третью желтую

Цитата:
и вообще, очень хорошо помню тот матч и тот эпизод - с этим пенальти никогда не был согласен.

Я тоже не согласен - тогда болел за португалов...
Автор: candid
Дата сообщения: 18.03.2003 20:37
Cossack
Drinker
Не в тему, конечно, но в оценке полуфинала полностью с вами согласен. Тот пенальти и меня возмутил, и болел тоже за Португалию.

Drinker

Цитата:
оставят!
Отлично! Когда выйдем на 300 страниц?
Автор: Cossack
Дата сообщения: 18.03.2003 21:56
candid

Цитата:
Тогда вообще ничего не понимаю и мои выводы, почему "Арсенал" опустится на 5-е место, неверные...

вот и я не понимаю...
остается только надеятся, что это временный спад.

Цитата:
А за что тогда Шавьеру влепили дисквалификацию в несколько матчей?

так же как и Гомешу, за споры с арбитром.
не за само нарушение. (насколько я помню)

o22

Цитата:
Дам нестандарный прогноз. Даже немного авантюрный.

Прогноз действительно очень интересный.
но лично я в такое развитие событий не верю.

Drinker

Цитата:
оставят!

уже договорился?


Цитата:
Игра рукой в своей штрафной - всегда давали пеналь!

во-первых, "игры рукой" как таковой в том эпизоде не было - мяч попал в руку! (аналогично пенальти в матче Франция-Португалия).
во-вторых, если в полуфинале Евро еще можно было говорить о каком-то нарушении - там мяч действительно вылетел в поле от ладони защитника - то в данном случае Клименко "сыграл" плечом, в крайнем случае предплечьем!


Drinker
candid

Цитата:
Я тоже не согласен - тогда болел за португалов...


Цитата:
Не в тему, конечно, но в оценке полуфинала полностью с вами согласен. Тот пенальти и меня возмутил, и болел тоже за Португалию.

Автор: candid
Дата сообщения: 18.03.2003 22:48
Cossack

Цитата:
Прогноз действительно очень интересный.

Этот прогноз и не сбудется.
И вообще это не прогноз, а тест на .....................
o22 нарисовал верхнюю часть таблицы исходя из своих представлений, как мы с Shelter'ом мечтаем видеть положение вещей на футбольной карте Украины, только и всего.
Автор: o22
Дата сообщения: 19.03.2003 12:09

Цитата:
candid - Доминирование "Динамо" было естественным, но заслуженным ли - бо-о-льшой вопрос....
o22 - Ответь тогда какая из команд в те годы (до 2000) была реально сильнее ДК ?
candid Ни одна! Разве ставил под сомнение очевидное ?...

Не вижу логики. Сначала ты пишешь, что доминирование не заслуженное, а потом, что ни одна команда не была сильнее ДК.

candid

Цитата:
Зачем поддаваться? Будешь поддаваться, сам деградируешь.

Какой выход ? Что, Суркис должен был всем базы строить и поля подогревом оборудовать ?

Цитата:
В конце концов, если "Динамо" настолько чисто, почему все скандалы произошли в том сезоне только с ними?

Просто та ситуация очень больно ударила по вашему самолюбию. Поэтому такое к ней внимание. У ДК тоже был такой эпизод. Полуфинал ЛЧ с Баварией. Киевские болельщики с горечью вспоминают те матчи.

Цитата:
Охотно верю, все доводы очень убедительны, нечем крыть ни по одному пункту. Но как только вспомню сезон 2000/2001 - не верю я вам, товарищ Киев.

Тебя возмущает результат с Днепром в последнем туре ?
Но почему тебя не возмущает явный договорняк ШД в том-же последнем туре с донецким-же Металлургом ? Что мешало выиграть вам у ЦСКА в предпоследнем туре и не зависеть от результата киевского матча ? В конце концов, чемпионат состоит из 30 туров. Или во всех тридцати вам палки в колеса вставляли ? И потом ты с упрямством игнорируешь вопросы о "достижениях" того-же ШД в еврокубках, в коих он постоянно участвовал.
Как-бы там ни было, чтобы двигаться вперед, обычно нужно забыть вчерашние поражения. Не в зависимости от того, справедливыми они были или нет.

Цитата:
Не вижу гегемонии только одного "Шахтера". И вообще, не хочу видеть гегемонию никакого клуба.
...
Гегемония двух и есть на сегодня. В чем Киев стоит хуже Донецка?

