» Катынь

Kaylang

Цитата:

с 1936 уже приговаривали

1. Не приговаривали. Покажи хоть один смертельный приговор вынесенный Особым совещанием до осени 1941-го года.

смертный приговор не нашёл, зато есть пару 8-летних, они тоже перекрывают планку в 5 лет,

Цитата:

Результатом постановления ЦИК и СНК СССР от 10 июля 1934 года было то, что наиболее опасные контрреволюционные преступления подлежали передаче на рассмотрение в вышеуказанные судебные органы; за созданным этим же постановлением "Особым Совещанием при НКВД" было сохранено право только ограниченной внесудебной расправы, а именно лишь применение ссылок, высылки и заключение в лагерь на срок до 5 лет

том числе один из них - Королёву http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/vetrov/korolev-delo/02-01.html

и ешё один срок
Цитата:

А вот материалы из «дела» Михайловой-Буденной: «Ольга Стефановна находится сейчас в состоянии тяжелой депрессии, и беседовать с ней очень трудно 14.07.1938 год»(Л.Васильева Кремлевские жены. М. Вагриус, 1993, стр.276).

Следствие вынудило Ольгу Стефановну давать показания против Буденного, утверждая, что он уже в тюрьме, изобличен, изобличил ее.

Серии допросов, потом доведение арестованной до умопомешательства... 18 ноября 1939 года Особое совещание приговорило тяжко душевно больную Ольгу Стефановну к 8 годам исправительно-трудового лагеря.

http://www.memorial.krsk.ru/Work/Konkurs/4/Vychujanina/Vychujznina.htm

так что приговорить могли и приговаривали.


Цитата:

Конечно нет. Но в таком случае о каких генералах, полковниках и пр. ведут речь и Берия в своих записках и комиссия доктора Бутца? Да и в списках опубликованных в "Основных материалах" указываются звания, насколько я помню...

они перестали быть военными после освобождения из плена. пока сидели в советском плену - были военными, офицерами.

Цитата:

Ты в этом уверен на все 100%? Можешь это доказать?

в чём? что польша была оккупирована иликвидирована как государство? то что оффициальным языком стал язык оккупантов? пойди покажи свои русские документы в итальянском учреждении без перевода. что тебе скажут. уже догадываюсь.

Цитата:

Есть показания свидетелей о том, что немцы устраивали облавы с целью поиска разбежавшихся поляков. Или ты, как болгарский интеллектуал советским свидетелям не веришь?

т.е. советские свидетели описывают облавы Гестапо на бывших польских офицеров в варшаве?

если бы в сталинские временьа кто- либо обратился во львове в архив за справкой о своём бывшем польском гражданстве. что бы он получил и на каком языке?

Цитата:

Человек отсутствовал дома 2 года потому, что находился в советских лагерях. Естественно он должен был ответить властям где он находился все это время, а также доказать, что он не просто так приперся, а жил в этом месте и был гражданином страны.

власти были немецкие, им его предыдущее гражданство а тем более в польской справке глубоко параллельно. ему нужна была справка о прописке и на немецком для этих целей.

Цитата:

В конце концов, попробуй объяснить сам это описание фотографии в "Официальных документах": Bild 57: Hauptmann Kozlinski, Stefan Alfred, aus Warschau M. XII, Eherfrau Franziska Rozalji, Warschau, 20, October, 1941. Leg. des Oberburgermeisters von Warschau С удовольствием рассмотрю твою версию.

очень странный документ с шапкой Starostwo Grodzkie в то время как городом управлял
Цитата:

FISCHER, Dr. jur. Ludwig
(1905 - 194 )
SA-Gruppenführer/Gouverneur/M.d.R.:
Born: 16. Apr. 1905 in Kaiserslautern.
Hanged:
NSDAP-Nr.: (Joined, 20. May 1926)
SA Promotions:
SA-Gruf.: 26. Oct. 1940; SA-Brigf.: ; SA-Oberf.: 1. May 1937; SA-Staf.: 1931.
Assignments:
Gouverneur des Distrikts Warschau (Warsaw): 24. Oct. 1939 - 1944.
Mitglied des Reichstages (Wahlkreis Düsseldorf-West): Nov. 1937 -
hauptamtlicher Stabsleiter des Reichsrechtsamtes: 1931 -
SA-Standartenführer beim Stabe der Obersten SA-Führung: 1931.
Joined SA, München: 1929.
Postwar Prosecution:
Decorations & Awards:
Goldenes Parteiabzeichen; Dienstauszeichnung der NSDAP in Silber;

и документ это получен не из архива больше похож на выписку из прописки.

Цитата:

он получил бы его на бланке с шапкой на немецком языке

А ты уверен, что такие бланки были? Попробуй найти хоть один подобный документ на немецком бланке.

а по твоему шапка была бы "архив исполкома народных депутатов смоленской области "?
в 1942году?

Цитата:

В этом разделе на сайте ФСБ находятся статьи авторов. Это беллетристика

сайт ФСБ это не библитека мошкова


Цитата:

работать над созданием этой армии стали еще летом 1940-го года. И начала это делать Советская сторона по собственной инициативе. Что на это скажешь?

а для чего нужна была эта армия в 1940г?
Цитата:

Только отчетов о провокациях этих провокаторов не сохранилось, а сами они благополучно рванули с Андерсом к союзникам

как это не сохранилось? а этот донос? а то что армия Андерса была напичкана агентами НКВД это не секрет.
Цитата:

А какой вред мог бы быть от расстреляных в Катыни? Отправили бы и их тоже к союзникам.

в начале 1940г союзником СССР была германия, туда кстати польских пленных тоже отправляли.

после присоединения захваченных у польши территорий примерно половина пленных оказались постоянно проживающими на территории СССР а половина на территории Германии. пришлось их делить. с "немецкими" поляками проше - они остались пленными и их рано или поздно передали бы немцам в обмен на "русских" поляков захваченных в 1939 немцами, а пока они валили лес а после начали войны вошли в армию Андерса вместе со своими офицерами, а с "русскими" поляками надо чтото делать. вот поэтому и пришлось устраивать чистки офицеров проживавших до войны на территории отошедшей к СССР.

а теперь мои вопросы:

1. что собирались делать с пленными поляками по версии Мухина, не пожизненно же их в лагерях и тюрьмах держать. подготовку армии Андерса не принимаю - их бы тогда держали в казармах а не лагерях да и против кого они должны были воевать в армии Андерса если Германия была дружеским СССР государством.
2. как смогли определить недостачу в 239 польских офицеров если в плен их брали в разных местах, два разных государства, держали в разных лагерях, часть передали немцам, часть отпустили домой.
3. лишение права переписки делали по приговору суда или внесудебному приговору. к чему и за что и кто приговорил пропавших поляков? если такой приговор был значит должны были быть и те кто под него попал а затем выжил(попал в армию Андерса, войско Польское, бежал, освобожён) есть ли такие?






Добавлено:
хорошая таблица, покажи мне там 27000 поляков осуждённых без права переписки. а оптовый расстрел там конечно не найдёшь как и найдёшь приговоры о ссылке поволжских немцев, татар, чеченцев

gendy

Цитата:

смертный приговор не нашёл, зато есть пару 8-летних, они тоже перекрывают планку в 5 лет

Здрасте вам... Особое совещание как раз таки и могло приговаривать до 8-ми лет, а не до 5-ти. Т.ч. те приговоры, что ты нашел, как раз таки ни в чем не противоречат положению об Особом совещании...

Цитата:

они перестали быть военными после освобождения из плена. пока сидели в советском плену - были военными, офицерами.

Они перестали быть военными на службе, но они всегда остаются офицерами. Даже если бывшими.

Цитата:

в чём?

В том, что не выдавались никакие документы на польском языке.

Цитата:

пойди покажи свои русские документы в итальянском учреждении без перевода.

Ну ты палец с задницей-то не путай. Италия не оккупировала Россию и здесь все служащие до последнего клерка местные. А на оккупированных территориях только общее руководство из оккупантов, а клерки большей частью из местных. А местных еще надо обучить языку оккупантов прежде, чем они смогут работать с документами на этом языке.

Цитата:

т.е. советские свидетели описывают облавы Гестапо на бывших польских офицеров в варшаве?

Нет. Они говорят об облавах на территории СССР. Но что мешало немцам искать поляков и в Польше тоже?

Цитата:

если бы в сталинские временьа кто- либо обратился во львове в архив за справкой о своём бывшем польском гражданстве. что бы он получил и на каком языке?

Опять же ты говоришь о бывших российских землях, где аборигены знали русский язык не хуже польского.

Цитата:

власти были немецкие, им его предыдущее гражданство а тем более в польской справке глубоко параллельно. ему нужна была справка о прописке и на немецком для этих целей.

А для прописки?

Цитата:

а по твоему шапка была бы "архив исполкома народных депутатов смоленской области "?
в 1942году?

Я не знаю на каком бланке бы выдавались документы из Смоленского архива. Но наверняка этот документ был бы на русском языке.

Цитата:

сайт ФСБ это не библитека мошкова

И тем не менее эта статья о Меркулове обыкновенная беллетристика.

Цитата:

а для чего нужна была эта армия в 1940г?

Не задавай мне вопросы на которые я не смогу ответить. Но есть документы, что советская сторона этим занималась. Тебя это не устраивает?

Цитата:

как это не сохранилось? а этот донос? а то что армия Андерса была напичкана агентами НКВД это не секрет.

Ты сказал, что это провокаторы вели такие разговоры вызывая собеседников на откровенность. На самом деле в доносах агентов НКВД фигурируют такие разговоры исходящие не от провокаторов, а от обыкновенных офицеров. Поэтому я и пошутил, что их доносы не сохранились. Их и в самом деле не преследовали за такие разговоры, а просто отпустили с Андерсом.

Цитата:

в начале 1940г союзником СССР была германия, туда кстати польских пленных тоже отправляли.

Да, емцам передовали поляков, которые жили на территориях оккупированных немцами.

Цитата:

что собирались делать с пленными поляками по версии Мухина, не пожизненно же их в лагерях и тюрьмах держать.

А что делали с заключенными отсидевшими свои срока? Отпустили бы домой под надзор местных властей.

Цитата:

как смогли определить недостачу в 239 польских офицеров если в плен их брали в разных местах, два разных государства, держали в разных лагерях, часть передали немцам, часть отпустили домой.

Это тебе лучше поляков спросить. Вероятно каждый из них вспоминал тех с кем служил.

