Ru-Board.club
← Вернуться в раздел «Флейм»

» Ну что. Грузия бузит.

Автор: Churchill
Дата сообщения: 11.10.2008 16:23
Aalai

Цитата:
Они в Россию нос не совали. А с нашей стороны было, что на этой земле, что в Абхазии.

Так сербы тоже дальше Балкан не предпринимали ничего

Добавлено:
Aalai

Цитата:
Это была территория Грузии, на которой раздавались незаконно паспорта.

Читай шапку из предыдущих серий По сто раз перемалывать одно и то же - не интересно
Автор: jemiko
Дата сообщения: 11.10.2008 16:37
Churchill

Цитата:
В пред. сериях была шапка по теме - поищите сами - всё расписано до мелочей там было.

Дайте ссылку где написано по классификации ООН, что на территории Грузии можно не законно раздавать Российские рапорта.


Цитата:
На данный момент - это уже независимые государства, признанные РФ и Никарагуа

Ну да Никарагуа - Россия , друг другу. Нашлись друзья.
Ни какие они не независимые государства. Может просто зависимые, но не государства.


Цитата:
Миротворцы защищают не "свой народ", а стремятся сохранить мир на спорной территории согласно международному праву.

Ну и я о том же , кому дали Паспорта , пусть забирают в Россию. Кому не нравится Грузия , никто не заставляет здесь там быть. И некого будет защищать. И не погибли бы люди.
Автор: cornborer
Дата сообщения: 11.10.2008 16:38
Aalai

Цитата:
Вы лучше полистайте предыдущие серии темы - там всё это посто раз перемалывалос...

и вы туда
О, чёрч опередилЪ. на тогда добавлю по поводу этого:

Цитата:
Всё может быть, только что Грузии помешает пустить американцев на свою землю и построить базы.

могут, все могут. только сейчас и в ближайшем перспективе сша грузию одним никак не освоить. им бы со своими проблемами рзаобраться. почему и в нато ее тянут. вы бы хоть действительно, топики бы почитали, всего-то страниц 300. а то повторы сплошные. кстати, это относится и к новичку jemiko. Читайте больше! чего-чего, а писателей тут хватает. читателей - маловато
Автор: crackcrack
Дата сообщения: 11.10.2008 16:41
Aalai

Цитата:
Княжества по отдельности хотели иметь сильного покровителя,

причем там княжества? Решение о вхождение в Россию принимал тамошний (т.е. Грузинский) король или кто там у них? не помню.

Добавлено:
jemiko

Цитата:
Ну и я о том же , кому дали Паспорта , пусть забирают в Россию. Кому не нравится Грузия , никто не заставляет здесь там быть. И некого будет защищать. И не погибли бы люди.

не получится!
Автор: cornborer
Дата сообщения: 11.10.2008 16:51
jemiko

Цитата:
Ну и я о том же , кому дали Паспорта , пусть забирают в Россию. Кому не нравится Грузия , никто не заставляет здесь там быть. И некого будет защищать. И не погибли бы люди.

слушайте! я понимаю, вам грузия - мелкая точка на карте важнее всего остального на земле. но ведь это пешка в большой игре, которую неплохо (со стороны сасш) расписал бжезинский. а невменяемый буш со товарищи претворяют в жизнь.
вот что эти иди...ты делают:


Цитата:
Конгрессмены разрешили продажу ядерных топлива и технологий Индии

Сенат США вслед за палатой представителей одобрил двустороннее соглашение о сотрудничестве с Индией в области гражданской атомной энергетики. В ближайшее время свою подпись под документом поставит президент США Джордж Буш. Соглашение откроет стране, не ратифицировавшей Договор о нераспространении ядерного оружия (ДНЯО), доступ к новейшим технологиям и топливу. Скептики полагают, что индийский прецедент может спровоцировать кризис всей системы ДНЯО.

Соглашение отменяет запрет на продажу Индии мирных ядерных технологий и топлива для атомных электростанций, появившийся в США 34 года назад. Запрет был введен Группой ядерных поставщиков (ГЯП), в число которых наряду с 45 странами входят и США, в 1974 году в ответ на проведенные страной ядерные испытания.

В 2005 году Джордж Буш решил изменить американскую политику в области атомного сотрудничества с Индией. Переговоры с премьер-министром страны Манмоханом Сингхом завершились в 2006 году подписанием договора о сотрудничестве в атомной сфере. Тогда же документ был ратифицирован обеими палатами американского конгресса. Однако неожиданное сопротивление оказал индийский парламент. В июне этого года оппозиционные партии отказались ратифицировать договор, полагая, что взамен на сотрудничество в атомной сфере США потребуют широкой поддержки всех своих внешнеполитических начинаний. Сингх смог преодолеть сопротивление, и договор был принят парламентом.


Вы поняли? теперь у россии развязаны руки продавать/передавать ядерные технологии, например, ирану (израильтяне, привет ).

А пока грузины убивают мирных жителей

Цитата:
В результате обстрела грузинскими диверсантами машины с жителями осетинского села, погиб один человек
В среду несколько жителей Южной Осетии стали жертвами нападения грузинской диверсионной группы. Инцидент произошел в районе села Дисеу, расположенного на границе Грузии и Южной Осетии, недалеко от города Цхинвал. Машина, в которой находились трое осетин, была обстреляна, в результате чего один человек погиб. Эксперты уверяют, что такие диверсии с грузинской стороны вполне вероятны, поскольку граница не защищена плотным кордоном.

И медведев выдвигает предложения по развитию европейсекой безопасности http://www.vz.ru/politics/2008/10/8/216755.html

Цитата:
На конференции во французском Эвиане президент России Дмитрий Медведев охарактеризовал ситуацию в мире как «критически важную» и впервые озвучил пять основных принципов своего Договора о европейской безопасности. Кроме того, он назвал причины экономического кризиса и предложил пути выхода из него. В свою очередь, президент Франции Николя Саркози поблагодарил Медведева за «сдержанное слово» относительно вывода войск из Грузии и предложил России единое экономическое пространство.
Автор: jemiko
Дата сообщения: 11.10.2008 17:01
crackcrack

Цитата:
не получится!