Сейчас гегемония двоих, и дай бог, чтобы она хотя-бы осталась. Мне кажется, что Ахметов пытается вытеснить Суркиса как раз теми методами, в которых он обвиняет самого Суркиса. Скажем так: мы идем в разных направлениях, а в данный момент встретились посредине. Если движение будет продолжаться в том-же направлении, то мы как раз и получим смену "шила на мыло"

Цитата:
Тройку призеров вроде как легче определить, а кандидатов на вылет определить сложней

Не согласен. И весьма вероятно, самого очевидного варианта как раз и не будет.

Цитата:
Не в тему, конечно, но в оценке полуфинала полностью с вами согласен. Тот пенальти и меня возмутил, и болел тоже за Португалию.

В догонку... Вряд-ли этот момент тебя так-бы возмутил, не болей ты за Португалию

Цитата:
Этот прогноз и не сбудется.
И вообще это не прогноз, а тест на .....................
o22 нарисовал верхнюю часть таблицы исходя из своих представлений, как мы с Shelter'ом мечтаем видеть положение вещей на футбольной карте Украины, только и всего.

Попрошу без иронии и комментариев. Прогноз весьма вероятный. И личные отношения здесь не при чем.
Я как-то Shetler-у говорил, что скорее поставлю на Днепр в текущий момент (хотя его игра с ШД меня не впечатлила), чем на ДК (правда с поправкой, что "если ничего не изменится"). Почему в прогнозе я должен от этого отказываться ?

Автор: candid
Дата сообщения: 19.03.2003 22:03
o22

Цитата:
Не вижу логики. Сначала ты пишешь, что доминирование незаслуженное, а потом,что ни одна команда не была сильнее ДК.
Хорошо, займусь комментированием собственных слов. Сначала одно замечание: не надо рвать цепочку моих мыслей. ОК?
1. Доминирование "Динамо" было естественным.
После распада Союза "Динамо" по сравнению с другими клубами Украины оказалось с лучшим наследием, при Союзе на них работала вся республика и условия не могли быть равными для всех клубов по определению.
2. Ни одна! Разве ставил под сомнение очевидное?
Имея готовую клубную инфраструктуру "Динамо" могло дальше развиваться по интенсивному пути. Другие клубы начинают с околонулевой позиции и теряют время, пока собирают и копят силы. К соперничеству с "Динамо" в силу неравенства исходных позиций никто не готов
3. но заслуженным ли - бо-о-льшой вопрос...
Вот здесь извечный конфликт центра с окраиной. Вольно-невольно, но здесь центр жирует за счет снимания сливок с окраин.

Теперь объясни, где отсутствует логика?

