» === Zed's Кафе v5 ===

bredonosec

Цитата:

у кого больше шансов вытянуть изображение из шумов и тьмы

а собственно какое отношение объектив имеет к вытягиванию из шумов и тьмы :-?
у кого матрица больше - тот и лучше (как правило)

идея простая - если откинуть развитие и различие технологий шумоподавления и захвата света в ячейку - получаем чем:
чем крупнее ячейка, тем меньше ей надо напрягаться (происходит от понятия входного напряжения ;) чтобы обеспечить кадр эквивалентной чувствительностью

ichtie
Сенкью, полезная инфа.
Senechka
Дружище, объясни мне, балбесу, чо с этими пальмами-то? У меня уже комплекс развиваца начал — не догоняю в чем фишка... Все чо-то видят, а я нет...
Shahoff
Супер! Интересно какой версии фотошоп у матушки-природы? или 3Д макс?

badamo, альбомчик - это галерея на imageshack.us,
там просто лежат все фотки, которые я здесь выкладывала
http://profile.imageshack.us/user/oll

xy

Цитата:

а собственно какое отношение объектив имеет к вытягиванию из шумов и тьмы :-?
у кого матрица больше - тот и лучше (как правило)

угу, это само собой, но за счет более здоровой матрицы светосилу обьектива обеспечить труднее, вон как Дюк рассказывал, от 30мм фокусного на зеркале уже 5,6 относительное. А чтоб компенсировать это надо исо подымать, что во первых шумы увеличивает, во-вторых, тоже не безгранично. тем более, что и так по изначальным условиям темновато.
Вот, в сучности, это и имел в виду под "с одной стороны нельзя не признать, с другой - нельзя не согласиться".
Если считать, что шум от поднятия исо (чувствительности) меньше, чем от размера матрицы, (то есть, если этот момент отложить в сторону), то насколько вообще вероятно в сумерках вытянуть зеркалкой кадр без шевеленки? (условия упоминал ранее - трясемся, обьект далекий=вспышка не поможет) На наивысшей чувствительности в насколько темных условиях еще можно получить приемлемый кадр?
//граничные условия применения выяснить пытаюсь//

badamo

Цитата:

мне тоже плесните чего-нибудь

Так ,девочки,быстренько обслужить мудрейшего.


Цитата:

порадовал!!!

Спасибо за отзывы.Был такой ураганный ветер ,дождь,и я так рад ,что одна из примерно двадцати фоток получилась с нужным настроением(а зима таки - тоска,даже если пятьдесят раз отжаться )





(.

Добавлено:
Shahoff

Цитата:

такая фигня

Красотища.
Serg74s9500

Цитата:

У меня уже комплекс развиваца

Видишь ли, дружище, меня иногда тоже удивляет как может нравиться какая нибудь фотка,а мне она, не понятно почему, ну вообще никак.Это ,наверное зависит от настроения,вкуса,и личных отношений к сюжету.Просто из двух представленых фоток,лучше оказалась та что с "пальтами" . Во второй что то не дополучилось.А комплекс тут не причём.Как ты говоришь тут или "нравица" или "не нравица"

bredonosec

Цитата:

светосилу обьектива обеспечить труднее

общепопулярное заблуждение ;)
объектив совершенно независимая от матрицы штука - и светосила - его оптическая характеристика "чего-тотам на единицу площади за единицу времени"

читаем еще раз и вникаем:

Цитата:

идея простая - если откинуть развитие и различие технологий шумоподавления и захвата света в ячейку - получаем чем:
чем крупнее ячейка, тем меньше ей надо напрягаться (происходит от понятия входного напряжения ;) чтобы обеспечить кадр эквивалентной чувствительностью

вопрос на 1 ячейку (= на 1 площади) за единицу времени

объектив посылает свет равномерно (в идеале) на площадь кадра - получаем что большая ячейка просто получает больше света "нашару" (благодаря своему размеру), т.е. для "регистрации" этого дела надо меньше напрягаться (напряжение для ISO)..
зато быстрее пересвет конечно скажете вы.. но от пересвета пока никто не страдал :)