Почему так категорично?
Автор: crackcrack
Дата сообщения: 11.10.2008 17:05
jemiko
потому что так не бывает - забрать чужую территорию
Автор: cornborer
Дата сообщения: 11.10.2008 17:15
crackcrack
да ладно, что тут говорить, челаэк не в теме пусть почитает топик с начала и до конца. кстати, вот и еще один из уроков 5-дневной войны: россии надо срочно выходить из договора по рсд

Цитата:
Стремление России выйти из договора 1987 года о запрещении ракет средней и малой дальности (РСМД) многие поторопились объявить непродуманным, а то и просто пропагандистским шагом. Однако трезвый анализ обстановки говорит, что на самом деле комплексы оружия, созданные на основе твердотопливных РСМД, способны выступить как реальный противовес огромному превосходству США и их союзников на земле, в воздухе и на море
.

Цитата:
На первый взгляд, у РФ нет никаких возможностей обеспечить военную безопасность перед лицом огромного блока НАТО. Ни сейчас, ни в обозримом будущем. Мы не сможем обзавестись двенадцатью авианосцами с приданными им соединениями кораблей. У нас нет такого громадного парка воздушных и морских носителей крылатых ракет, чьи даже неядерные удары в силах парализовать целую страну – как это было с Ираком и Югославией. Натовцы получили подавляющее превосходство в авиации – и численное, и уже качественное. Кроме того, их ВВС выдвинулись вплотную к нашим рубежам, заняв брошенные авиабазы Варшавского Договора и Советского Союза в Восточной Европе и Прибалтике. Перевес НАТО в сухопутных войсках, в обычных вооружениях сегодня бесспорен.

Конечно, у русских есть прекрасные системы вооружений вроде танка Т-80, зенитно-ракетных комплексов «Тор-1М» и С-300, тяжелого истребителя МиГ-31М, машин Сухого и проч. Но, увы, все это давно не модернизировалось, существует зачастую в единичных экземплярах, а самое главное – не увязано в единые боевые комплексы и сети. Мы отстаем от нее в области средств разведки и целеуказания, в развитии сетей для обмена информацией между боевыми единицами как по вертикали (от нижестоящих к штабам и обратно), так и по горизонтали (между самим участниками боевых действий). США опережают нас по части автоматизации ведения боевых действий.

У нас существуют колоссальные провалы в военной системе. О грядущем выводе в космос американских ударных систем мы не говорим: сие – отдельная тема. Но и в привычных сферах отставание РФ вопиюще. Есть неплохие боевые самолеты – но не хватает, например, машин ДЛРО. А без них современный воздушный бой превращается в массовое истребление. Ведь противник, обладая АВАКСами, видит все пространство боя, передавая на борт своих истребителей полученную «картинку». И те способны атаковать машины противной стороны, даже не включая своих радаров. То есть скрытно, заходя с самого выгодного ракурса. Нашим ВВС катастрофически недостает самолетов-заправщиков. У них есть самолеты «J-stars», позволяющие своими радарами обозревать и наземное поле боя. В РФ аналогов им не существует. Наконец, США и Германия обладают спутниками-радарами, транслирующими картинку в кабины боевых самолетов. У нас подобного не имеется. Мы отстаем в сферах электронного подавления и в аппаратуре сверхширокополосной связи. И так далее.

Задача обеспечения военной безопасности РФ на первый взгляд кажется недостижимой. Весь бюджет РФ на 2007 г. – 240 млрд долларов в расходной части. А только оборонные расходы Соединенных Штатов – 622 млрд. Чтобы построить вооруженные силы, сопоставимые с американскими по возможностям, РФ нужен военный бюджет как минимум в 250 млрд «условных единиц». Сие нереально.

Остается другой путь: асимметричной стратегии. Нужно найти у противника самые слабые места и бить по ним сравнительно дешевым оружием, коего у супостата нет. Именно таким оружием могут стать комплексы РСМД. Как в ядерном, так и в неядерном вариантах!

Возрождение РСД и создание новых сил стратегического сдерживания при умелой постановке дела способно не только обезопасить нас от агрессии, но и оживить экономику. Поднять высокотехнологичные предприятия. Сохранить ценнейшие кадры военно-интеллектуально-промышленного комплекса и подготовить новые. Дать импульс развитию множества смежных отраслей и сфер: микроэлектронике, систем искусственного интеллекта, сверхширокополосной радиосвязи, химии и созданию новых конструкционных материалов. В рамках этих проектов неизбежно придется заниматься созданием микро- и наноспутников, а это – несомненное благо для страны.

Россия должна разорвать договор 1987 года и распрощаться с горбачевским наследием. Время диктует необходимость жестких, волевых, но при этом умных решений. Девизом нашего времени должна стать асимметричность...

ссылка
Автор: Aalai
Дата сообщения: 11.10.2008 17:33
Churchill

Цитата:
Читай шапку из предыдущих серий

Что шапка, читал почти все страницы... про паспорта так и недопонял. Это международная практика или наше НОУ-ХАУ
cornborer

Цитата:
им бы со своими проблемами рзаобраться. почему и в нато ее тянут

Их (американцев) хватит и для грузин.
crackcrack

Цитата:
причем там княжества? Решение о вхождение в Россию принимал тамошний (т.е. Грузинский) король или кто там у них? не помню.