Я уже говорил, повторю еще раз: у нас расхождения в исходных установках. Для центра естественно, что провинция платит дань и согласиться с этим можно, когда вопрос касается общенациональных интересов, но когда это переносится и на футбол, лично мне согласиться невозможно. По какому праву? Разборки-то чисто внутренние....
Цитата:
Какой выход ? Что, Суркис должен был всем базы строить и поля подогревом оборудовать ?
А ведь давал раньше ответ на такие вопросы. И совсем недавно.
Каждый кузнец своего счастья. Почему привожу пример "Шахтера" для всех остальных регионов? Региональная команда может не только создавать условия не хуже, чем столичная, и бороться со столицей на равных, но и выигрывать, что и требовалась доказать. Было бы желание, остальное приложится.
Цитата:
Просто та ситуация очень больно ударила по вашему самолюбию. Поэтому такое к ней внимание.
В том-то и дело, что нет. По самолюбию больно ударила не поражение, а явная несправедливость и не на поле, здесь мы умеем признавать очевидное (говорю за нормальных болельщиков, за всех расписываться не стану), а за полем - именно это ранит.
Цитата:
У ДК тоже был такой эпизод. Полуфинал ЛЧ с Баварией. Киевские болельщики с горечью вспоминают те матчи.
Лично я гораздо более болезненно принял поражение в полуфинале КЧ в сезоне 86/87 от "Порто" и это тоже расписывал совсем недавно здесь на форуме.
Цитата:
Тебя возмущает результат с Днепром в последнем туре ?
Что мешало выиграть вам у ЦСКА в предпоследнем туре и не зависеть от результата киевского матча ? В конце концов, чемпионат состоит из 30 туров. Или во всех тридцати вам палки в колеса вставляли ?
Вот здесь полностью согласен, до последнего "Шахтер" мог рассчитывать на свои силы. Только пара нюансов: Невозможно провести весь турнир без срывов (Донецк и так шел по сверхчемпионскому графику, в личной встрече обыграл "Динамо" и мои неоднократные вопросы здесь, когда Киев последний раз проигрывал не донецким командам, остаются без ответа) и, скажем так, не чувствовать поддержки в определенных кругах. Как был явный договорный матч с МД, так ходили такие же слухи про сдачу "Днепра" своего матча "Динамо".
Цитата:
И потом ты с упрямством игнорируешь вопросы о "достижениях" того-же ШД в еврокубках, в коих он постоянно участвовал.
Неверно. Упрямство в чем?
Как раз я не только не обхожу острые углы, но и отвечаю на вопросы.
Здесь и обсуждал и рассматривал "достижения" "Шахтера" в еврокубках и много дискутировал с Cossack'ом. Последний раз это было примерно в декабре.
Косвенно ответил и вчера, когда сказал, что достижения внутри страны меня давно ни в чем не убеждают. Если не ответил именно на этот ответ, просто не хватило времени и упрямство или нежелание отвечать ни при чем. Я достаточно здесь расписываю и, что к своим, что к словам других отношусь внимательно и аккуратно. Если есть желание, обсудим и этот вопрос. Только приветствую!
Цитата:
Как-бы там ни было, чтобы двигаться вперед, обычно нужно забыть вчерашние поражения. Не в зависимости от того, справедливыми они были или нет.
Не думаю. Без прошлого нет будущего. Иначе постоянно будем наступать на одни и те же грабли.
Цитата:
Сейчас гегемония двоих, и дай бог, чтобы она хотя-бы осталась.
Ты же знаешь, я хочу большего: многополярный мир хотя бы из 5-6 команд.
Цитата:
Мне кажется, что Ахметов пытается вытеснить Суркиса как раз теми методами, в которых он обвиняет самого Суркиса.
Лично у меня такого чувства нет, но буду крайне разочарован, если случится худший вариант.
Цитата:
Тройку призеров вроде как легче определить, а кандидатов на вылет определить сложней
Не согласен. И весьма вероятно, самого очевидного варианта как раз и не будет.
А что такое? Что может произойти в "Динамо"?
Цитата:
В догонку... Вряд-ли этот момент тебя так-бы возмутил, не болей ты за Португалию
Два момента.
1. Не люблю, когда в матчах дают неоднозначные пенальти. Французы и сами были жертвой такого же неоднозначного пенальти в 1/4 финала в матче с Испанией, но тогда для них все обошлось.
Для примера. В другом полуфинале в матче Голландия-Италия болел за голландцев, но после двух неочевидных пенальти в ворота Италии симпатии перешли на сторону итальянцев. Что поделаешь, люблю справедливость.
2. Когда нет своих команд, обычно всегда болею за более слабые команды.
Цитата:
Попрошу без иронии и комментариев. Прогноз весьма вероятный. И личные отношения здесь не при чем.
Тогда искренне рад, что ошибся в своих предположениях и свою иронию снимаю.
А почему нельзя комментировать прогнозы? Когда меня спросили, почему опустил "Арсенал" на 5 место в своих прогнозах, я ответил.
И не настолько я плохо оцениваю "Динамо", чтобы опускать их ниже 2 места. Неужели есть основания на столь серьезные выводы?
Мне и раньше казалось, что у Суркисов проблемы. Фактов нет, но ощущение неблагополучия присутствует. Уже говорил раньше, что нынешние проблемы "Динамо" больше связаны с ошибками руководства в ключевых вопросах. И младший Суркис, похоже, не тянет на президента "Динамо". Во всяком случае, нотки неуверенности у него присутствуют - человек такого ранга не должен быть таким.
Автор: Drinker
Дата сообщения: 20.03.2003 11:26
candid

Цитата:
Тот пенальти и меня возмутил, и болел тоже за Португалию.



Цитата:
Когда выйдем на 300 страниц?

Главное - не количествоЮ, а качество!

Цитата:
уже договорился?

Проблемы надо решать по мере их поступления!

Цитата:
Клименко "сыграл" плечом, в крайнем случае предплечьем!

Что сейчас спорить? как по мне, атк пенал очевидный...