Цитата:

лишение права переписки делали по приговору суда или внесудебному приговору. к чему и за что и кто приговорил пропавших поляков? если такой приговор был значит должны были быть и те кто под него попал а затем выжил(попал в армию Андерса, войско Польское, бежал, освобожён) есть ли такие?

Приговор выносило Особое совещание. Есть свидетельства, что некоторые выжили и воевали в составе Войска Польского.

Цитата:

хорошая таблица, покажи мне там 27000 поляков осуждённых без права переписки.

Там указаны осужденные, но не указано кто из них был без права переписки. Искать их надо в двух строчках этой таблицы:
До 10 лет - 22 300
До 5 лет - 45 476
Вот среди этих 67 776 человек и есть тысяч 3-5 польских офицеров осужденных без права переписки.
Кстати, откуда такая красивая цифра 27000?

Цитата:

а оптовый расстрел там конечно не найдёшь

Если бы он был, то расстрелянные были указаны в этой таблице. По какой причине их не должны были указывать, если они были приговорены?

Цитата:

ссылке поволжских немцев, татар, чеченцев

Они были приговорены судом к ссылке?
Кстати, эти статистические данные с сайта ФСБ. Ты им не веришь?

Добавлено:

Цитата:

очень странный документ с шапкой Starostwo Grodzkie в то время как городом управлял

Странный он или не странный, но ты объясни подпись под ним. Моя версия тебя не устраивает, предоставь свою.

Добавлено:

Цитата:

ПОЛОЖЕНИЕ

Об Особом совещании при народном комиссариате внутренних дел

I. Предоставить Наркомвнуделу в отношении лиц, признаваемых общественно опасными, ссылать на срок до 5 лет под гласный надзор в местности, список которых устанавливается НКВД; высылать на срок до 5 лет под гласный надзор с запрещением проживания в столицах, крупных городах и промышленных центрах СССР; заключать в исправительно-трудовые лагеря и в изоляционные помещения при лагерях на срок до 5 лет, а также высылать за пределы СССР иностранных подданных, являющихся общественно опасными.

2. Предоставить Наркомвнуделу право в отношении лиц, подозреваемых в шпионаже, вредительстве, диверсиях и террористической деятельности, заключать в тюрьму на срок от 5 до 8 лет.

3. Для осуществления указанного в п.п. 1 и 2 при народном комиссаре внутренних дел под его председательством действует Особое совещание в составе:

а) заместителя народного комиссара внутренних дел;

б) уполномоченного НКВД по РСФСР;

в) начальника Главного управления Рабоче-крестьянской милиции;

г) народного комиссара союзной республики, на территории которой возникло действие.

4. В заседаниях Особого совещания обязательно участвует прокурор или его заместитель, который в случае несогласия как с самим решением, так и с направлением дела на рассмотрение Особого совещания, имеет право протеста в Президиум ЦИК Союза ССР.

В этих случаях решение Особого совещания приостанавливается впредь до постановления по данному вопросу Президиума ЦИК СССР.

5. Постановление Особого совещания о ссылке и заключении в исправительно-трудовой лагерь или тюрьму каждого отдельного лица должно сопровождаться указанием причины применения этих мер, района ссылки и срока.

Цитата:

Если уж вам так хочется прочесть это в официальном органе, то найдите спецвыпуск “Правда” за январь-февраль 2001 года. Там вы сможете прочитать такое:
Цитата:
Решающий документ, приведенный в книге, представляет собой свидетельство о гражданстве, выданное капитану Стефану Альфреду Козлинскому в Варшаве 20 октября 1941 г. (с. 330). То есть этот документ, содержащийся в официальном немецком издании и извлеченный из катынской могилы, полностью перечеркивает версию гитлеровцев о том, что расстрелы были произведены весной 1940г., и показывает, что расстрелы производились после 20 октября 1941 г., то есть немцами.

Ето вь назьваете доказательство ? Ето только КОНСТАТАЦИЯ факта что соществует такой документ , которая имела ТОЛЬКО ИНФОРМАТИВНОЙ характер насколко "Официальные материалы..." немецкого расследвания не бьли публикованье в СССР.
Ето мог написат ЛЮБОЙ знающий немецкий язьк и имеющий немецкою книгу об Официальных материалов ..."


Цитата:

Осуждение на заключение без права переписки и есть тот самый официальный запрет который давался не на всех сразу, а на каждого осужденного в отдельности. Еще раз надо повторить?

Опят повторю что до марта 1940г вкл. т.е. когда начали их перебрасиват из лагеря в Козельска на расстрел , они нормально писали со свои семьи.

Цитата:

Можете мне сказат когда были польские офицеры осуждены на заключение без права переписки и которьй орган отсудил ?
Опет вь твердите /идиотизмь/ а кто твердит прошу доказат. Где такой "запрет на переписку" ??? Только уже не говорите что ето опет ваше предположение .

Цитата: Такую меру наказания к ним, наверняка, применяло Особое совещание. Я в этом уверен.

Цитата:

Есть показания свидетелей о том, что немцы устраивали облавы с целью поиска разбежавшихся поляков. Или ты, как болгарский интеллектуал советским свидетелям не веришь?

Многочисленные облавы на польских военнопленных

Советское сообщение содержит, среди прочего, следующую констатацию:

Наличие военнопленных поляков осенью 1941 г. в районах Смоленска подтверждается также фактом проведения немцами многочисленных облав на этих военнопленных, бежавших из лагерей.

Затем приводятся показания мнимых "свидетелей" о массовых облавах в поисках военнопленных поляков. Из этого полагалось бы сделать вывод, что большое количество польских военнопленных бежало из оставленных большевиками лагерей, которые захватили немцы. Известно, что в то время тылы немецкой действующей армии еще не были достаточно Укреплены и не контролировались полностью. Росла партизанщина. Целые районы были заняты ею. Большие леса предоставляли хорошее для нее укрытие.

О положении в немецком тылу в районе Смоленска официальный советский орган печати "Известия" пишет:

Помимо того, что лучшие сыны Смоленщины пошли в ряды Красной Армии, многие тысячи доблестных патриотов-партизан по зову товарища Сталина взяли в руки оружие, чтобы беспощадно громить вражьи полчища. Партизаны зорко следили за врагом и днем и ночью: они били его в селах и городах, уничтожали у речных переправ, расправлялись с ним на лесных дорогах; они совершали смелые героические рейды по тылам врага, взрывали мосты и склады.

...И в те радостные дни /прихода Красной армии - С. К./ люди, только что вышедшие из лесов, ям и землянок...

(№ 224, 22 сент. 1945 г. М. Исаковский. "На Смоленщине".)

Трудно поверить, чтобы, после бегства из плена в таких благоприятных условиях, ни одному офицеру не удалось бы пробраться в Польшу, в другие районы, наконец, даже через линию фронта в СССР, а там — в уже формировавшуюся армию генерала Андерса. Но нам не известно ни об одном таком случае. Нет во всем мире ни одного польского офицера, который мог бы засвидетельствовать: "Я был летом 1941 года в лагере для военнопленных под Смоленском, и наш лагерь был захвачен немцами".

Явную ложь советского сообщения разоблачает и Иван Кривозерцев, который утверждает, что осенью 1941 года немцы не устраивали никаких облав на поляков, которых там никто не видел, да и видеть не мог, потому что их там вовсе не было.

Из советского сообщения следует, что не только Ветошников и Иванов, но и другие многочисленные свидетели видели польских военнопленных:

Нахождение польских военнопленных в лагерях Смоленской обл. подтверждается показаниями многочисленных свидетелей, которые видели этих поляков близ Смоленска в первые месяцы оккупации до сентября м-ца 1941 г. включительно.

Некая свидетельница Сашнева рассказала советской комиссии, что она видела в 1940—1941 гг. военнопленных поляков, работающих на шоссейных дорогах; в других местах сообщения приведены сходные показания еще нескольких свидетелей. В целом же весь этот вопрос преподнесен в таком духе, будто факт существования лагерей польских военнопленных и их использования на дорожных работах был общеизвестен. Однако это резко противоречит высказываниям советских сановников (см. выше) и лишний раз свидетельствует о полной абсурдности утверждений советской комиссии, как и о том, что привлеченные советской стороной свидетели говорили неправду.
Нельзя не упомянуть, что свидетели, дававшие показания перед советской комиссией, были в большинстве теми же самыми людьми, которые свидетельствовали в свое время перед немецкой и международной медицинской комиссией и перед многочисленными посетителями катынских могил. Но теперь их показания были абсолютно противоположными.

Август-сентябрь или сентябрь-декабрь?

При всем том, любой, кто внимательно ознакомился с советским сообщением, мог убедиться в том, что даже сама "специальная комиссия" отнеслась пренебрежительно к показаниям перечисленных в ее сообщении свидетелей или просто им не поверила. Вот почему:

Свидетель Фатьков показал, что облавы на военнопленных поляков прекратились после сентября 1941 года.

Свидетельница Алексеева утверждает, что немцы расстреливали поляков в конце августа.

Свидетельницы, та же Алексеева и ее подруги Михайлова и Конаховская, на показаниях которых основано все советское сообщение о загадочном "штабе 537 строительного батальона", утверждали и свидетельствовали, что польские военнопленные были расстреляны в августе и сентябре.

Свидетель астроном Базилевский рассказывает о своем разговоре с неким Меньшагиным, происходившим в начале сентября (здесь и далее курсив авторский — С. К.), а потом, продолжает он, недели через две после описанного выше разговора", Меньшагин сказал: "С ними (т. е. с поляками) уже покончено". Из этого выходит, что около 15 сентября все военнопленные поляки были уже расстреляны. Необходимо учесть, что советское Сообщение упорно придерживается цифры 11 тысяч военнопленных, расстрелянных в Катыни, и ссылается на показания других свидетелей, которые утверждают, что пойманных военнопленных немцы доставляли в "Козьи Горы" небольшими группами в 20—30 человек. Из этого можно заключить, принимая во внимание общее число военнопленных и медленный темп расстреливания, что большинство их было расстреляно до 15 сентября, в том числе — ив августе. И несмотря на все эти свидетельские показания очень ясные и сходные, Сообщение советской Комиссии пренебрегает ими и утверждает, что "расстрел относится к периоду около 2-х лет назад, т. е. между сентябрем-декабрем 1941 года". Противоречие этого заключения с показаниями свидетелей углубляется еще тем, что некоторые свидетели определили время расстрела как август 1941 года (об этом, кстати, в заключении совсем не говорится) , но никто из них не указал на октябрь, ноябрь, не говоря уже о декабре...