Ты ошибаешься
cornborer

Цитата:
А пока грузины убивают мирных жителей

Может диверсанты, может бывшие жители грузинских сёл, которые мстят за своих родственников.

cornborer
"БРСД "Першинг-2"
"...В качестве боевого оснащения ракета несла ядерный моноблок с изменяемым тротиловым эквивалентом. Перед стартом расчёт пункта управления пуском мог выбрать одну из четырёх возможных мощностей: 0,3; 2; 10; 80 кт. Для поражения высокозащищенных точечных объектов (основные цели для этих ракет) был разработан проникающий в глубь земли на 50 - 70 м ядерный заряд. Подлётное время до объектов, размещенных в центре Европейской части СССР, составляло всего 8-10 минут, что делало их очень опасным оружием первого удара.

Как и советские РСД-10 БРСД "Першинг-2" попали под действие Договора об РСМД. Все 120 развёрнутых и 127 неразвёрнутых ракет к середине 1991 года были ликвидированы."

И правильно сделали, что от них отказались.

Добавлено:
с300 их не брали
Автор: SMLV
Дата сообщения: 11.10.2008 17:37
Никакое СНГ не будет реально работать, пока в нем одна страна разговаривает с другой с позиции силы и ультиматумов. Почему Россия берет пример с США, которых в мире ненавидят за хамство и диктат во внешней политике?
Обратите внимание, ни одна страна СНГ не признала самопровозглашенные республики. И не надо все валить на Америку. Что, Лукашенко побоялся Буша? Смешно!!! А другие?
Автор: K V K
Дата сообщения: 11.10.2008 20:10
jemiko
да и азерабайджан с турцией грозятся тот же трюк проделать
cornborer

Цитата:
а ведь бегут, уезжают грузины из грузии...

вот в этом то и трюк, грузины боятся, что их начнут гонять в россии и в массовом порядке принимают азерабайджанское грожданство, а чем может кончиться известно.
Чем воевать саакашвили лучшеб экономику развивал.

Цитата:
А потом сразу началось общение на уровне консулов

ну так турция то не спит

Цитата:
не нравится Осетинам Грузия

а также азербайджанцам туркам армянам и тд и тп, много ли настоящих грузин останется, с учетом того факта, что и они норовят в россию или еще куда дернуть.
вот нужно было экономику поднимать а не градами долбать.
Удачи
Автор: cornborer
Дата сообщения: 11.10.2008 20:24
Aalai

Цитата:
И правильно сделали, что от них отказались.

вы специалист?
K V K

Цитата:
азерабайджан с турцией грозятся тот же трюк проделать

и заметьте, все в высшей степени в соответствии с правами человека.
Автор: Churchill
Дата сообщения: 11.10.2008 20:50
Про возможный передел Грузии тут:
http://www.warandpeace.ru/ru/analysis/view/28278/
Период полураспада
Кратенький обзор, но по делу.
Автор: SMLV
Дата сообщения: 11.10.2008 21:12

Цитата:
Период полураспада


Допуская полный дерибан Грузии, получим цепную реакцию на Армению, Азербайджан, Ингушетию, Карачаево-Черкесию и т.д. Кавказ - пороховая бочка.
И будет ли Россия в конечном плюсе---большой вопрос. По крайней мере от этого однозначно выиграет США.
Автор: cornborer
Дата сообщения: 11.10.2008 22:36
Churchill

Цитата:
Кратенький обзор, но по делу.

да, вполне вменяемо:

Цитата:
Насколько, однако, реален сценарий распада Грузии? Все зависит от позиции официального Тбилиси. А в Тбилиси, похоже, пока не хотят признавать собственные ошибки. Историю с Абхазией и Южной Осетией там по-прежнему трактуют как "агрессию России" и "происки Кремля", но кто слышал о "происках Кремля" в других территориях Грузии, которые тем не менее подумывают о выходе?

Преобладает мнение, что Тбилиси настолько увлекся американскими играми, что пресловутая помощь Запада оказывается только по военной линии, а "народу раздадут по буханке хлеба - и как хотите". В таких ситуациях всегда срабатывает лозунг: "Спасайся, кто может".

SMLV

Цитата:
И будет ли Россия в конечном плюсе---большой вопрос. По крайней мере от этого однозначно выиграет США.

а может ли и нужно ли россии все время поддерживать штаны тифлису? не лучше ли собрать по новой территории бывшей грузии, пусть и за исключением картли? сама по себе она не представляет большого стратегического интереса.
Автор: Erekle
Дата сообщения: 12.10.2008 01:39

Цитата:
причем там княжества? Решение о вхождение в Россию принимал тамошний (т.е. Грузинский) король или кто там у них? не помню.

Хотя бы по ссылке на warandpeace.ru:

Цитата:
Если точнее, в 1783 году над Картлийско-Кахетинским царством с центром в Тифлисе установился российский протекторат, а 18 лет спустя оно вошло в состав империи. В результате войн с Ираном и Турцией были освобождены территории, занятые иранцами и турками в Закавказье, но которые никогда не входили в состав Картлийско-Кахетинского царства. Это Аджария, Гурия, Сванетия, Мингрелия, Джавахк, причем покровительство России в отношении независимого Мингрельского княжества было установлено еще в 1803 году по просьбе тамошних князей из династии Дадиани.