Цитата:
У ДК тоже был такой эпизод. Полуфинал ЛЧ с Баварией. Киевские болельщики с горечью вспоминают те матчи.

а что там было скандального разве что неувернная игра ЛаЖо, которая, в итоге, и не позволила ДК выйтив финал ЛЧ...
Автор: o22
Дата сообщения: 20.03.2003 19:19
candid

Цитата:
Теперь объясни, где отсутствует логика?

Ну, во-первых, все-таки непонятно, что должно было сделать ДК, чтобы все было "заслуженно" ?
Во-вторых, как можно жировать за счет других, если эти "Другие клубы начинают с околонулевой позиции". Какие сливки можно снять с нулевых позиций ?
Ладно, это все риторика Логику я понял.
Хотя не могу согласиться, что это было "данью". В чем она выражалась ?

Цитата:
Каждый кузнец своего счастья.

А вот это поддерживаю безоговорочно. И не вина ДК, что это случилось только через 10 лет.

Цитата:
Как был явный договорный матч с МД, так ходили такие же слухи про сдачу "Днепра" своего матча "Динамо".

То-есть квиты ?
Или договорняк с Металлургом - нормально, а с Днепром - криминал ?
И почему тогда регионам возмущаться, если сами в договорняках с ДК участвуют ?


Цитата:
Как раз я не только не обхожу острые углы, но и отвечаю на вопросы.

Значит я был невнимателен, но ответил, по-моему, только Shettler, да и тот приводил примеры 20-летней давности.
Просто еврокубки - своего рода катализатор. Эдакий "третейский" судья.
Сфера влияния наших функционеров туда не распространяется, поэтому я и приводил их в пример, как довод. Надеюсь, ты понял, о чем я.

Цитата:
А что такое? Что может произойти в "Динамо"?

Как раз самое худшее, если ничего не произойдет. А если и произойдет, то это будет тогда, когда руководство поймет, что Миха облажался. И они просто пожертвуют этим сезоном. Это только мое мнение.

Цитата:
2. Когда нет своих команд, обычно всегда болею за более слабые команды

Аналогично. Поэтому многие у нас начинают болеть за Арсенал.
А тесть мой, тот вообще за Черноморец стал болеть.

Цитата:
А почему нельзя комментировать прогнозы?

Комментарий был язвительным

Цитата:
Во всяком случае, нотки неуверенности у него присутствуют - человек такого ранга не должен быть таким.

Меня больше волнует неуверенность Михайличенко. Тренер не должен быть таким. У него-же руки трусятся, когда он "керует" с лавки.
Такое впечатление, что он панически боиться допустить ошибку. Это сковывает инициативу со всеми вытекающими отсюда последствиями...
Drinker

Цитата:
а что там было скандального

Скандального не было. Просто обидно было из-за потерянного шанса. Отсюда и поиски "крайних". Аналогия была приведена не по содержанию игры, а скорее по схожести ситуации.
Автор: candid
Дата сообщения: 20.03.2003 21:29
o22