Это противоречие выглядит крайне загадочным, если учесть, что ни текст сообщения, ни заключение экспертов не уточняет и не объясняет, почему именно эти три месяца, о которых не упоминает ни один свидетель, следует считать возможным периодом расстрела польских военнопленных, в то время как август исключается вовсе. Однако эта загадка — мнимая, она решается совсем просто, если воскресить в памяти некоторые общеизвестные факты.

Советская версия, начиная с самых ранних радиосообщений, настаивала на том, что в августе-сентябре 1941 г. немцы расстреляли военнопленных поляков. Поскольку сообщение специальной комиссии наверняка было подготовлено еще до ее приезда в Катынь, и показания "свидетелей" были тоже отрепетированы заранее, — не приходится удивляться, что оно целиком и полностью придерживалось периода август-сентябрь.

Случилось, однако, нечто непредвиденное: приглашенные в Катынь (на время пребывания там Комиссии) иностранные корреспонденты обратили внимание на то, что на трупах была теплая, зимняя одежда. Они обратились с соответствующими вопросами к членам комиссии, что вызвало замешательство среди присутствующих советских граждан. Известно ведь, что в районе Смоленска можно носить такую одежду в апреле, когда там, как правило, еще холодно (это, в свою очередь, подтверждало немецкую версию времени убийства), но никто не станет носить зимнюю одежду под Смоленском в августе, когда там тепло, даже жарко!

Сперва члены комиссии старались разъяснить корреспондентам, что климат на Смоленщине весьма переменчив... Когда такое объяснение было принято к сведению в полном молчании и с большим скептицизмом, они спасли положение тем, что убрали из своего заключения месяц август и заменили его месяцами поздней осени, включив даже декабрь. Но, очевидно, уже невозможно было изменить в последнюю минуту текст показаний свидетелей — и подлинность этих показаний была, по сути, поставлена под вопрос самой комиссией.

ЕЩЕ РАЗ О СОВЕТСКИХ СВИДЕТЕЛЯХ

Цитата:

Amtliches Material zum Massenmord von Katyn chapter 5 (last one) as a PDF file (20 MB)
http://www.yourforum.org/documents/Katyn_V.pdf

Цитата: Уже несколько дней пытаюсь открыть эту ссылку, но она не работает.

А вот и связная речь появилась. Не все еще потеряно видать...

Цитата:

Ето вь назьваете доказательство ? Ето только КОНСТАТАЦИЯ факта что соществует такой документ , которая имела ТОЛЬКО ИНФОРМАТИВНОЙ характер насколко "Официальные материалы..." немецкого расследвания не бьли публикованье в СССР.
Ето мог написат ЛЮБОЙ знающий немецкий язьк и имеющий немецкою книгу об Официальных материалов ..."

Вы сказали, что кроме Мухина об этом документе никто не говорил. Я вам привел слова не кого-то, кто знает немецкий и имеет у себя брошюру, а директора Центрального государственного особого архива СССР В.Н. Прибыткова в официальном советском издании. Напомню, что этом особом архиве хранились документы на польских военнопленных. Т.ч. ваше возражение не принимается.

Цитата:

Опят повторю что до марта 1940г вкл. т.е. когда начали их перебрасиват из лагеря в Козельска на расстрел , они нормально писали со свои семьи.

Еще раз посторю, что к заключению без права переписки они были приговорены после весной 1940-го года.

Цитата:

Только ваше убеждение в хуманности НКВД для меня недостаточное. Ни один из польских военнопленников которье еще перед расстрела вывезли от Козельска в Грязовец етот факт не потверждает.

А что они могут подтвердить или опровергнуть? Что они могут знать о поляках приговоренных к заключению, когда сами сидели в лагере в качестве военнопленных?

Цитата:

Надо посмотрет когда они бьли отправленье из Польши. Почта направила их, по всей вероятности, в НКВД, и там их задержали.

Желательно также было бы взглянуть где именно они их получили, в лагере для заключенных или в тюрьме.

Цитата:

Безоговорочно подлинной можно считать почтовую открытку Станислава Кучинского от 20 июля 1941 года (пункт 9), которую он не отослал. Достоверно известно, что ротмистр С. Кучинский никогда не был в Козельске. Он был в Старобельске, откуда его забрали в декабре 1939 года, и с того времени его никто больше не видел. По всей вероятности, он попал в следственную тюрьму, а впоследствии был казнен в индивидуальном порядке. Все его вещи, в том числе и неотосланная открытка, остались в распоряжении НКВД. Это ведомство вполне могло доставить упомянутую открытку в Катынь и, согласно своей практике, подсунуть в карман одежды на каком-нибудь трупе... или проще того — сослаться на ее существование.

Или был захвачен немцами, привезен в Катынь и расстрелян. А т.к. его тело находилось в средних рядах в могиле №8, то бутафорные комиссии его не могли исследовать.

Цитата:

Прекращение переписки и огромное количество найденных на трупах газет, помеченных весенними месяцами 1940 года, — с одной стороны, и отсутствие каких бы то ни было документов более позднего времени, включая сюда и газеты последующих полутора лет, насыщенных знаменательными событиями, с другой стороны, — представляют собой неопровержимое доказательство.

А заключенным без права переписки давали газеты?

Цитата:

Нет , не понятно. Почему не сказали где находится когда в соответствии с Указом Президиума Верховного Совета СССР от 13 августа с. г. об амнистии, все польские граждане, которые были лишены свободы как военнопленные бьли освобождены.

Были освобождены военнопленные, а не заключенные приговоренные Особым совещанием к различным срокам заключения.

Цитата:

Можете цитироват имена и сьлки на информации ??? Или как всегда опят предположения ???

Полковник в отставке, бывший курсант Смоленского стрелково-пулеметного училища И.И. Кривой:
Цитата:

На летний период обучения Смоленское стрелково-пулеметное училище выводилось в военный лагерь им. Ворошилова, находившийся между г. Смоленском и Гнездово, севернее железной дороги Смоленск-Минск.
Западнее нашего лагеря был лес, называвшийся Красный Бор, в котором в то время располагались военные склады, и в первые дни войны немецкая авиация усиленно их бомбила, а расположение нашего училища, как ни странно, не бомбила. За Красным Бором на западе находился массив Катынского леса. Весь личный состав училища знал, что в Катынском лесу находятся лагеря польских военнопленных.
Дорога из нашего лагеря на Витебское шоссе пересекала железную дорогу Смоленск-Минск, и на переезде с одной стороны находился ж.д. пост, а с другой — контрольно-пропускной пункт (КПП) нашего училища, с которого хорошо просматривалось Витебское шоссе и железная дорога. На этом КПП постоянно дежурили курсанты нашего училища.
Южнее этого КПП на реке Днепр находилась купальня нашего училища, и там тоже дежурили курсанты. Местность ровная, и с купальни тоже хорошо просматривалось шоссе, которое как бы находилось под постоянным наблюдением курсантов. -
Нас из лагеря раз в неделю после обеда строем водили в баню в г. Смоленск.
В 1940 и в 1941 гг. я несколько раз нес службу на КПП и купальне и регулярно ходил в баню. И каждый раз я видел польских военнопленных, которых строем вели на ремонт Витебского шоссе или везли на машинах на работы или с работ в г. Смоленске, или на строящееся Минское шоссе.
С полной ответственностью и категоричностью заявляю, что я польских военнопленных видел несколько раз в 1941 г. и последний раз я их видел буквально накануне Великой Отечественной войны.
Я утверждаю, что польские военнопленные офицеры в Катынском лесу на 22 июня 1941 г. были еще живы, вопреки утверждениям Геббельса и Горбачева, что они были расстреляны НКВД в мае 1940 г.

Интервью редактора Военно-Исторического Журнала подполковника А. С. Сухинина с Б. П. Тартаковским:

Цитата:

Вопрос: Борис Павлович, расскажите, пожалуйста, когда впервые Вы столкнулись с Катынским делом.
Ответ: С 1944 года я служил в польском корпусе, который формировался в Житомире. Как-то над нашим расположением пролетел немецкий самолет и разбросал листовки, в которых сообщалось, что русские расстреляли в Катыни тысячи польских пленных. Я в то время был строевым офицером и историей не очень интересовался, но все же этот факт меня заинтересовал.
Второй раз о Катынской трагедии я услышал уже на территории Польши. Нашей части пришлось освобождать Люблин и Майданек. В Люблине к нам пришло пополнение, состоявшее из польских граждан. Среди прибывших были два сержанта — польские евреи. Один из них — Векслер, фамилии второго, к сожалению, не помню. Из беседы с ними узнал, что они находились в 1940—1941 гг. в советском лагере для военнопленных, расположенном в Козьих Горах, в так называемом Катынском лагере. Сержанты рассказали: когда немцы подходили к Смоленску, начальник лагеря приказал эвакуировать всех военнопленных. Железной дорогой этого сделать не смогли, то ли вагонов не хватало, то ли по какой другой причине. Тогда начальник лагеря приказал идти пешком, но поляки отказались. Среди военнопленных начался бунт. Правда, не совсем бунт, но поляки оказали охране сопротивление. Немцы уже подходили к лагерю, были слышны автоматные очереди. И в этот момент охрана лагеря и еще несколько человек, в основном польские коммунисты, сочувствующие им и еще те люди, которые считали, что от немцев им ничего хорошего ждать не приходится, в том числе и эти сержанты, ушли из лагеря.
Оказавшиеся в тылу Советской Армии все были арестованы и направлены в Сибирь. Там они и жили где-то в деревне до мобилизации в армию Андерса.
В: Значит, часть польских военнопленных вместе с охраной лагеря оказались в нашем тылу!
О: Да, совершенно верно, по их рассказу, военнопленные ушли от немцев вместе с охраной лагеря. Будучи мобилизованными в армию Андерса, они прослужили в ней до момента вывода последней с территории СССР. Уходить в Иран с Андерсом они отказались, тогда многие поляки не ушли, причем добровольно. Не ушли и многие старшие офицеры, в том числе генерал Берлинг.
По второй мобилизации Векслер с товарищем были направлены вначале в первую польскую дивизию, а затем переведены в нашу часть, где прослужили до конца войны. Впоследствии оба уехали в Израиль.
В: Вы сейчас рассказали очень интересные факты. В этой связи хотелось бы уточнить вот что. Часть, в которой служили Вы и эти люди, была советская или Войска Польского?
О: Это была часть Войска Польского, и никакого отношения к Советской Армии не имела. Хочу рассказать еще об одном случае.
В Люблине я жил на квартире у одной женщины по фамилии Зелинская. Мы ее звали пани Зелинская. Она одно время жила в России, работала медсестрой в Басманной больнице в Москве. Тут она оказалась в первую мировую войну, эвакуировавшись с родителями. В период гражданской войны выехала в Люблин, там же вышла замуж. Ее муж был судьей.
Однажды она меня познакомила со своим племянником. Он был солдатом Войска Польского в 1939 году, потом оказался в советском лагере. В 1941 году в момент подхода к лагерю немцев он с товарищами совершил побег.
В: Извините, что перебиваю, не говорил ли он Вам, в каком лагере находился? Вы не помните?
О: Помню, именно в Катынском. Об этом он рассказал мне сам. Я уже говорил, что тогда меня это дело мало интересовало, так что специальных каких-то уточняющих вопросов я ему не задавал.
В: Вы не знаете, жива сейчас пани Зелинская?
О: К сожалению, не знаю, но мне кажется, что это маловероятно. Ведь она уже в годы гражданской войны была взрослой.
В: А племянник был намного моложе пани Зелинской? Может быть, он сейчас еще жив?
О: Этого я тоже не знаю.
В: Не могли бы Вы вспомнить адрес, где проживала пани Зелинская?
О: Почтового адреса я не помню. Но если бы поехать в Люблин, то ее дом я сразу бы нашел. Постараюсь объяснить. Дом пани Зелинской находился недалеко от центральной площади, через которую проходила дорога на Варшаву. Второй или третий дом от центра, если идти по этой улице в сторону Варшавы, по-моему, она называлась Варшавская.
Хотелось бы рассказать вот еще о чем. Я в 1944 году служил в первом самоходовом полку в должности командира взвода. Полк дислоцировался в Люблине. В это же время там находилось и правительство Польши (примерно до января 1945 года). Кажется, в октябре 1944-го представители польского правительства во главе с Осубко Моравским, тогдашним премьером, поехали в Катынь.
Мне было приказано сопровождать Моравского и его группу. Наш полк в то время подчинялся непосредственно Главному штабу Войска Польского. Мне приказали взять две-три машины для сопровождения группы Моравского в Смоленск. Так я оказался в Катынском лесу. В это время там работала комиссия, возглавляемая Бурденко. У меня, кстати, имеется акт, составленный комиссией. Лежит где-то среди бумаг.
Моравский со своей группой находился в Катыни около трех дней. Я жил в это время на квартире недалеко от Катынского леса. Как-то я разговорился с хозяйкой, и она рассказала, что расстреливали польских военнопленных немцы. И еще она рассказала, что одно время, когда Смоленск еще был оккупирован немцами, у нее в сарае прятался польский офицер, бежавший из лагеря. О том, что немцы расстреливали поляков, он ей и поведал.
И вот еще что. Во время пребывания в Катыни я подходил к рвам-могилам, видел, как эксгумировали трупы. Как потом мне стало известно, в карманах некоторых трупов (форма на них сохранилась) находили письма, написанные в октябре и ноябре 1941 года, т. е. тогда, когда в Смоленске хозяйничали немцы. Эти письма я видел и держал их в руках. Так что я полностью уверен, что Катынь — это их рук дело.
Вот, пожалуй, и все, что я могу рассказать о Катынских событиях, о которых узнал в период службы в Люблине.
Затем меня перевели в другую часть, которая участвовала в освобождении Варшавы. После освобождения польской столицы нашу часть разместили в Гродецк-Мазовецком, что приблизительно в 15 км от Варшавы. Мы были расквартированы на химическом заводе. В этот период я занимал должность помощника, а затем коменданта города. Кроме поляков в этом городе дислоцировались и советские части, поэтому был и советский комендант, с которым мы часто и успешно взаимодействовали.
В доме, где я жил, проживала польская женщина. Она плохо относилась к русским, говорила, что ее муж был польским офицером и его уничтожили русские. У нее сложилось такое мнение, как я понял, в результате деятельности АК. Людьми из АК на домах делались надписи: “Красная Армия — вруг” и ей подобные. Будучи комендантом, я ближе познакомился с некоторыми деятелями из этой организации и понял, что это очень сомнительные люди.
Они собирали списки всех погибших, ходили по домам, в частности приходили и к этой женщине. Их интересовали анкетные данные людей, служивших перед войной в польской армии. Затем они составляли списки и говорили, что эти люди якобы погибли в Катыни. В эти списки вносили всех — и пропавших без вести, и погибших на территории Польши, и т. д. Издавались эти списки типографским способом и расклеивались на улицах города. В одном из этих списков оказалась и фамилия мужа этой женщины. И вдруг, война еще, по-моему, не закончилась, к этой женщине является муж, цел и невредим.
В: Борис Павлович, Вы с ним лично разговаривали? Он подтвердил, что находился в Катынском лагере?
О: Когда он пришел домой, то собрались все родственники и соседи. Ведь все знали, что он погиб, и вдруг человек вернулся. Пришедшие расспрашивали о сыновьях, мужьях, родственниках, встречал ли он их, и т. д. Он рассказал, что прибыл из Карпат, где партизанил. К партизанам попал после побега из Катынского лагеря. А бежал он из лагеря в момент захвата его немцами. Видите, история практически повторяется, как и с теми поляками, что служили у меня в Люблине.
В: А еще Вы встречали людей, которые находились в Катынском лагере?
О: Да, встречал. Но это было уже после войны. Я в то время был зам. начальника танкоремонтной базы. У меня в подчинении были два сержанта-водителя. Хорошие люди. В Польше в это время начался период амнистий. Причем порядок амнистирования был упрощен до предела.
Например, вот как проходила одна из амнистий. Человек, претендующий на амнистию, писал рапорт по команде, к рапорту прикладывал автобиографию. Рядовые и сержанты амнистировались по решению командира части, получали справку об амнистии на руки и продолжали служить в этой части. Бывшие офицеры направлялись в отдел кадров вышестоящего штаба, им восстанавливали звание и направляли к новому месту службы.
Как-то вечером сижу в своем кабинете, раздается стук. Приглашаю войти. Входят два польских офицера, два бравых капитана в форме старого образца. Я посмотрел — бог мой! — так это же мои сержанты-водители. Я пригласил их присесть, каждому дал бумагу и предложил написать автобиографию.
Знакомясь с документами, узнал, что оба служили в старой польской армии, долго скрывали свое офицерское прошлое. Один из них находился в Катынском лагере. Правда, называл он его несколько по-другому: Козельский лагерь, который находился под Смоленском. Так же как и другие свидетели, он писал, что из лагеря бежал в период захвата его немцами.
В: Не могли бы Вы назвать его фамилию?
О: К сожалению, фамилии я не помню, Если бы я собирался исследовать эту проблему или предположил бы, что она так остро встанет в будущем, я бы непременно все записал. Но, увы...

(с) Напечатано в Военно-Историческом Журнале № 4/1991 г., стр. 90-92.

Цитата:

в том числе 8400 офицеров

И куда же они делись? По вашим словам, в катынском лесу расстреляли 4300 человек. А остальные 4100?
И куда делись 6300 неофицеров?

Добавлено:
ЗЫ. Повторю вопросы, чтобы вы их не забыли:
1. Как мог попасть документ о гражданстве выданный в октябре 1941-го года в Варшаве в могилы расстрелянных в 1940-м? (на этот вопрос я так и не услышал вразумительного ответа)
2. Какой тройке было поручено приговорить поляков 5 марта 1940-го, если все тройки были упразднены приказом Берии 26-го ноября 1938-го года на основании совместного постановления Совнаркома ЦК ВКП(б) от 17-го ноября 1938-го года?
3. Какие мотивы расстрела были у СССР для расстрела польских офицеров и какие мотивы расстрела были у Германии для того же действия?
4. Почему термин "разгрузка лагеря" преподносится, как "расстрел"?
5. Откуда Блохин набрал чемодан вальтеров?

Ну и еще добавлю вопросы dropper'а:
6. Почему до сих пор не рассекречен архив Смоленского ГЕСТАПО, который находится в США?


Добавлено:

Цитата:

Трудно поверить, чтобы, после бегства из плена в таких благоприятных условиях, ни одному офицеру не удалось бы пробраться в Польшу, в другие районы, наконец, даже через линию фронта в СССР

К сожалению, таких было немного. Выше привел интервью с Тартаковским, читайте.
Письмо полковника в отставке И.И. Кривого написано в 2002-м году.

Цитата:

Нельзя не упомянуть, что свидетели, дававшие показания перед советской комиссией, были в большинстве теми же самыми людьми, которые свидетельствовали в свое время перед немецкой и международной медицинской комиссией и перед многочисленными посетителями катынских могил.

Откровенная ложь. 3-4 человека из доброй сотни, это большинство?

Цитата:

Август-сентябрь или сентябрь-декабрь?

Опять придется повторить то, что писал выше:
Цитата:

Немцы могли начать расстрел летом. И даже могли расстрелять основную группу захваченных в лагерях поляков. Это могла быть могила в которой находилось около 2500 трупов.
Но они также могли и продолжать расстрелы поляков по мере того, как их вылавливали и доставляли в Смоленск, хороня их в других могилах. Таким образом они могли продолжать расстрелы до зимы 1941-го года. Лично мне непонятно зачем было для расстрела везти из Польши в Смоленск, но если у немцем, славившихся пунктуальностью был приказ доставлять в Смоленск всех пойманых поляков, которые до войны содержались в советских лагерях, то это уже не представляется невероятным.

Цитата:

Я написал ясно что надо в первье скачат а потом читат. Не можно отворит без того что бь скачали .

Скачивать тоже не дает, я пробовал неоднократно.

Kaylang

Цитата:

Как мог попасть документ о гражданстве выданный в октябре 1941-го года в Варшаве в могилы расстрелянных в 1940-м? (на этот вопрос я так и не услышал вразумительного ответа)

Цитат из документа :
posiada оbywatelstwo Panstwa Polskiego
обладает гражданства Полского государства

Етот документ невозможно бьло вьдат в "октябре 1941-го года" насколько Польске государство не существовало - Польша бьла немецкое Генерал-губернатарство.
О каком гражденства говорите товарищ ? Хватит уже глупости.

Цитата:

Вы сказали, что кроме Мухина об этом документе никто не говорил. Я вам привел слова не кого-то, кто знает немецкий и имеет у себя брошюру, а директора Центрального государственного особого архива СССР В.Н. Прибыткова в официальном советском издании. Напомню, что этом особом архиве хранились документы на польских военнопленных. Т.ч. ваше возражение не принимается.