"Протекторат" - оговаривающий, что независимость и царствующая династия должны были остаться в неприкосновенности.
Что потом, как робко сказано, "оно вошло в состав империи", - так это просто нарушение Георгиевского трактата 1783. За чем в 1811 последовало просто невообразимое нарушение не просто трактата, но - в первую очередь - Вселенских законов Церкви: была упразднена автокефалия ГПЦ.
Однако я, грузин и историк, подтверждаю (большинство так не считает), что аннексия Грузии 1801 в общей сложности было на пользу - точнее, имела несколько положительных для нации результатов, главное из которых - стабильная мирная обстановка 19 в., давшая возможность передышки; как и имела множество глубоко отрицательных последствий. Да и что случилось в прошлом - это, так сказать, автоматически является Божьей Волей.
Что Гурия, Сванетия, Мингрелия, - были заняты иранцами и турками - чушь. Особо, если - просто - представить себе месторасположение Сванети. Такая же чушь, как и покровительство Мингрелии от 1803.
Аджара - да, была освобождена в 1870-ые благодаря совместному участию русско-грузинских батальонов. Джавахк - точнее, Джавахети, - Россия отобрала, да, у Турции, затем изгнала оттуда в Турцию 80 тысяч грузин-мусульман, и привезла из Турции 130 000 армян, которые нарекли этот регион на свой лад.
Про Имерети - единственное грузинское царство, которое пришлось грубо аннексировать, и в статье, да и всегда, робко умалчивается.
Что "Аджария, Гурия, Сванетия, Мингрелия, Джавахк... никогда не входили в состав Картлийско-Кахетинского царства..." Вау. Не входили, конечно, и "входить" не могли; они вместе с этим царством (которое, к слову, в 16-17 веках тоже существовало в виде двух отдельных царств ) входили в состав единой Грузии.
То же относится и к Абхазии, а "Южная Осетия" - это то же самое будет, если какой-нибудь квартал иммигрантов в каком-нибудь крупном городе мира заявит о своей суверенности. Или примерно то же самое, как и в случае с дагестанцами в Кахети: в 1956 там заселили малоземельных дагестанцев в кол. 40 семей. Теперь там 4 огромных села и в 1988 они даже выразили желание быть суверенными с правом отделения. Или - между армянами и азербайджанцами в Южной Грузии живут (большинство выехало) понтийские греки, так же переселенные Россией в 1830-ые. Так они тоже считают в большинстве своём, что тетрицкаройский и цалкский районы Грузии - историческая Греция. Вау.

В общем, у "раздела Грузии" есть некие перспективы. Однако смотрите, как бы это не обернулось в недалеком будущем таким переделом России, что и России бы не осталось.
Автор: flu
Дата сообщения: 13.10.2008 11:32
Erekle

Цитата:
Однако я, грузин и историк,

Историк - общественный деятель (летописец если хотите) представьтесь что ли, а то был тут тоже один "историк" Николаша, всё говно инета сюда слил, начиная, от крещения Грузии, заканчивая, недалёким будущим...

И тут же Ваш пост:

Цитата:
Однако смотрите, как бы это не обернулось в недалеком будущем таким переделом России, что и России бы не осталось

Куда смотреть то? Страна растёт/пытается во всех аспектах/направлениях, не как грузия в ВС/пиар бухать всё... Один Сака уже гастуков нагрыз на миллионы
У российского правительства есть власть, где надо туда поставят своих (да стоят везде уже), которые скажут, что всё хорошо... и не надо вам никуда выходить. народ и проглотит и правильно сделает

И найти историческое решение в этом конфликте невозможно/ненужно, давайте государства канувшие в лету восстанавливать?
Автор: Spectare
Дата сообщения: 13.10.2008 13:10

Цитата:
Несмотря на объявленный Москвой досрочный вывод российских войск из буферной зоны на территории Грузии, реализация этого пункта мирного плана Медведева—Саркози столкнулась с новыми трудностями. В выходные Тбилиси обвинил российские войска в незаконной оккупации Ахалгорского района, находящегося в пределах Южной Осетии, но населенного грузинами. Глава МИД РФ Сергей Лавров в ответ заявил, что на Ахалгори мирный план не распространяется. Другим спорным пунктом, по информации "Ъ", по-прежнему является формат дискуссий в Женеве, которые должны начаться уже в среду.

О досрочном выводе российских войск из буферных зон, отделяющих Абхазию и Южную Осетию от собственно грузинской территории, Москва объявила еще в минувший четверг. Сначала — президент РФ Дмитрий Медведев на конференции в Эвиане, затем — МИД РФ. В тот же день постпредство РФ передало соответствующую ноту в руководящие органы Евросоюза.

Правда, уже в пятницу грузинское руководство обвинило Россию в "незаконной оккупации Ахалгорского района". "Это исконная грузинская территория, там живут одни грузины. Однако российские оккупанты не намерены демонтировать свои блокпосты и уходить из Ахалгори",— возмущался собеседник "Ъ" в МВД Грузии. По мнению грузинских экспертов, Россия специально сохраняет контроль над этим районом, чтобы создать плацдарм для наступления на Тбилиси — Ахалгори расположен в 60 км от грузинской столицы.

Точку зрения Москвы по этой проблеме в субботу высказал глава российского МИДа Сергей Лавров, отвечая в Берлине на вопросы журналистов после переговоров со своим германским коллегой Франком-Вальтером Штайнмайером. "Насколько мне известно, некоторые европейские представители выражают сожаление, что российские миротворцы не выведены из района Ахалгори. Однако это совершенно не является нарушением плана Медведева—Саркози, поскольку в нем черным по белому записано, что мы обязуемся выйти из районов, прилегающих к Южной Осетии и Абхазии, и что в эти районы вводятся наблюдатели ЕС",— заявил он. Господин Лавров сослался на то, что по советскому административному делению Ахалгорский район являлся частью югоосетинской автономии в составе Грузинской ССР, поэтому теперь должен войти в состав Республики Южная Осетия, независимость которой Москва признала.

Таким образом, различие в трактовках статуса Ахалгори становится очередным препятствием на пути реализации плана Медведева—Саркози. Впрочем, далеко не единственным. Например, в Берлине Сергей Лавров много говорил о переговорах по обеспечению безопасности региона, которые, согласно мирному плану, должны начаться в Женеве уже в эту среду, 15 октября. По словам главы российского МИДа, эти "дискуссии не могут быть результативными без полноценного участия Южной Осетии и Абхазии". "По крайней мере в том, что касается России, мы будем принимать участие в тех форматах, где эти две республики будут представлены на равных со всеми остальными. Они — жертвы нападения, и к их голосу необходимо прислушиваться, когда мы будем обсуждать пути неповторения этой трагедии",— заявил российский министр.