Цитата:
Ладно, это все риторика Логику я понял.
Рад, если ты понял и даже принял мои доводы.
Цитата:
Хотя не могу согласиться, что это было "данью". В чем она выражалась ?
Так объяснял же уже - слово "дань", может, и не совсем удачное, не могу подобрать другое...
Просто, если при Союзе все лучшее шло в "Динамо" и понять логику тех лет еще можно было, но когда такие отношения распространялись и в первые годы независимости - согласиться невозможно. Не забывай, если ты говоришь, что условия одинаково хреновые для всех - все не так. Могу согласиться, что в Киеве было не ахти, но в провинции еще хуже было.
Цитата:
А вот это поддерживаю безоговорочно. И не вина ДК, что это случилось только через 10 лет.
Прямой вины и нет, но косвенно все-таки виновато. Ладно, оставим это. Нормально я к "Динамо" отношусь.
Цитата:
Или договорняк с Металлургом - нормально, а с Днепром - криминал ?
К таким фактам вне зависимости от симпатий отношусь всегда негативно, не нравится мне это.
Цитата:
И почему тогда регионам возмущаться, если сами в договорняках с ДК участвуют ?
Еще вопрос, регионы ли участвуют в договорных с Киевом или их принуждают к этому.
Цитата:
Значит я был невнимателен
Ну как сказать, последний раз серьезно этот вопрос обсуждали в декабре, ты же вроде сам говорил, что пришел на форум по другим вопросам и спортивные темы просматривал постольку-поскольку.
Цитата:
Просто еврокубки - своего рода катализатор. Эдакий "третейский" судья.
А вот это без вопросов.
Цитата:
Надеюсь, ты понял, о чем я.
Да я-то тебя понял сразу, не было уверенности в другом: А меня понимают правильно? Не рассматривают ли мои слова как нападки на Киев со всеми отсюда вытекающими следствиями...
Цитата:
Как раз самое худшее, если ничего не произойдет. А если и произойдет, то это будет тогда, когда руководство поймет, что Миха облажался. И они просто пожертвуют этим сезоном. Это только мое мнение.
Понимаю.
Цитата:
А тесть мой, тот вообще за Черноморец стал болеть.
Понимаю. Сам сочувственно наблюдаю за их усилиями выбраться из ямы.
Цитата:
Комментарий был язвительным
Не разобрался в ситуации и твой прогноз расценил как скрытую насмешку, вот и не сдержался. Искренне рад, что это только досадное недоразумение.
Цитата:
Меня больше волнует неуверенность Михайличенко. Тренер не должен быть таким. У него-же руки трусятся, когда он "керует" с лавки.
Понять можно и лично мне по-человечески Михайличенко жаль - человек не на своем месте в силу или своей непригодности или не прошел хорошую школу. Впрочем, мы этот вопрос уже рассматривали раньше.
Цитата:
Такое впечатление, что он панически боиться допустить ошибку. Это сковывает инициативу со всеми вытекающими отсюда последствиями...
Все-таки я в первую очередь виню руководство - оно расставляет людей и если человек не справляется, значит, не того человека взяли. Не "Динамо" жаловаться на ограниченные возможности.
Да и младший Суркис не смотрится убедительно и нет у меня к нему такого уважительного отношения, как к Ахметову или старшему Суркису - вот это настоящие мужики.
Автор: o22
Дата сообщения: 21.03.2003 10:33
candid

Цитата:
Просто, если при Союзе все лучшее шло в "Динамо" и понять логику тех лет еще можно было, но когда такие отношения распространялись и в первые годы независимости - согласиться невозможно.

Вот-вот, я хочу как раз понять, что именно "шло". Если при Союзе парня можно было в армию "призвать" и это действительно было в какой-то степени принуждение (дань), то сейчас-же такого нет.
Сейчас переход в ДК - это своего рода "повышение по службе".
Никто насильно-же не тянет.


Цитата:
К таким фактам вне зависимости от симпатий отношусь всегда негативно, не нравится мне это.

Вот поэтому мне и непонятно такое страшное возмущение именно действиями ДК в том-же 2001. Из твоих-же выводов выходит, что все "мухлевали". Какие обиды ?

Цитата:
Еще вопрос, регионы ли участвуют в договорных с Киевом или их принуждают к этому.

Несерьезно.

Цитата:
Ну как сказать, последний раз серьезно этот вопрос обсуждали в декабре, ты же вроде сам говорил, что пришел на форум по другим вопросам и спортивные темы просматривал постольку-поскольку.

Если будет время, вернусь почитать. Не акцентировал внимания.

Цитата:
Да я-то тебя понял сразу, не было уверенности в другом: А меня понимают правильно? Не рассматривают ли мои слова как нападки на Киев со всеми отсюда вытекающими следствиями...

Когда я вмешался в ваш с Shetler-ом диалог именно как нападки на Киев это все и звучало. Причем очень в нелицеприятной форме.
Автор: Drinker
Дата сообщения: 21.03.2003 11:16
o22

Цитата:
Скандального не было. Просто обидно было из-за потерянного шанса. Отсюда и поиски "крайних". Аналогия была приведена не по содержанию игры, а скорее по схожести ситуации.

Обида - не то слово! Нелепые ошибки вратаря и защиты привели к тому, что мы не вышли в финал... а ведь даже в ответном матче были шансы
После игр с Барсой и Реалом казалось -нам по плечу все, и Бавария в том числе... я был тогда на стадионе - хотелось плакать после третьего пропущенного гола...
кстати, сравнение этих двух ситуаций не совсем верно, как мне кажется - разные вещи, имхо...
candid

Цитата:
Да и младший Суркис не смотрится убедительно и нет у меня к нему такого уважительного отношения, как к Ахметову или старшему Суркису - вот это настоящие мужики.