меньше напрягаемся - меньше шумим (закон офисных работников %)

ЗЫ. собственно поэтому фуджи придумали свю матрицу с маленькими и относительно большими ячейками

xy
Популяризация до ерунды доводит. Шум зависит не столько от размера "ячейки", сколько от плотности светочувствительных элементов на единицу площади, а больший рамер фотодиода ещё не залог его лучшей светопроводимости, так как всё зависит от его конструкции. Большинство "стандартных" фотодиодов содержат огромное количество транзисторов и имеют сравнительно небольшой светочувствительный регион (по сравнению с величиной диода), который вполне может быть бОльшим у диода с меньшим физическим размером, но более эффективной конструкцией.


Цитата:

собственно поэтому фуджи придумали свю матрицу с маленькими и относительно большими ячейками

"Собственно поэтому", размер ячеек этой матрицы меньше чем у аналогичной 6-ти мегапиксельной матрицы APS-C.

x7497:
Это ты про какую матрицу ? 1/1.6" ? Кстати кроме всего этого есть есчо понятие как динамический диапозон
А в целом ху прав, при прочих равных условиях ОБЫЧНО шумет меньше матрица с бОльшими пикселями.

Shahoff

Цитата:

при прочих равных условиях ОБЫЧНО шумет меньше матрица с бОльшими пикселями.

Серьёзно? Поищи данные о физическом размере ячеек, скажем, Марк Твена и Сanon 5D.
Кто из них шумит меньше, при большем количестве фотодиодов и почему?
"ОБЫЧНО", SNR зависит от многих параметров и размер фотодиода не самый главный из них.

x7497:
Я написал что при прочих равных усдовиях, а разницу в технологиях конечно никто не отменял

Но это теоретические споры... споследней поездке мне больше всего понравилась до безобразия шумная фотка с исо 3200

И есчо вопрос , мне кажется или нет - у Д80 шире ДД чем у Д50 ?

Shahoff

Цитата:

а разницу в технологиях конечно никто не отменял

Конечно, конечно. Никто. Холодильник больше шумит чем авторучка, несомненно.
Какая там именно "разница в технологиях"? Обе матрицы CMOS.
Так как ты определённо знаешь в чём они отличаются и какая из них меньше шумит и почему, объясни это пожалуйста, популярно, что бы я понял. :-)

Добавлено:

Цитата:

у Д80 шире ДД чем у Д50 ?

Да.

Senechka
Спасибо, разъяснил меня Да, мне как раз вторая больше понравилась...
***
У нас в Челябе сегодня –28° С... Ползимы ворчали «ну что это за зима такая несерьезная» — видимо допросились. На усах сосульки

Добавлено:
Хикс и Шульц. Натюрморт. Руководство по технике освещения
Pass:www.2baksa.net

в субботу были на масленнице на красной площади
сделал порядка 100 фото
из них процентов 35 брака
учимся потихоньку

x7497

Цитата:

Большинство "стандартных" фотодиодов содержат огромное количество транзисторов и имеют сравнительно небольшой светочувствительный регион (по сравнению с величиной диода), который вполне может быть бОльшим у диода с меньшим физическим размером, но более эффективной конструкцией.

это всё относится к тому, что я предлагал отбросить ;)
т.е. к технологиям шумоподавления и захвата изображения

когда мы говорим об сути идеи - не забывайте, что на саму крутую матрицу формата 1/1,8 (с самыми гиганскими для этого формата ячейками) ничего не остановит меня предложить вам АПС матрицу с такой же конструкцией ячеек, но они там будут, естественно, намного больше ;)

так что от перестановки слагаемых...

xy

Цитата:

так что от перестановки слагаемых...

Конечно. Если выдернуть их из общей формулы и рассуждать о них "просто так",
например:

Цитата:

ичего не остановит меня предложить вам АПС матрицу с такой же конструкцией ячеек, но они там будут, естественно, намного больше

И это обязательно гарантирует что именно?