Между тем для Тбилиси и многих стран ЕС условия, названные Сергеем Лавровым, являются категорически неприемлемыми — участие Сухуми и Цхинвали в переговорах в качестве отдельных субъектов будет означать косвенное признание их независимости. Из-за этого противоречия под вопросом может оказаться и само проведение встречи в Женеве. "Мы по-прежнему находимся в процессе обсуждения с нашими европейскими партнерами формата, уровня и даты этой встречи",— сообщил "Ъ" источник в МИД РФ.
Автор: tch2000
Дата сообщения: 13.10.2008 22:08
jemiko

Цитата:
Кому не нравится Грузия , никто не заставляет здесь там быть. И некого будет защищать. И не погибли бы люди.

И никто не погиб в двадцатые годы? И во время Гамсахурдия? У Вас склероз?
Или Вы хотите, чтобы все об этом забыли? Хочу Вас огорчить, не все хотят забывать кровь.
Erekle

Цитата:
Однако смотрите, как бы это не обернулось в недалеком будущем таким переделом России, что и России бы не осталось.

Сильные государства не делятся.
Автор: Erekle
Дата сообщения: 13.10.2008 23:10

Цитата:
Историк - общественный деятель (летописец если хотите) представьтесь что ли

Историк по образованию, занимающийся вопросами территории, включающей и территорию "ЮО", и владеющий ВСЕМ существующим материалом по этой территории - только на ознакомление этого материала ушло 5 лет.

Цитата:
И найти историческое решение в этом конфликте невозможно

Неужели? Спросите - отвечу.

Цитата:
И никто не погиб в двадцатые годы? И во время Гамсахурдия? У Вас склероз?

В двадцатые - что в виду? Что осетинское население, бежавшее до прихода национальной гвардии, переходя через хребет, понесло потери из-за тяжелых погодных условий? Войска с населением соприкосновения не имели. Выступили же они оттого, что уважаемые осетинские большевики, как и ныне, захватили Гори, другие районы, включая Мцхета, и стояли в 20 киломеирах от Тбилиси, намереваясь двинуться на столицу. Заметьте, только протесты общества вынудили правительство меньшевиков, выслать гвардию - они считали противодействие нарушением демократических прав. Гвардия выступила, осетины разбежались без боя, население убежало через Кавказ. Заметьте опять: это население полностью вырезало находящиеся в (Северной) Осетии несколько тысяч грузинов. Так что геноцид - в обратную сторону.
В 90-е. Были жертвы - с обеих сторон. Если хотите, поговорим конкретно. Не в том ключе, конечно, как при недавном "геноциде" с 2000-ми жертвами, в число коих в конце концов включили всех умерших естественной смертью за последние годы.

Цитата:
Куда смотреть то? Страна растёт


Цитата:
Сильные государства не делятся.

Делятся империи. Не спорю: Россия растет, собирая новые земли. Не спорю: Грузия, скорее всего, понесёт очередные убытки, и само её существование на карте может быть поставлено под вопросом. Но я посоветовал бы подождать лет этак 15-20.

Ахалгори.
Да: по Саркози-Медведеву всё правильно: там так написано, район же входил в состав бывшего ЮО АО.
По фактическому положению: состав населения (был) - половина на половину. С точки зрения конфликта: за 18 лет там не была выстрелена ни одна пуля, район находился под полным контролем Тбилиси. Тамошние осетины претензий не высказывали. Однако ныне, как и следовало ожидать, увидя рядом подмогу, они сразу же "вспомнили", что это - "исконно осетинская земля". Грузинского же населения в районе больше нет. Правда, происходило это не под грубыми действиями, а вследствие принуждения, брать российские паспорта.
Автор: cornborer
Дата сообщения: 14.10.2008 08:24
Erekle

Цитата:
Историк по образованию,...

ну вот, слава богу, появился разумный человек, пост написан четко и ясно.
спасибо.

Цитата:
Неужели? Спросите - отвечу.

считайте, что уже спросили.
Автор: flu
Дата сообщения: 14.10.2008 09:25
Erekle

Цитата:
Не в том ключе, конечно, как при недавном "геноциде" с 2000-ми жертвами, в число коих в конце концов включили всех умерших естественной смертью за последние годы

А такое было?
Автор: bomenik
Дата сообщения: 14.10.2008 10:15
Erekle

Цитата:
ну вот, слава богу, появился разумный человек, пост написан четко и ясно.
спасибо.

Ты эта... не расслабляся тут, а то щяс навешают комплименты, как николаше -"мы тебя любим... и все такое" , а потом забанят.
И на письмеца на мыло с руборда не советовал бы отвечать, паче чаяния таковые придут, даже с заманчивыми предложениями работы...
Автор: Erekle
Дата сообщения: 14.10.2008 12:37
bomenik, спасибо.