Amtliches Material zum Massenmord von Katyn / "Официальные материалы..."/ ето не брошура а книга которая имеет более как 330 стран.
Я говорил о исследователов , которье работали над етьм проблемом - о "интелигенции" красньх /см. слова директора ../ никогда и не сомневался

Цитата:

Имеем две констатации того, что руки части казненных были связаны белым плетеным шнуром (подмечу, что пеньковый шпагат, который во множестве производился в Смоленской области не был белого цвета, значит пеньковый шпагат можно сразу исключить).
Бутц утверждает, что такой шнур использовался для занавесок и штор. Из этого можно сделать вывод, что он часто видел такой шнур на занавесках или шторах в Германии, может даже у себя дома. А вот видел-ли он такой шнур на занавесках и шторах в Смоленске? Он вообще много занавесок и штор там видел? Т.ч. и здесь напрашивается вывод, что шнур, скорее всего, был немецкого производства.
Я могу "упереться рогом" и заявить, что такой белый плетенный шнур в СССР совсем не производили и не использовали, и попробуйте доказать, что это не так.
Кстати говоря, приведенная фотография не дает возможности понять каким шпагатом завязаны руки.

Пеньковый шпагат, которым связывали руки сотрудники НКВД перед расстрелом, прекрасно виден на фотографиях в книге Станислава Микке «Спи, мужественный. В Катыни, Харькове и Медном» (Варшава, 2001 г.) в разделе, посвященном эксгумациям в Пятихатке.
А Смоленская область была центром СССР по выращиванию конопли и льна, в самом Смоленске было несколько фабрик по их переработке, в гор.Ярцево незадолго до войны был построен современнейший по тем временам комбинат.
Так что можете иронизировать и стебаться сколько душе угодно, но если сотрудники НКВД в Смоленске перед расстрелом чем-нибудь и связывали руки расстреливаемым, то точно пеньковым шпагатом.

Военно-Исторический Форум "ВИФ2"
http://forum.vif2.ru:2003/nvk/forum/arhprint/45677

Если у вас сомнения можно на форуме обратится - они твердят что шпагат советской.

ПС. Отвечу на все вопрось постепенно - время сейчас у меня не хватает

Цитата:

Етот документ невозможно бьло вьдат в "октябре 1941-го года" насколько Польске государство не существовало - Польша бьла немецкое Генерал-губернатарство.
О каком гражденства говорите товарищ ? Хватит уже глупости.

Государства не существовало, а какое гражданство имели поляки возвращающиеся из плена домой?
Например у меня после расвала СССР, еще 8 лет был паспорт СССР, а не России. Т.ч. когда какое-либо государство прекращает свое существование, не важно по каким причинам, необходимо достаточно много времени, для того, чтобы всем его гражданам сменить гражданство. Т.ч. теоретически этот документ вполне мог быть выдан в 41-м году. Поэтому не надо скидывать эту версию со счетов. А пока попытайтесь объяснить надпись под ним.

Цитата:

ето не брошура а книга которая имеет более как 330 стран.

Я ее в руках пока не держал, т.ч. не надо к словам цепляться. В нашем случае абсолютно не важно книга это или брошюра...

Добавлено:

Цитата:

Пеньковый шпагат, которым связывали руки сотрудники НКВД перед расстрелом, прекрасно виден на фотографиях в книге Станислава Микке «Спи, мужественный. В Катыни, Харькове и Медном» (Варшава, 2001 г.) в разделе, посвященном эксгумациям в Пятихатке.
А Смоленская область была центром СССР по выращиванию конопли и льна, в самом Смоленске было несколько фабрик по их переработке, в гор.Ярцево незадолго до войны был построен современнейший по тем временам комбинат.
Так что можете иронизировать и стебаться сколько душе угодно, но если сотрудники НКВД в Смоленске перед расстрелом чем-нибудь и связывали руки расстреливаемым, то точно пеньковым шпагатом.

Цитата:

Военно-Исторический Форум "ВИФ2"
http://forum.vif2.ru:2003/nvk/forum/arhprint/45677

Очень показательный трейд. Итак, почему палачи НКВД связывали руки расстреливаемых проволокой? Вот вам еще из того же трейда:

Цитата:

Стрыгин:
Руки у трупов были связаны разнотипными веревками.
У некоторых трупов руки были связаны проволокой (кстати, никто не уточняет какой - просто пишут "проволокой" - и все).
На фотографиях в книге "Amtliches Material zum Massenmord von Katyn" видны веревки диаметром примерно 6-8 мм, по внешнему виду похожие на хлопчатобумажные - то, что сейчас называют "бельевая веревка" (но явно не пеньковый шпагат, который использовали сотрудники НКВД!)

Вот видите, не один я говорю, что на фотографии, которую вы приводите, невозможно установить, что руки казненного связаны пеньковой веревкой.
Еще оттуда же от человека принимавшего участия в раскопках:
Цитата:

От Jones К Mikej
26.08.2002 14:27:09
Прочее; WWII; Спецслужбы; Загадки;
Re: Шпагаты и Вальтеры
В Катыни у многих руки связаны проволокой. Насчет Вальтеров не знаю, в вот заевший Браунинг видел лично.»

Браунингов у НКВД на вооружении тоже не было, как и Вальтеров.

Кстати, в этом трейде только одно сообщение говорит о пеньковых веревках, но не в Катыни, а под Пятихаткой. А насчет пеньковых веревок в Катыни там нет ни слова, вы ошиблись.

Kaylang

Цитата:

Государства не существовало, а какое гражданство имели поляки возвращающиеся из плена домой?
Например у меня после расвала СССР, еще 8 лет был паспорт СССР, а не России.

Некоректно обяснения.
Лучше обясни если бь ти требовал удостоверение 2 года после развала СССР для италианских властей какой ть гражданин , что бь написали административнье органь России в документе - гражданин России или гражданин СССР ?

В русской терминологии /шпагат, веревка, проволка .../ я слабьй поетому вам и написал обратится на форум.
Самье главное что НИКТО до сьх не говорил что они НЕМЕЦКОЕ производство. Сравнительно много читал на етою тему , но НИГДЕ не видел твердение что они немецкие.
Естествено говорю о официальнье источники и иследователские роботь..
Советская пропаганда тоже молчала а сигурно бь не молчала если они бьли немецкие.

А вот еще с ВИФа:

Цитата:

Новости из Катынского леса

Расстрел сотрудниками НКВД СССР 4,5 тыс. польских военнопленных из Козельского лагеря в урочище Козьи Горы под Смоленском в апреле-мае 1940 г. - пропагандистский миф, запущенный в 1943 году немцами и на протяжении последующих десятилетий постоянно использующийся для подогревания антирусских настроений среди поляков.
Этот миф в 1988-91 г.г. был умело реанимирован кем-то из высокопоставленных сотрудников КГБ СССР и применен ими совместно с прозападной группировкой в руководстве ЦК КПСС для дискредитации государственно-политического строя Советского Союза, а в начале 1990-ых годов послужил основой для развязывания в Польше истерической антироссийской кампании с целью обоснования необходимости вступления Польши в НАТО.
В настоящее время немецкий пропагандистский миф о Катынском деле является основанием для предъявления Польшей требований о выплате финансовой компенсации со стороны правительства России.
Сейчас в Главной военной прокуратуре РФ уже 13-ый год расследуется уголовное дело N159 по фактам обнаружения массовых захоронений в Катынском лесу, Медном и Пятихатках. А с учетом уголовных дел, первоначально раздельно возбужденных по этим фактам Харьковской и Калининской прокуратурой весной 1990 г. – уже 14-ый год! Несмотря на весьма солидный промежуток времени, прошедший с начала следствия, регулярно в предусмотренные Уголовно-процессуальным кодексом сроки соответствующим прокурором исправно дается санкция на продление сроков расследования. Следствие по этому делу достойно книги рекордов Гиннеса!!! Во всяком случае, мне неизвестны примеры активного расследования УГОЛОВНОГО дела на протяжении такого астрономического срока.
За время этого следствия умерли ВСЕ лица, которые были еще живы к моменту начала расследования и которых можно было бы попытаться успеть привлечь к ответственности хотя бы в качестве обвиняемых. Умерло БОЛЬШИНСТВО свидетелей, допрошенных следователями в ходе расследования. Несколько раз поменялся состав следственной бригады. То ли Главная военная прокуратура тупо ждет, пока умрут последние еще способные дать показания свидетели, то ли выжидает новой команды от политического руководства страны. Такое ощущение, что несчастные следователи ГВП просто не знают, что с этим делом делать и как от него избавиться. Попытка летом 1994 года без шума прекратить уголовное дело N159 с формулировкой "за смертью обвиняемых" сорвалась.
В 1990 г., когда Главная военная прокуратура это дело возбуждала, ей было все ясно, понятно и привычно. Дали конкретную политическую установку - "Расстрелял НКВД", значит - иди и клепай доказательства. Тем более, что для формирования общественного мнения в нужном направлении параллельно была организована мощная PR-компания в СМИ и устроены дозированные вбросы некоторых тенденциозно подобранных материалов следствия. После этого в массовом сознании и в Польше, и в России, и в других странах прочно утвердилось мнение: "Русские в 1940 г. без суда и следствия расстреляли 22 тыс. военнопленных польских офицеров". Достоверность представленных доказательства никто не исследовал - раз в газетах и по телевизору все говорят, что польских офицеров расстреляли русские, значит так оно и есть! До суда это дело никто доводить не собирался, поэтому следствие велось весьма и весьма халтурно – противоречия в собранных доказательствах и свидетельских показаниях не устраняли, документировали любой бред, лишь бы он вписывался в полученную "политическую установку".
В итоге из всех собранных за 14 лет следствием доказательств факта бессудного расстрела сотрудниками НКВД СССР 22 тыс. военнопленных поляков сегодня всерьез можно рассматривать лишь два - это показания бывшего начальника УНКВД по Калининской области Д.С.Токарева о расстрелах в Калинине и комплект из трех взаимосвязанных "внезапно" найденных в архиве то ли в 1991, то ли в 1992 году документов с явными признаками их фальсификации (письмо Берии Сталину N794/Б, выписка из протокола заседания Политбюро ЦК ВКП(б) от 5 марта 1940 г., письмо Шелепина Хрущеву от 3 марта 1959 г., см. например, http://www.hro.org/editions/karta/nr2829/polen4.htm ). Все остальные собранные следствием и опубликованные на сегодняшний день в открытой печати материалы, в том числе показания бывшего начальника Управления по делам военнопленных П.К.Сопруненко и масса разных письменных документов, доказывают совершенно другой факт - что польские военнопленные в СССР находились, но в апреле-мае 1940 г. были отправлены куда-то из лагерей и тюрем, где они содержались. Либо же, как, например, показания вахтера комендатуры Смоленского УНКВД П.Ф.Климова или показания сотрудника Харьковского УНКВД М.В.Сыромятникова, являются простым описанием некоторых второстепенных деталей процедуры производства обычных СУДЕБНЫХ расстрелов в тюрьмах гор. Смоленска и Харькова. Кстати, публиковать показания Токарева, Сопруненко, Сыромятникова и Климова на русском языке организаторы российской PR-кампании так и не решились из-за наличия в них множества противоречий, исключающих немецкую версию событий. Опубликованы эти показания были в усеченном виде только на польском языке в изданных в Польше сборниках документов.
Показания Д.С.Токарева заслуживают особого внимания, т.к. даны человеком, действительно хорошо знавшим истинные факты о том времени, в том числе и порядок производства расстрелов в Калининском УНКВД (он этот порядок очень подробно описал на допросах). Однако в показаниях генерала Токарева содержится множество мелких и два очень существенных противоречия, начисто опровергающих факт массового расстрела ВСЕХ военнопленных из Осташковского лагеря в Калинине весной 1940 г.
Во-первых, Д.С.Токарев упорно утверждал, что кроме 6.295 польских военнопленных в месте спецзахоронения под Медным никого больше не хоронили (кроме одного расстрелянного и по недосмотру похороненного там бандита-уголовника), а по современным данным Тверского "Мемориала", в этом месте захоронено не менее 4.000 расстрелянных советских граждан – жертв репрессий (причем число установленных советских граждан, захороненных на этом спецкладбище, продолжает неуклонно возрастать).
Во-вторых, очень подробно и со знанием дела описанная Д.С.Токаревым процедура производства расстрелов в Калининском УНКВД просто физически не позволяла расстрелять в указанные им сроки такое количество (6.295) людей.
А три упомянутых выше документа (письмо Берии, выписка из протокола заседания Политбюро и письмо Шелепина) являются такими грубыми фальшивками, что определить их поддельность способен любой мало-мальски здравомыслящий человек, причем для этого не требуются никакие специальные знания и даже не нужно изучать подлинники документов - вполне достаточно спокойно и методично проанализировать внешний вид, делопроизводительные атрибуты и смысловое содержание ксерокопий этих бумажек. Первое же исследование, проведенное по общепринятой в источниковедении методике определения подлинности исторических документов, насчитало 37 (тридцать семь!) признаков подделки. Кстати, оригиналы "документов" не выдали из архива для изучения даже следователям ГВП, поэтому, вопреки требованиям УПК и элементарного здравого смысла, никакой экспертизы подлинности этих документов до сих пор не проводилось и проводиться не могло.
А вот доказательств противоположной версии - того, что поляков в Катыни расстреляли немцы, становится все больше и больше без всяких усилий со стороны следователей ГВП.
До сих пор живы свидетели, видевшие польских офицеров живыми и здоровыми в лагерях под Смоленском в 1940-41 г.г. (см., например, http://www.duel.ru/200123/?23_6_3 ); предоставили свои свидетельства участники раскопок в Катынском лесу летом 1962 г. (см. http://www.duel.ru/200243/?43_4_1 ); факты, подтверждающие массовые расстрелы поляков немцами в Катыни в 1941-42 г.г., содержатся (видимо, просочились из-за спешки) даже в спешно опубликованной самими немцами в 1943 г. в Берлине книге "Amtliches material zum Massenmord von Katyn"; содержатся такие факты и в массе другой изданной после войны на Западе литературы о Катыни (внешне вроде бы поддерживающей немецкую версию событий); вопреки сильнейшему нажиму со стороны следователей ГВП на допросе 12 марта 1991 г. подтвердила свои показания 1943-44 г.г. о массовых расстрелах поляков в Козьих Горах немцами осенью 1941 г. ключевая оставшаяся к тому времени в живых свидетельница – работавшая на кухне в проводившей расстрелы и располагавшейся в Козьих Горах немецкой части N537 жительница дер.Борок Катынского сельсовета А.М.Алексеева. И подобные доказательства вины немцев обнаруживаются постоянно в самых неожиданных местах.
Одним из самых поразительных фактов Катынского дела, ставших известными в последнее время, является тот факт, что вскрытые немцами в апреле-июне 1943 года 7 "польских" могил, из которых тогда было извлечено 4243 трупа, на самом деле являются лишь малой частью расположенной в Катынском лесу системы из примерно 50 могильников, в которых захоронены тела около 37 тысяч расстрелянных немцами строителей так называемого "Бункера Гитлера" (подземного командного пункта в Красном Бору под Смоленском), в основном советских военнопленных из лагеря N126.

На сегодняшний день история с примерно 22 тысячами поляками (офицерами, полицейскими, пограничниками, жандармами, осадниками и т.п.), содержавшимися к марту 1940 г. в тюрьмах западных областей Украины и Белоруссии и в трех спецлагерях для военнопленных (Козельском, Старобельском и Осташковском), представляется следующей:
1). Около 400 человек сохранили статус военнопленных и были переведены в Грязовецкий лагерь, откуда их освободили летом 1941 и направили в армию Андерса.
2). Неустановленное количество поляков было расстреляно по приговорам военных трибуналов в тюрьмах Львова, Киева, Минска, Глубокого, Харькова, Калинина, Смоленска и ряда других советских городов, где в те годы производились судебные расстрелы. Установить точное количество расстрелянных в 1940-41 г.г. в советских тюрьмах поляков никто не пытается. Считается, что расстреляны все 22 тысячи, причем без суда и следствия. Однако по ряду косвенных признаков можно оценить число расстрелянных в несколько сотен человек, причем больше всего поляков должно было быть расстреляно в тюрьмах Киева, Калинина, Харькова и Глубокого. Но эти расстрелы были СУДЕБНЫМИ, причем проводились в точном соответствии с действовавшим в то время законодательством. Еще раз подчеркну - с точки зрения закона расстреливались не ПЛЕННЫЕ поляки, а потерявшие статус военнопленных или интернированных и осужденные судом ПРЕСТУПНИКИ.
3). Подавляющая часть из вышеуказанных 22 тысяч поляков была признана Особым Совещанием при НКВД СССР так называемыми "социально-опасным элементами" и осуждена на исправительно-трудовые работы на сроки от 5 до 8 лет. До начала марта 1940 г. планировалось перевезти их в лагеря Дальстроя на Камчатку и в НКВД СССР шли активные подготовительные мероприятия для этого. Однако позднее было принято решение сосредоточить поляков в трудовых лагерях западнее Смоленска, где в это время строилось стратегическое Минское шоссе. Не исключено, что такое решение было вызвано также и планами использовать польских офицеров в качестве кадрового резерва для создания в будущем польских формирований на случай войны с Германией.
После прорыва немецких войск к Смоленску в середине июля 1941 г. большинство содержавшихся в этих лагерях поляков отказались подчиняться конвоирам и эвакуироваться. С охраной ушла только часть евреев и некоторые особо ненавидевшие немцев поляки. Остальные решили дожидаться прихода немецких войск. Немцы, видимо, поначалу вели себя по отношению к полякам довольно гуманно. Например, было восстановлено почтовое сообщение между находившимися в лагерях и Польшей (до Польши дошли письма, отправленные в сентябре 1941 г. офицерами-поляками из Катынского лагеря). Однако позднее все содержавшиеся в лагерях под Смоленском пленные поляки были немцами расстреляны.

Кстати, вокруг Катынского дела сложилась парадоксальная юридическая ситуация. С точки зрения российского законодательства и международного права, 11.000 захороненных в Катынском лесу поляков, считаются расстрелянными немцами. Этот факт был юридически установлен в 1944 г. полномочным государственным органом СССР - "Специальной комиссией по установлению и расследованию обстоятельств расстрела немецко-фашистскими захватчиками в Катынском лесу (близ Смоленска) военнопленных польских офицеров" (более известной как "комиссия Бурденко"). Данное решение "Специальной комиссии..." никем в установленном законом порядке отменено или опротестовано не было. (Кстати, материалы комиссии Бурденко были переданы в ГВП и сейчас приобщены к делу N159, так что ознакомиться с ними теперь невозможно). Вопреки распространенному заблуждению не опровергал факта расстрела поляков немцами и Нюрнбергский трибунал - эпизод с Катынским делом был просто исключен из окончательного приговора "за недостаточностью доказательств". Но согласно Устава Нюрнбергского трибунала поляки из Катынского леса юридически продолжают считаться расстрелянными немцами (точнее, расстрелянными немцами с точки Устава Нюрнбергского трибунала зрения считались и продолжают считаться 925 поляков, чьи трупы были эксгумированы с соблюдением всех юридических формальностей во время официальной работы "комиссии Бурденко" в Смоленске). Однако при этом в мировом общественном мнении в последнее десятилетие прочно утвердилась версия о том, что поляков в Катыни "расстреляли русские".
В сложившейся ситуации исторические дискуссии на эту тему очень важны, но не должны являться самоцелью. Только открытый, добросовестный, всесторонний и независимый от политической конъюктуры судебный процесс, чьи решения юридически признают все заинтересованные стороны, может поставить точку в этом затянувшемся и очень болезненном для российско-польских отношений деле.

Сергей Стрыгин,
Москва, 23 августа 2003 г.

Цитата:

Лучше обясни если бь ти требовал удостоверение 2 года после развала СССР для италианских властей какой ть гражданин , что бь написали административнье органь России в документе - гражданин России или гражданин СССР ?

1. Некорректно сравнивать оккупированную страну и две разные страны.
2. Если бы к тому времени я не получил российского гражданства, то мог бы только говорить о совествком гражданстве. Кстати, советский загранпаспорт у меня тоже был еще около 8-ми лет потому, что российских еще не существовало. Т.ч. и в Германию в 93-2000 гг. я ездил по советскому загранпаспорту, причем в 93-97гг в этом паспорте было написано, что он выдан в URSS. А в нынешнем Российском загранпаспорте написано, что я родился в Алтайском крае URSS. Т.ч. не все так просто, как вы хотели бы представить...

Добавлено:

Цитата:

Естествено говорю о официальнье источники и иследователские роботь..