- Здоровенные "ячейки" матрицы APS-C имеющей всего 3мп, но 7 лет назад, имели худшую светопроводимость, уже ДД и больше шума, чем та же современная матрица 1/1.8".

- Матрица Е-400 (10мп), менее шумная чем матрица того же типоразмера в E-500 (8мп) и не за счёт более сильного подавления шума.

- Nikon D80 (10мп) - более шумный чем D50 (6мп), менее шумный чем D70 (6мп) и его Динамический Диапазон шире чем у D50 и D70.

- Fuji S9500 (9мп, 1/1.6") - шумит меньше чем Olympus C8080 (8мп, 2/3") и больше чем любая зеркалка. В то же время, S9500 имеет более широкий ДД чем многие зеркалки.

Можно продолжать так бесконечно. Технология не стоит на месте и выдернуть только один параметр из характеристики цифровой матрицы для сравнения в духе "неоспоримой аксиомы", не имеет смысла.

Всем здарова!
У меня таинственные и необъяснимые вещи творятся...
Значит, нужно мне распечатать воть эту фотографию (с белыми полями, ч/б)

Пошел в одну контору...распечатал...на бумаге получилось фото с слабым коричневатым оттенком...заставил переделась в ч/б...они взялись...получилось фото с бледно-бледно желтым оттенком и без облаков...и тут он мне заявляет, что ч/б изоброжение получить не удастся! Сослался на какой-то особенный процесс при печати - у них там минилаб стоит - Agfa...
С цветовыми профилями вроде все нормально.
Я в этом не шарю - расскажите!

HeadTechniker
С новым именем тебя!

Цитата:

процентов 35 брака

А что ты считаешь браком? Интересная тема, между прочим...
pivoo
Паспарту точно можно снизу подрезать... Да, его оставляют больше верхнего (оптическая компенсация), но не настолько... (сорри, что не по вопросу ). Вот как-то так:

Здоровский снимок.

xy

Цитата:

объектив совершенно независимая от матрицы штука - и светосила - его оптическая характеристика "чего-тотам на единицу площади за единицу времени"

независимая?
блин, что-то ни одной схемы не находится, придется самому накорябать примерно..



ну глянь, число люменов на еденицу площади матрицы надо, так? Логично предположить, что при равных прочих условиях оно будет пропорционально сектору пространства, откуда свет собирается. То есть, в проекции, углу. Или фокусному расстоянию. Чем больше угол/меньше фокусное, тем больше света.
С другой стороны, число собранных нами люменов зависит от площади, с которой собираем (при равном углеобзора/фокусном расстоянии больше света соберем на бОльшую площадь обьектива). А эти 2 параметра - фокусное и диаметр дырки - дают понятие относительного отверстия (ну, там покрытиями просветляющими, прочими прибамбасами сколько-то в плюс-минус, но при прочих равных основное ж вроде это было)
То есть, обьектив с заданным фокусным и заданной дыркой дает нам сколько-то люменов, которые мы можем распределить на площадь нашей матрицы. Чем матрица больше, тем меньше достается на еденицу площади.
Логично?

Я об этом говорил в смысле трудности обеспечить светосильность для большой матрицы (возможно, неправильно термины подобрал..)
Насчет больше ячейка => больше света при идеальных условиях - да само собой. Насчет офисных работников - тем более ))
Только условия у нас не идеальные, а с обьективом. +)
Потому и интересовался, как будет оно в реальности - визуально.

И при каких условиях (насколько темных сумерках) возможен случай, когда максимального исо зеркалки может не хватить, чтоб вытянуть кадр. А также, насколько высокое исо в этих условиях может быть у не-зеркала и насколько страшный кадр не-зеркало будет при них давать.

bredonosec

Цитата:

а по-русски можно?

(из темы по выбору ДСЛР).

Серия объективов L. Отличается флюоритовыми элементами (линзы из фторида кальция вроде), конструкцией наверное, и весьма космическими ценами.

pivoo

Цитата:

и тут он мне заявляет, что ч/б изоброжение получить не удастся!