cornborer - а что именно из истории?
Если речь о праве на самоопределение - это право имеют коренные жители, но не диаспора, просто этническое меньшинство, которое имеет свою землю где-то на земном шаре. К абхазам последнее не относится (хотя там много причудливых ньюансов ), но в случае осетин: их до 1780 года в Грузии не было. Когда я говорю, что сам знаю материал, этот материал в результате умещается в этом: до того их просто НЕ было, - за исключением упоминания двух осетинских имён в документе от 1670-х гг., относящегося к самым верховьям ксанского ущелья.
Первые осетины в малом количестве появились к 1780 в селе Гупта. Это то место, где р. Лиахви поварачивается в сторону Джава. Очевидно, за несколько лет до того они и перешли хребет, и освоили джавское ущелье (длина - ~20-25 км). Несколько лет потому, что в 1770-ые там прошли европейские путешественники и нашли ущелье необитаемым.
Они приходили и получали землю в качестве "хизани" - это категория наиболее обездоленных и униженных, которым помещик давал надел исключительно на пропитание, в обмен на его труд на помещичьих землях.
Ко времени первой переписи русскими - 1804 - осетины занимали уже по 2-3 сёла в верховьях всех рек с запада и востока вровень по горизонтали с Гупта. Это были небольшие деревни с населением 6-12 семей.
В 40-ые годы пара русских чиновников, прошедшие через Владикавказ в Грузию, по иннерции, находя по обе стороны осетин, назвали оба региона Осетиями.
В 1870-ые помещики дзамского ущелья (это через Куру) заселили осетин на свои земли. Не как хизаны - они платили золотом.
В тот же период русская администрация заселила небольшое их количество в Бакуриани и в близлежащих сёлах (они, кстати, подверглись административным угрозам - не более того - в 1991, из-за того, что собирали деньги в поддержку цхинвальских боевиков. Вследствие большинство их эмигрировало во Владикавказ. Пару лет назад Саакашвили вернул их, заранее построив для них новые дома, обставил мебелью, подарил по 5 (кажется) тыс. долларов и даже публично извинился (извинений же со стороны бывших эмигрантов я не слышал, только упрёки ). Сделать то же самое в отношении грузинских беженцев с Цхинвали, просто выгнанных оттуда до упомянутой эмиграции, он конечно не озаботился. Воистину: "Грузия - лаборатория интернационализма" (Э. Шеварднадзе).
К концу 19 в. осетины освоили уже большинство сёл по горизонтали с Цхинвали (без него, это отдельная песня).
Во время последней кавказской переписи в 1904 осетин было просто немного больше. Касательно же Цхинвали: население его, как и исстари, состояло из евреев (половина), грузин и армян, в кол. 6000 чел. Осетин среди них уже было - целых 7 человек.

Далее. Империя обрушилась, к власти пришли меньшевики. Новое большевистское правительство России, справившись кое-как с западом, начало возвращать земли империи. Первое, что было сделано в Грузии - выступления осетин. Заметьте - выступления не на национальной почве, а лозунгами большевиков. Во что это "восстание" (осетинское население, как таковое, имело к этому мало отношения, хотя отряды, подошедшие к Тбилиси, и были осетинскими. Но это были большевики, понимаете, таких и среди грузин хватало). вылилось, и чем закончилось (геноцид в обратную сторону), уже упоминали.
После советизации Грузии (страна была атакована с семи сторон одновременно, включая и два направления с (Северной) Осетии) КавБюро ВКП(б), где заведовали Сталин и Орджоникидзе, решило в компенсацию "геноцида" и в награду за нож, всаженный Грузии в спину, подарить осетинским соратникам автономию. Это именно тот момент в истории, который ныне интерпретируют так, что Сталин насильно ввёл независимую Южную Осетию в состав Грузии. Ну а где входила бы эта новоиспеченная "страна" - вы когда-нибудь на Кавказский хребет смотрели с Гори? Сообщение через него, если не считать рокского тоннеля, открытого в 1985 (не будь его, и не было бы ничего. Однако. В районе тоннеля идёт быстрое разрушение пород. Без всякой бомбочки он обрушится сам, правда, про период судить не стану, но надеюсь, что скоро: Бог ведь есть и Он смотрит сверху), открыто всего несколько месяцев в году... К слову, тогда же появилось и осталось голое маразматическое свидетельство русского империализма: очертания "ЮО", показывамые в ТВ, усреднены. На самом деле, эта территория в левом верхнем углу имеет поднятый "рукав" длиной 20 км. и шириной - всего 2. Но не думайте, что по этому "рукаву" хоть можно проехать. Это невозможно: он проходит перпендикулярно нескольким ущельям, направляющимся в сторону региона Рача. Так зачем же этот рукав был подарен? Потому что он доходит до другого перевала - мамисонского - и включает его в себя. Сделано было для того, чтобы "ЮО" имела в своё (российское ) расположение все перевалы в районе центрального Кавказа.
Вот такая у нас страна Юго-Осетия.

Итак. Территория "ЮО" была раздута искусственно и, главное, в нее включили Цхинвали - какая же страна без единого города? И уже в 1926 осетин в городе было уже 600 человек. Большинство их было переселено административно с прилегающих сёл, с нескольких прилегающих деревень грузин попросту выслали, кто не хотел подчиняться - вырезали.
К последней переписи СССР в Цхинвали жили 31 тыс. осетин и 6 тыс. грузин. Половина этого осетинского населения - не естественный прирост, а эмигранты с (Северной) Осетии, пришедшие сюда за годы советской власти - и исключительно благодаря административным рычагам в виде автономии.
В целом же в бывшей АО проживали 65 000 осетин и 35 000 грузин. По всей же Грузии, но за пределами АО, осетин было 100 000.
К началу последнего "горячего" конфликта сепаратисты контролировали территорию, где, включительно и Цхинвали, проживало не более 20 тыс. человек.
Вот такая у нас страна Юго-Осетия.

Полагаю, что большинство сказанного уже приводилось в предыдущих темах, которые я не читал и желания нет. Но - на всякий случай.
Это всё - исторические предпосылки. Что же касается "исторического решения", то он, по идее, должен быть сообразно предпосылкам.

flu, а разве эта цифра опять в ходу? Я не знаю, уже месяц назад казалось, что все российские сайты/россияне переключились на смакование освоения новых территороий, а про магические 2000 забыли напрочь.
Если вы внимательно смотрели выпуски российских ТВ, то там к 9 числу, когда Цхинвали фактически уже контролировали русские, прокралось сообщение от информбюро (или как там) ЮО, что в самом городе - 20 человек погибших, а вестей с прилегающих сёл нет, но там (речь идёт о 7-8 сёлах) жертв предположительно должно быть целых 1500.
Потом жертвы среди мирного населения как-то подсчитали и их количество - в пределах 40-50. В это число входят и погибшие от "ковровых" бомбардировок Цхинвали авиацией РФ (грузинской авиации в небе "ЮО" так и не было. Помнится сюжет РТР, как "грузинские самолёты и вертолёты (в полдень 8-го) бомбят Цхинвали". Это при том, что уже с раннего утра того же дня российская авияция без всякого препятствия наносила удары по Гори.).
Полагаю, что жертвы среди боевиков, которых действительно было много, не подпадают под определение "геноцида". Кстати, жертв среди грузинского населения по официальным - то есть, сильно заниженным! - данным было намного больше осетинского.
Опять же кстати: число растрелянных русскими за мародёрство осетин уже близко подходит к числу жертв среди мирного населения 7-8 числа.
И последнее: в сентябре правительство "ЮО" заявило, что в Цхинвали уже вернулись беженцы из "Северной Осетии", выехавшие в августе - целых 33 тысячи человек. Ежели осетин в 1989 было там 31 000... и погибли в августе 2000... Может быть, родились?