Мужики, но у каждого свой бизнес! Суркис во сногом использовал Динамо как политический трамплин, а наигрался - отдал брату клуб... Прада к его чести, он просто использовал Динамо, а поднял его на ноги, теперь Динамо - стойкий середнячок среди европейских клубов... а Шахтеру это только предстоит...
Автор: o22
Дата сообщения: 21.03.2003 15:26
Drinker

Цитата:
После игр с Барсой и Реалом казалось -нам по плечу все, и Бавария в том числе... я был тогда на стадионе - хотелось плакать после третьего пропущенного гола...
кстати, сравнение этих двух ситуаций не совсем верно, как мне кажется - разные вещи, имхо...

Схожесть в том, что в первом случае плакать хотелось болельщикам ДК, а во втором - болельщикам ШД. Обида от потерянного шанса. А виноватых каждый уже искал самостоятельно

Цитата:
Суркис во сногом использовал Динамо как политический трамплин, а наигрался - отдал брату клуб...

Не совсем согласен. Григорий просто перешел на следующий уровень.
А из твоих слов выходит, что Суркисам футбол вообще по-барабану.
Только как средство достижения корыстных целей. Упрощаешь.
Автор: candid
Дата сообщения: 21.03.2003 18:09
o22

Цитата:
Вот-вот, я хочу как раз понять, что именно "шло". Если при Союзе парня можно было в армию "призвать" и это действительно было в какой-то степени принуждение (дань), то сейчас-же такого нет.
Еще раз.
Сказано было как: "такие отношения распространялись и в первые годы независимости". За век нынешний ничего не говорил.
Это теперь точно факты не вспомню, но были же скандалы с переходами игроков из Львова в Киев и какие-то неувязки с переходами игроков из Днепропетровска в начале 90-х годов.
Кроме того, не забывай, при Союзе не только парней призывали, но и финансы. Или будешь утверждать, что клубный бюджет финансировался исключительно из средств киевской структуры?
Цитата:
Вот поэтому мне и непонятно такое страшное возмущение именно действиями ДК в том-же 2001. Из твоих-же выводов выходит, что все "мухлевали". Какие обиды ?
С этим поаккуратней. За всех не говорил и такой однозначный вывод из моих слов сделать нельзя. Показывал на ДК и ШД.
Насчет "мухлежа"... Матчи Киева в том сезоне не смотрел из принципа. Скандалы, связанные с ДК, привел и те моменты видел сам по ТВ - мой вывод: нарушения честной игры настолько явны, что замять не удалось - ситуация вышла из-под контроля, тем более что и Донецк набрал силу - заткнуть рот не получилось.
Матчи "Шахтера видел, не все, но большинство. И еще раз повторюсь, было благосклонное судейство в пользу "Шахтера", но не подсуживание. Обычная практика в отношении сильных клубов во всем мире и спорить с этим явлением бесполезно, что только говорит об одном: "Шахтер" стал разговаривать на равных. Приведи факты скандалов такого уровня относительно "Шахтера" в том же сезоне 2000/2001, кроме МД.
Цитата:
candidЕще вопрос, регионы ли участвуют в договорных с Киевом или их принуждают к этому.
o22Несерьезно.
И с этим поосторожней. Свежие факты не приведу, но всплывет лет через 20 наверняка. Я уже заметил именно эту маржу, когда читал спортивную прессу в конце 80-х и начала 90-х - тогда стали говорить впервые открыто об явлениях такого рода и примеры приводились почему-то из 70-х годов. Спустя лет 10 о таких явлениях читаю уже из 80-х годов... А как Киев работал с регионами в 70-80 годах известно...
Цитата:
Когда я вмешался в ваш с Shelter-ом диалог именно как нападки на Киев это все и звучало. Причем очень в нелицеприятной форме.
Если участие в диалоге рассматривается как нападение в нелицеприятной форме на Киев, ладно, пусть будет так. Просто переживания Shelter'a мне близки и прекрасно понимаю аргументы.

Страницы: 123456789101112131415161718192021222324252627282930313233343536373839404142434445464748495051525354555657585960616263646566676869707172

Предыдущая тема: Tennis


Форум Ru-Board.club — поднят 15-09-2016 числа. Цель - сохранить наследие старого Ru-Board, истории становления российского интернета. Сделано для людей.