Надо печатать в лабе который занимается ч/б фотографией, или в типографии.
Принтеры в "минутных" лабах, калиброваны (скорее не-калиброваны) для общей цветной печати и нейтральные тональности у них имеют всегда цветовой оттенок.

x7497

Цитата:

Можно продолжать так бесконечно. Технология не стоит на месте и выдернуть только один параметр из характеристики цифровой матрицы для сравнения в духе "неоспоримой аксиомы", не имеет смысла.

Про технологии согласен ;) сам всегда так говорил :)

Добавлено:
bredonosec
возможно я неправ, вы сравниваете систему объектив-матрица
а я говорил скорее об том, как ведет себя один и тот же объектив (т.е. матрицу нельзя подвинуть, уменьшив фокальное расстояние и т.д.) на разных матрицах

конечно же объектив делается под определенный іmage circle и расстояние до фокальной плоскости и тут есть свои ньюансы
так например Оли предлагает f/2.0 зумы (28 до 200мм ЭФР и 2.8 для 180-500ЭФР) - весьма уникальное и недостижимое в других системах явление (при сохранении конечно же приемлимых габаритов и допустимых стоимостей:)

OCT
Я покупал только всякую мелочь в интернет-магазах. Но правило общее - солидный и зарекомендовавший себя ресурс не обманет. Думаю, на foto.ru вполне можно положится.
Сдать непонравившийся товар можно вообще прямо на почте: распаковал прям при работниках, осмотрел, проверил. Не понравилось - запаковал и отправил назад.

Senechka
Молодец. Появляйся чаще.

bredonosec

Цитата:

собственно вопрос: у кого больше шансов вытянуть изображение из шумов и тьмы - у ультразума (скажем, фуджик 6500) или зеркалки (напр д40/18-55) ?

А исходные условия? 80 мм. ЭФР и F5.6 ну никак не достаточно.
Для того, чтобы сказать точно надо знать ещё и ISO. В приведённом тобой примере, экспопара для зеркала (с китовым стеклом) будет F5.6 и 1/125 с. На Фуджи в тех же условиях диафрагма не дойдёт ещё и до F4 даже. Т.е. ты отыграешь БОЛЬШЕ стопа. Пусть ISO на зеркале было 400. Тогда на Фуджи можно смело ставить меньше 200. Картинка будет практически одинаковой. А вот если будет ещё темнее - Фуджи вырвется вперёд.
Но если ты прикрутишь на зеркало хотя бы 50/1.8 всё очччень резко изменится

Цитата:

Я об этом говорил в смысле трудности обеспечить светосильность для большой матрицы (возможно, неправильно термины подобрал..)

Трудно, потому что стекла надо сильно больше.

Цитата:

И при каких условиях (насколько темных сумерках) возможен случай, когда максимального исо зеркалки может не хватить, чтоб вытянуть кадр. А также, насколько высокое исо в этих условиях может быть у не-зеркала и насколько страшный кадр не-зеркало будет при них давать.

Если снимать как безлунной ночью негр уголь пи... ТЫРИТ , то без внешних источников света вообще никаких чувствительностей в мире не хватит
Вообще считай: максимальное ISO зеркала - 3200. С плохим объективом разница может достигать двух стопов. Соответственно, на Фуджи будет ISO 800-1600.

xy

Цитата:

а собственно какое отношение объектив имеет к вытягиванию из шумов и тьмы :-?

Такое, что формулировка у bredonosec несколько хромает.
Большая светосила обеспечит при той же выдержке меньшее ISO => меньше шумов. Вот это он и пытается сказать.

Цитата:

весьма уникальное и недостижимое в других системах явление (при сохранении конечно же приемлимых габаритов и допустимых стоимостей

Это тот самый 90-250/2.8, который $6000 стоит - "доступных" стоимостей чтоли?!
Или 35-не_помню_сколько/2.0 за $2500?!
Для сравнения: 70-200/2.8 G от Минолты ну пусть даже полторы (у самых злостных барыг) штуки баксов стоит (заметьте - реальные фокусные вполне сравнимы).
А в загашниках Сигмы можно найти 120-300/2.8 (это тебе ещё x7497 лекцию по поводу истинности 500 мм. не прочитал ) за жалкие два килобакса под любой байонет.
По поводу габаритов - разговор отдельный. Неоднократно уже встречалось, что именно из-за обеспечения телецентричности - краеугольного камня стандарта 4/3 - габариты оптики отличаются в пределах погрешности. "На глаз" и незаметно даже.