Вот, смотрите: если выехали 33 тысячи, то кто же остался - те 2 тысячи, которые погибли? Другой вопрос - "выезд". Ведь говорили, что грузинские ГРАДы бомбили дорогу с колоннами беженцев. Как могли они выехать 8-го числа, да ещё в таком количестве? Не могли, и вывозили их ведь целую неделю перед началом боевых действий (которые - да! - планировались всеми тремя заинтересованными сторонами - запад и США подпадают под вину в наименьшей степени; США разве что ожидали извлечь выгоду в любой ситуации. Дорогу же бомбили, чтобы остановить 58-ю армию, которую первоначально и остановили. Спросить у генерала Хрулёва, ломящегося через леса, во время чего ему и подстрелили ноги. ), и вывозили колоннами автобусов! Город был практически пустым! Кокоев, который обстреливал прилегающие грузинские сёла миномётами всю неделю до того, и которому русские впервые за эти 18 лет не оказали никакую поддержку в этом, чтобы подбодрить Саакашвили к ответному удару, - обеспечил себе этой эвакуацией полную свободу действий.
Несколько сот человек в Цхинвали оставались, но есть же выводы HRW, вполне независимой организации (в отличие от большинства других международных "правозащитных" организаций.). Они тоже не нашли погибших больше нескольких десятков среди населения, и Россия с осетинами не предъявляли ничего. Представить же - 2000 похорон в небольшом городе, пусть и в нескольких сёлах добавочно. Вы это видели? Не видели! За неимением фактов российские ТВ доходили даже до того, что несколько раз показывали грузинских убитых и раненых, пострадавших в грузинских же сёлах накануне войны.
Потом, не спорю, появились и пострадавшие в самом городе, но в известном количестве.

К слову, те "несколько кварталов Цхинвали, которых больше нет", что Россия показала "своим" зарубежным парламентариям и журналистам - не кварталы Цхинвали, а прилегающие грузинские чёла, которые с городом разделяла только условная линия. Речь о разрушениях вследствие бомбардировок, а снйчас этих сёл и в полном смысле слова вообще нет: их сровняли с землёй тракторами сначала Кокоев ("чтобы грузины никогда больше не жили здесь!"), а потом русские. Ваша великая страна намерена построить на этом месте аэродром, военную базу, и Московский проспект, где будет жить персонал этой базы. Русские, надо думать.
Автор: CheRt
Дата сообщения: 14.10.2008 13:24
Erekle, российские сайты переключились на "освоение новых земель" или идиоты на российских сайтах переключились? Принципиальная разница
Просто глупо не понимать, что ЮО России не выгодна. Это уже обсуждали.
Абхазия - да, в ней много плюсов, но она объект вложения, а не объект поглощения.
Но ЮО, как часть экономической системы - нахлебник. Поэтому даже подход такой достаточно дурацкий.

Не надо язвить на пустом месте.
Автор: cornborer
Дата сообщения: 14.10.2008 13:34
bomenik

Цитата:
как николаше -"мы тебя любим... и все такое" , а потом забанят.

вот передергивать не надо. 1) его не забанили, а на время лишили возможности писать посты на одном из форумов; при этом 2) модераторы / админ его неоднократно предупреждали перед этим, указывая на конкретные нарушения. он не внял. и его действительно тут "любят", ибо другого давно бы за все его выкрутасы забанили.
Erekle
спасибо за ценную информацию, хотя вопросы остаются например,

Цитата:
И уже в 1926 осетин в городе было уже 600 человек. Большинство их было переселено административно с прилегающих сёл, с нескольких прилегающих деревень грузин попросту выслали, кто не хотел подчиняться - вырезали.

кто же в 26 году грузин резал?
Автор: Erekle
Дата сообщения: 14.10.2008 13:46
CheRt

Цитата:
Абхазия - да, в ней много плюсов

Вот только такой подход и является уже смакованием, когда думаете о свой выгоде, а не о том, что эта земля - не ваша: ни без вложений, ни с ними; и тем более не думаете о "угнетенных" абхазах и их будущем. Но я лично пока не против. Абхазы несколько десятилетьий говорили, что они "предпочитают утонуть в русском море, нежели в грузинскоим озере". Так пусть - хлебнут немного этой солонины.

Цитата:
Не надо язвить на пустом месте

Не на пустом. На дотации в России много чего, так что ещё одну - и весьма важную - базу (важную оттого, что за хребтом; хребет и РЛС сильная помеха) содержать можно.
Россия эту "мину замедленного действия" держала как минимум с 1921 года. Потом - манипулировала ею 18 лет. И решила взорвать её окончательно исходя из соображения, что отход Грузии всё равно не остановить, так что лучше иметь одну большую базу за хребтом. Это - как минимум. Но по максимуму сейчас предпринимаются шаги к дальнейшему расколу Грузии. В таком случае моё мнение, что Россия бездарно утеряла козырь признанием той же ЮО - окажется недальновидным.

Цитата:
кто же в 26 году грузин резал?

cornborer, я не говорил о 26-м. Речь о 1922. Правда, убили несколько десятков, это, видимо, не подпадает под геноцид.



Добавлено:

Цитата:
К концу 19 в. осетины освоили уже большинство сёл по горизонтали с Цхинвали (без него, это отдельная песня).