Можно поинтересоваться полным списком того, что вы считаете официальными источниками и исследовательскими работами?

Kaylang
а что такое "т.ч."?

Kaylang

Сергей Стрыгин бегает на несколько форумох /вкл. немецких /ник Sergej/
и распостраняет мухиновскою тезу . Лучше пречитайте ответь на его вопрось.

Задграничнье паспорти удостоверяет самоличност а чужие странь официально информирание конечной дать их валидности.

Цитата:

Если бы к тому времени я не получил российского гражданства, то мог бы только говорить о совествком гражданстве. Кстати, советский загранпаспорт у меня тоже был еще около 8-ми лет потому, что российских еще не существовало. Т.ч. и в Германию в 93-2000 гг. я ездил по советскому загранпаспорту, причем в 93-97гг в этом паспорте было написано, что он выдан в URSS. А в нынешнем Российском загранпаспорте написано, что я родился в Алтайском крае URSS. Т.ч. не все так просто, как вы хотели бы представить...

Я тоже видел 2 поляков - у одного бьло написано в паспорте что народился вгороде Лвов /Польша/ а у другого Лвов /СССР/.

Я говору о ВЬДАЧИ НОВОГО документа ! В етого случаю там не может бьт ПОЛСКОЕ ГРАЖДАНСТВО !!! В никаком случае !

Цитата:

Можно поинтересоваться полным списком того, что вы считаете официальными источниками и исследовательскими работами?

Опят зачали старою песню ?
Поясню что для меня абсолютно несощественье свидетелские показания со советской стороне.

AdreNaliN
т.ч. = так что

AdreNaliN

Цитата:

а что такое "т.ч."?

Сокращенное "так что"...


Цитата:

Сергей Стрыгин бегает на несколько форумох /вкл. немецких /ник Sergej/
и распостраняет мухиновску тезу

Я и ответы читал... Возражающих единицы, да и возражают они опять же без каких-либо конкретных данных...

Цитата:

Я говору о ВЬДАЧИ НОГОГО документа ! В етого случаю там не может бьт ПОЛСКОЕ ГРАЖДАНСТВО !!! В никаком случае !

Еще раз объясняю, что уже находясь в России я при обмене старого загранпаспорта, получил точно такой же потому, что в России еще не были готовы загранпаспорта нового образца. А это был уже 2000-й год... Да, точно, я только в этом году получил загранпаспорт нового образца. Моя жена и дети получили новые загранпаспорта 2-3 года назад... Я просто запамятовал это потому, что никогда об этом не задумывался...
На обложках моих предыдущих загранпаспортов красовался герб СССР, место рождения было указано URSS.
Добавлено: В России я даже дважды получал загранпаспорта советского образца: в 1995-м и в 2000-м...

Цитата:

Опят зачали старою песню ?

Меня, действительно, интересует, какие именно источники вы считаете официальными и какие работы вы считаете исследовательскими.

Добавлено:

Цитата:

Поясню что для меня абсолютно несощественье свидетелские показания со советской стороне.

А свидетели немецкой стороны?

сабжевое дело сфабриковано, давно и тупо

немцы тогда не разобравшись намутили, потом 100 раз всё переделывали, и потом ещё русские всё запутали сказав что "типа якобы мы"

прошли годы, дело забыли, но его вновь уже достали для своих интересов... американцы, и для того чтобы забрать себе Польшу начали насаждать ненависть к русским, в этом им сгодился-бы любой аргумент, вот им стал миф о русском НКВД...

Давайте быть откровенными, ведь Польшу забрали себе американцы, зачем себя обманывать? Это-ж ясно.

Схожие приёмы разлаживания были применены американцами в их идеологической войне, в те времена когда надо было рассорить (причём на максимально долгий срок) русских с прибалтами, и это с успехом прошло, подсыпали денег фашистким недобиткам и всё, те уже начали маршировать как истуканы, непонимая что они пешки... во всех смыслах.

Но когда наши политики и идеологи не извлекли тех уроков и... профукали Украину с Грузией -- я стал задумываться, чем эти дармоеды там вообще занимаются? Я лично считаю это изменой с их стороны.

Kaylang
plamen
отдыхайте: пришел лесник Digital Ray и все расставил по своим местам


Цитата:

начали маршировать как истуканы, непонимая что они пешки

Almaz
Согласен.
Когда люди потрудятся историю изучить?

Digital Ray

Цитата:

американцы, и для того чтобы забрать себе Польшу начали насаждать ненависть к русским

Поляки не любят нас с тех пор, как мы с ними столкнулись (со времён царя гороха).

Цитата:

те времена когда надо было рассорить (причём на максимально долгий срок) русских с прибалтами

Прибалты никогда не пылали любовью к России. Комплекс всех малых государств к большим соседям.

Цитата:

Но когда наши политики и идеологи не извлекли тех уроков и... профукали Украину с Грузией -- я стал задумываться, чем эти дармоеды там вообще занимаются? Я лично считаю это изменой с их стороны.

Чем болтать, идите в политику и сделайте как считаете нужным, а мы посмотрим (если выживем )
Катынь, для меня, это всего лишь эпизод в истории нашего государства. И даже если люди выяснят "ху ис ху" это будет их истина, и только, все остальные остануться безучастны к этому. Больше всего этот эпизод интересует самих поляков, да и то далеко не всех. Всем просто хочется нормально жить, а не выживать.... и всё, как мало для счастья требуется

Kaylang

Цитата:

Государства не существовало, а какое гражданство имели поляки возвращающиеся из плена домой?
Например у меня после расвала СССР, еще 8 лет был паспорт СССР, а не России.

Я заменил только в 2004

plamen

Цитата:

Поясню что для меня абсолютно несощественье свидетелские показания со советской стороне.

А для нас несущественны показания немецкой стороны. Дальше что?


Кстати, благодарю за шапку, но её делал не я
Так что возьму на себя смелость вернуть её в первоначальный вид.

Kaylang

Цитата:

Они перестали быть военными на службе, но они всегда остаются офицерами. Даже если бывшими.

бывшими офицерами они могут быть сколько угодно и даже называть друг друга по званиям, но не в официальных документах. официально пока они в плену - военные. освобождены или осуждены гражданским судом - гражданские.

Цитата:

Ну ты палец с задницей-то не путай. Италия не оккупировала Россию и здесь все служащие до последнего клерка местные. А на оккупированных территориях только общее руководство из оккупантов, а клерки большей частью из местных. А местных еще надо обучить языку оккупантов прежде, чем они смогут работать с документами на этом языке.

на оккупированных территориях СССР немцев это не сильно смущало. приказы вывешивались на немецком с переводом в лучшем случае, оно и понятно документы должны быть понятны начальству а местные немцам - а начальство немцы. ну а в польше ешё проще там многие знают немецкий а тогда знали ещё лучше - западная польша до 1914 входила в австийские и немецкие владения.

Цитата:

Опять же ты говоришь о бывших российских землях, где аборигены знали русский язык не хуже польского.

суть даже не в языке а самом факте бывшего польского гражданства - хотя мы опять скатились до предположений, зачем может такая справка понадобиться? бывшая прописка - вполне но гражданство то зачем?

Цитата:

А для прописки?

зачем для прописки несуществуюшее гражданство?

Цитата:

Я не знаю на каком бланке бы выдавались документы из Смоленского архива. Но наверняка этот документ был бы на русском языке.

для чего? партизанам показывать? рядовые клерки конечно были местные но и от них требовалась коммуникация с местным начальством. а документ касаюшийся прописки и подавно требовал перевода на немецкий.

Цитата:

И тем не менее эта статья о Меркулове обыкновенная беллетристика.

но размещёная на сайте ФСБ информации ФСБ не противоречит, иначе её там бы не было

Цитата:

Но есть документы, что советская сторона этим занималась. Тебя это не устраивает?

где документы? зачем будуших солдат в тюрьме держать? против кого воевать собирались? это даже Суворова переплёвывает

Цитата:

На самом деле в доносах агентов НКВД фигурируют такие разговоры исходящие не от провокаторов, а от обыкновенных офицеров. Поэтому я и пошутил, что их доносы не сохранились. Их и в самом деле не преследовали за такие разговоры, а просто отпустили с Андерсом.

за такие разговоры преследовали всегда, за одним исключением что разговоры велись по заданию. возможно и другое эти болтуны жили на территории отошедшей германии и готовились к передаче немцам. всем остальным за такое шили сразу по несколько параграфов 58-й статьи и умные люди что в тюрьме что в лагере знали о чём вслух говорить нельзя.


Цитата:

Это тебе лучше поляков спросить. Вероятно каждый из них вспоминал тех с кем служил.

только должно недоставать гораздо больше, не всех же к Андерсу отпустили, некоторых по домам ,к немцам, оставили в лагерях, отправили в войско Польское, просто разбежались. и всего кругом 239 человек, персонально же никто перед Андерсом не отчитывался кого ему не отдали и почему


Цитата:

А что делали с заключенными отсидевшими свои срока? Отпустили бы домой под надзор местных властей.

только поляки не были заключёнными, они были пленными. причём пленными несуществующей более армии. среди них были солдаты, которых действительно частично распустили по домам, а были и офицеры, белая кость с коллегами которых из царской армии только недавно разделались в СССР. этих по домам нельзя, это представители угнетательских классов вот и документе Берии об этом.

Цитата:

Приговор выносило Особое совещание. Есть свидетельства, что некоторые выжили и воевали в составе Войска Польского.

так значит ими действительно занималось Особое совещание ? а приговоры гдето есть? а сколько лет им дали? а по какой статье? где эти свидетельства? если приговорили несколько тысяч поляков без права переписки то по возвращении эти поляки должны были об этом рассказать.

Цитата:

Если бы он был, то расстрелянные были указаны в этой таблице. По какой причине их не должны были указывать, если они были приговорены?

Цитата:

ссылке поволжских немцев, татар, чеченцев

Они были приговорены судом к ссылке?

общее между этими группами что ни те ни те приговорены не были, докладная наверх, устное согласие сталина и пошли эшелоны с людьми, а куда в казахстан или к полустанку в лесу уже неважно.

Цитата:

Странный он или не странный, но ты объясни подпись под ним. Моя версия тебя не устраивает, предоставь свою.

это не документ о гражданстве, а справка о пребывании, прописка. насколько я понимаю польский, учитывая что он везде проходит под неправильным назаванием можно предположить и неправильную дату. кстати слова архив на документе тоже нет.