Serg74s9500

Цитата:

Хикс и Шульц. Натюрморт. Руководство по технике освещения

Размерчик бы неплохо указывать

HeadTechniker

Цитата:

в субботу были на масленнице на красной площади
сделал порядка 100 фото
из них процентов 35 брака
учимся потихоньку

Молодец. Камеру из тепла в холод без защиты не таскал, надеюсь?!

x7497

Цитата:

Можно продолжать так бесконечно. Технология не стоит на месте и выдернуть только один параметр из характеристики цифровой матрицы для сравнения в духе "неоспоримой аксиомы", не имеет смысла.

Угу.
Почитал я тут обзорчик от Фила и чё-то так на душе захорошело
Только давайте всё же как-то договоримся сперва о категориальном аппарате. Я думаю, мало кто говоря о матрицах в этой теме подразумевал сравнение далёких друг от друга технологических процессов.

А вот не решал ли кто такой задачи: есть два удаленных компьютера на винтах которых в папках с одинаковыми именами хранятся фотографии.
Требуется: название программы, способной синхронизировать папки.

Serg74s9500
брак в моем понятие это руки кривоваты чуть чуть
хотя я считаю что процесс пошел
мутноватые фотографии какие то
резкость слегка размыта

Добавлено:
Duke Shadow
да тепло было примерно градусов так -5
нормально камера пережила полчаса работы
у меня сумка синтепоном утеплена
жена помогла

evoroz
А подразумевается, что под одинаковыминазваниями могут быть разные фото (и соответственно простое копирование с заменой не катит)?

evoroz

Цитата:

Требуется: название программы, способной синхронизировать папки.

Тебе каким образом синхронизировать-то?!
Просто то, чего нет в одной из них, докинуть в другую?!
Дык тогда Total Commander спасёт отца русской демократии

HeadTechniker

Цитата:

да тепло было примерно градусов так -5

Ну вообще-то это уже холодно
При таких условиях нельзя камеру комнатной температуры выносить на улицу и холодную камеру вносить в помещение - образуется конденсат - и приехали.

Цитата:

у меня сумка синтепоном утеплена

Очень хорошо. Надо было в сумке выносить на улицу и морозить камеру хотя бы часок.
А при заносе в помещение в сумке же и оставить тоже хотя бы на часок.

Duke Shadow
Хорошо, исправлюсь
HeadTechniker

Цитата:

резкость слегка размыта

Это есть чем поправить, если реально «слегка» и содержание устраивает... на А3 конечно не напечатаешь, но в обычный фотоальбом пойдет. Вот пересвет — тока дорисовывать

Уточню. Компьютеры удалены друг от друга, подключить винчестеры вместе не представляется возможным. Синхронизация через инет тоже не проходит.

Добавлено:
Нужна программа, которая будучи установленной на два компьютера выдавала некий список и потом его сравнивала ища различия.

evoroz

Цитата:

Уточню. Компьютеры удалены друг от друга, подключить винчестеры вместе не представляется возможным. Синхронизация через инет тоже не проходит.

Ну тогда уж до конца уточняй.
Допустим получил ты список, дальше что?! Синхронизация-то сама как должна пройти? Скинешь отсутствующее на флэшку и понесёшь?

evoroz
чем тотал коммандер не подходит?
команды->синхронизировать каталоги
покажет все различия. там же можно произвести и сихронизацию того, что хочешь,
можно и посмотреть.

только жрет трафик сильно.

иначе придется составлять контрольные суммы (типа md5), передавать с компа на комп и их синхронизировать. В таком случае нужно обновление списков контрольных сумм на обоих компах. А когда это производить?