Я подправил, было - 18, что неточно, конечно.
Автор: Madness
Дата сообщения: 14.10.2008 14:15
Erekle

Цитата:
В это число входят и погибшие от "ковровых" бомбардировок Цхинвали авиацией РФ (грузинской авиации в небе "ЮО" так и не было. Помнится сюжет РТР, как "грузинские самолёты и вертолёты (в полдень 8-го) бомбят Цхинвали".

А вот упоминаемая Вами HRW, с Вами же не согласная будет:

Цитата:
«Грузия признала, что применяла кассетные боезаряды типа М85 в нескольких районах Южной Осетии, в частности вблизи Рокского тоннеля, соединяющего Южную Осетию с Россией», – сообщила представитель неправительственной правозащитной организации Human Rights Watch Бонни Дохерти.
Автор: CheRt
Дата сообщения: 14.10.2008 14:29
Erekle,

Цитата:
Вот только такой подход и является уже смакованием, когда думаете о свой выгоде, а не о том, что эта земля - не ваша: ни без вложений, ни с ними; и тем более не думаете о "угнетенных" абхазах и их будущем. Но я лично пока не против. Абхазы несколько десятилетьий говорили, что они "предпочитают утонуть в русском море, нежели в грузинскоим озере". Так пусть - хлебнут немного этой солонины.

Такой подход не является смакованием, я делаю лишь предположения и общее экономическое обоснование.

1. Экономическое вливание и развитие курортного региона выгодно Абхазам.
2. Этот регион может быть выгоден Российским бизнесменам.
Да, здоровый "эгоизм" присутствует, но без него и нельзя. Взаимовыгодные вещи надо видеть.
Ведь вы же не против участия зарубежных финансовых потоков в делах своей страны - это сейчас норма. Так почему бизнес России не может вливать деньги в бизнес Абхазии?

Далее:
В Вопросах бизнеса и политики морали нет - это вы тоже должны понимать.
Но все же здесь нет и нарушений морали.
Т.е. на вопрос можно ответить, но поднят он зря, т.к. безоснователен.

Поэтому именно на пустом месте.
Автор: Erekle
Дата сообщения: 14.10.2008 14:44

Цитата:
А вот упоминаемая Вами HRW, с Вами же не согласная будет:

В чем? Вели огонь "в частности" и именно по указанному направлению: по дороге, что проходит по узкому ущелью джава. В принципе, если поставить целью не взятие тоннеля, а остановку движения с этого тоннеля, достаточно было обстреливать дорогу. Это и делалось, и прицельно. Именно из-за этого 58-я армия встала и не могла двинуться вперёд физически: ущелье было завалено останками её авангарда. Однако днём 8-го числа грузинские власти и военные трижды (!) покидали Цхинвали (и трижды, точнее - дважды - брали её обратно), один раз - официально, на 3 часа. Вот в этом отрезке времени русские и смогли увезти трупы на грузовиках, расчистить дорогу от завалов бывшей бронетехники и с остальными - главными силами двинуться на Цхинвали. Во время третьего, официального моратория грузинские солдаты, имея строгий приказ не стрелять - и исходя из печально известной практики действий нашей власти в отношении любого им противодействия - смотрели на всё это с окружающих высот, ломая пальцы. Дальше дело было за численностью техники и живой силы, не говоря о том, что авиация 8-9-го утюжила и Цхинвали, и 9 грузинских сёл к северу от него и несколько - к югу, где находились грузинские войска.

Что же касается России, кассетные бомбы были применены при обстреле мирных объектов. Ракета "Искандер", которая прошла испытания взрывами в Гори (включая центральную площадь), тоже была начинена этим видом оружия - которое в любом случае бесчеловечно и её следует запретить (вроде это ожидается в конце года).


Цитата:
В Вопросах бизнеса и политики морали нет - это вы тоже должны понимать.
Но все же здесь нет и нарушений морали.

Понимаю. Но если вы возьмите и станете резать меня "по живому", вряд ли здесь не будет нарушений морали.
Можно, к примеру, посмотреть регион "ЮО" на физической карте - как пристально, так и сообразуясь с хребтом. Согласен - вырвать можно, но это же не аппендикс всё-таки. Это часть самого меня.

Далее. Я не стал отвечать сначала на то, что "просто глупо не понимать, что ЮО России не выгодна." Вынодна. База, где сейчас, даже до ожидаемого аншлюса, можно "легально" расположить какие угодно ракеты. Плюс, более "легально" махать" этой боксёрской перчаткой, просунутой через хребет. А что не глупо - красивая официальная версия, приятно ласкающая самолюбие, что Россия воспылала благородным чувством защиты угнетенного народа, который вон сколько геноцидов претерпела и которому агрессоры не дают воссоединиться с братьями?
Я, впервые услышав от тогдашнего президента РФ, что "Южная Осетия отдельно входила в состав России в 16 веке, заключив договор", онемел. Тогда я не знал, что примерно тогда же он сказал Саакашвили: "если вы будете продолжать идти в НАТО, мы устроим вам Кипр в Южной Осетии". Так - значит, не защита угнетенных, а НАТО. В 1990-м же Горбачев сказал Гамсахурдия: "если вы не подпишите Новый союзный договор, вы потеряете Абхазию и Южную Осетию." Так - значит не НАТО было тогда причиной, а стремление Грузии быть независимым. Естественный вопрос: при чём тут угнетенные осетины? Второй вопрос: если бы Россия отпустила Грузию с миром, последовало ли бы её стремление к НАТО?

Я готов прекратить. Я не горю желанием вести тут бесполезную дискуссию.

Страницы: 12345678910111213141516171819202122232425262728293031323334353637383940414243444546474849505152535455565758596061626364656667686970

Предыдущая тема: "...У России друзей нет..."


Форум Ru-Board.club — поднят 15-09-2016 числа. Цель - сохранить наследие старого Ru-Board, истории становления российского интернета. Сделано для людей.