Цитата:

Поляки не любят нас с тех пор

имхо чушь, я ездил туда много-пре-много раз, политика это ерунда, главное люди

Цитата:

Прибалты никогда не пылали любовью к России

тоже слова политика, имхо

в обоих репликах сквозит полная невозможность (даже!) мысли о мироном сосуществовании, это позиция выработанная Бжезинским и иже с ним -- можно проще сказать - разделяй и властвуй, зачем лукавить? этож на поверхности...

Цитата:

Чем болтать, идите в политику и сделайте

с удовольствием, а что мнение высказывать нельзя? да? только молча уходить и делать?

Цитата:

Больше всего этот эпизод интересует самих поляков

этот эпизод нужет прежде всего тем кто его поднимает и культивирует, по понятным причинам - идиологи и специально-обученные политики, которые имеют с этого дивиденды... в кармане 30 этих самых.. ну Вы поняли...

Almaz
Kaylang

Цитата:

т.ч. = так что

понятно, для меня эта аббревиатура всегда ассоциировалась с "в т.ч. = в том числе"

gendy

Цитата:

бывшими офицерами они могут быть сколько угодно и даже называть друг друга по званиям, но не в официальных документах.

Тем не менее немцы их и в официальных документах продолжали называть с указанием звания. Предъявляй претензии им, а не мне. В конце концов не я составлял тот сборник, а немцы...
В данном случае мы обсуждаем вопрос, который не относится ни к расстрелу, ни к найденым на месте расстрела документам.

Цитата:

на оккупированных территориях СССР немцев это не сильно смущало. приказы вывешивались на немецком с переводом в лучшем случае

Не в лучшем, а всегда с переводом. Также известно, что немцы распространяли и развешивали бумаги в Смоленске и области с призывами к местному населению свидетельствовать о расстрелах поляков палачами НКВД на русском, а не на немецком языке.
Т.ч. весьма даже смущало...

Цитата:

суть даже не в языке а самом факте бывшего польского гражданства - хотя мы опять скатились до предположений, зачем может такая справка понадобиться? бывшая прописка - вполне но гражданство то зачем?

Человек пришел с территории СССР. А если он никогда не был гражданином Польши, но требует, чтобы ему выдали новый аусвайс, как поляку, тогда как? Он должен подтвердить, что являлся гражданином Польши или ему просто так выдадут аусвайс?

Цитата:

для чего? партизанам показывать? рядовые клерки конечно были местные но и от них требовалась коммуникация с местным начальством. а документ касаюшийся прописки и подавно требовал перевода на немецкий.

А для чего по-твоему переводчики существовали? Дед моей жены(немец) до войны был учителем в школе. Во время войны немцы его мобилизовали в качестве переводчика. И таких было очень много.
А клерк в Архиве мог просто элементарно не знать немецкого и выдавать документ на родном языке. Конечно, и при архиве мог быть переводчк, но если обращения в архив не были частыми, то его могло и не быть...
Но это все из разряда предположений. На деле мы имеем фотографию в сборнике и подпись под ней. Еще раз предлагаю тебе объяснить такое несоответствие.

Цитата:

но размещёная на сайте ФСБ информации ФСБ не противоречит, иначе её там бы не было

Статистике с того же сайта ФСБ, ты не веришь с таким же энтузиазмом...
Ты не понимаешь разницу между беллетристикой и официальной информацией?
К примеру, автору говорят: "Мы не согласны с этой вашей фразой. Либо Вы ее убираете, либо мы не разместим Вашу статью." Что скажет любой автор? В первую очередь он заявит о цензуре.

Цитата:

за такие разговоры преследовали всегда, за одним исключением что разговоры велись по заданию.

У тебя есть сведения хоть об одном аресте советскими органами польских военных из армии Андеса?

Цитата:

возможно и другое эти болтуны жили на территории отошедшей германии и готовились к передаче немцам.

Из армии Андерса?

Цитата:

только должно недоставать гораздо больше, не всех же к Андерсу отпустили, некоторых по домам ,к немцам, оставили в лагерях, отправили в войско Польское, просто разбежались. и всего кругом 239 человек, персонально же никто перед Андерсом не отчитывался кого ему не отдали и почему

И что? Поляки определили недостачу в 239 человек. Опять же меня там не было, но сам такой факт имел место. Ты со мной так споришь, как-будто я это придумываю...

Цитата:

только поляки не были заключёнными, они были пленными

Они были военнопленными до тех пор пока их не осудили. После того, как их очудили они стали заключенными. Именно по этой причине советское правительство и не хотело говорить в 40-м году где они находятся.

Цитата:

белая кость с коллегами которых из царской армии только недавно разделались в СССР. этих по домам нельзя, это представители угнетательских классов вот и документе Берии об этом.

Особо опасных расстреляли законно по приговору суда. Остальных бы отпустили по окончании сроков.
Кстати, в каком документе Берии об этом написано?

Цитата:

так значит ими действительно занималось Особое совещание ?

Судя по всему именно так. В архивах есть много документов в которых упоминается ОС в связи с поляками.

Цитата:

а приговоры гдето есть?

Около 600 приговоров есть...

Цитата:

а сколько лет им дали?

От 5-ти до 8-ми...

Цитата:

если приговорили несколько тысяч поляков без права переписки то по возвращении эти поляки должны были об этом рассказать.

По возвращении куда? Если бы они дожили до окончания срока, то рассказали бы... А те кто дожил, вероятно, и рассказывали...

Цитата:

общее между этими группами что ни те ни те приговорены не были, докладная наверх, устное согласие сталина и пошли эшелоны с людьми, а куда в казахстан или к полустанку в лесу уже неважно.

Ошибаешься. Прежде чем пошли эшелоны с людьми была проделана очень большая работа по подготовке процесса... Ты бы почитал на эту тему что-нить...

Цитата:

это не документ о гражданстве, а справка о пребывании, прописка. насколько я понимаю польский, учитывая что он везде проходит под неправильным назаванием можно предположить и неправильную дату.

Т.е. немцы в 1943-м в Катыни ошиблись и неправильно поняли документ? И никто до сих пор не сообразил, что это документ не о гражданстве, а справка о прописке?
Цитата:

кстати слова архив на документе тоже нет.

Про архив это мое предположение...

Добавлено:
ЗЫ. Уезжаю на день-два в командировку. Когда вернусь, тогда продолжим наши танцы...

Shom

Цитата:

Кстати, благодарю за шапку, но её делал не я
Так что возьму на себя смелость вернуть её в первоначальный вид.

Mожете мне сказат почему удалили ВСЮ информацию с первогп поста ?

Мне специально интересует ПОЧЕМУ ВЬ УДАЛИЛИ МОЮ ИНФОРМАЦИЮ ?

Я переместнил тут свои пость только для того что первьй пост бьл оформлен хорошо - удалит их для меня не проблем

Я знаю что вь "шапку" не делали - когда комунист что то хорошого сделал ?
Знаю тоже и КТО шапку сделал. Для ваше успокоение я не бьл - я только дополнил.

К сожалению "интелигенция" у вас как шип в задниць обьзяньй - только проблемь создает
Вь даже не подумали что некто из администрации отделил время что бь создал етот пост - нашел и перенес из других постов информации. Он как и я ето не делает для себя.

Уничтожит первьй пост до сьх пор случилос только раз на Ру Борде /если не ошибаюс/ , поетому прошу вас востановит все так как бьло. Обратите внимание на сообщение :
Внимание! Ты можешь отредактировать это сообщение, если у тебя есть новая информация по этой теме!
Первьй пост является ОБШИЙ т.е. он уже НЕ принадлежить только вам. Вь товарищ НИЧЕГО НОВОГО не запостили. Наоборот - удалили всю информацию !!!

Насколько ето большая дерзость /уничтожить робота другого без его согласия/ вас предварительно предупреждаю что если ето не сделате сегодня , завтра сообщу администрации т.е. даю вам возможност исправлит свою ошьбку.

plamen & All
можно попросить batva
он хранит все шапки до их редактирования, специально для таких случаев, хотя случай надо сказать неприятный...

Digital Ray

Цитата:

в обоих репликах сквозит полная невозможность (даже!) мысли о мироном сосуществовании, это позиция выработанная Бжезинским и иже с ним -- можно проще сказать - разделяй и властвуй, зачем лукавить? этож на поверхности...

Нет, это не так. Просто многим кажется, что политическая нЕлюбовь к России появилась в советское время, а это не так. О сосуществовании - мы же сейчас живём и здравствуем, с проблемами, но живём

Цитата:

Нет, это не так.

(уже говорил - повторю) Россия, Украина, Польша и Беларусь -- языки этих государств их история очень похожи, геополитическое и экономическое соседство - это огромный плюс, и если эти государства найдут взаимопонимание, и будут добрыми соседями, которые построят свою внешнюю, внутреннюю и экономическую политику ВМЕСТЕ, то это будет очень мощное сообщество, которого как огня боятся как в Европе так и в Америке -- это ещё один мощный центр с которым придётся считаться. Поэтому прикладываются титанические усилия и огромные деньги на растягивание этого взаимопонимания, в ход идёт всё, от разжигания "исторической" ненависти до посторения религиозных разногласий. В борьбе за сырьевые потоки США забрала себе и Польшу и Украину и Грузию, и это поражение не только России (и всего содружества) но и Европы. Европа могла стать сильнее, но ей не дали. Итогом можно привети банальное - разделяй и властвуй - что и сделали Штаты. Бжезинский не зря кушает свой хлеб с маслом и икрой, ведь он и иже с ним продали за серебряники целые народы...
.
как-бы эти государства (4шт см.выше) не пытались отталкивать друг-друга, деваться им некуда -- никого из них не ждут "с распростёртыми объятиями" -- ни в Европе, ни в Америке, ни в Азии -- мы никому кроме нас самих не нужны - это понятно и банально. Успех политический и экономический этого региона только в интеграции -- это позволит быть сильнее в политеческом смысле, и это позволит поднять себя с экономической точки зрения - а благополучие людей для нас это самое важное, и это абсолютно опасно для политиканов и политологов, которые всячески пытаются перенести все центры тяжести в США, это рационально и нам надо брать с них пример, отставивая интересы своего региона, поднимая и укрепляя его. Считаю не стоит гнаться за подачками от Америки, тут на месте СООБЩА мы заработаем больше... гораздо больше
.
Вон Русские и Немцы нашли общий язык, а Белорусы, Украинцы и Поляки с Россией наладить взаимовыгодное сотрудничество не могут... это звучит просто смешно, а как это выглядит со стороны - просто глупость руководителей и потеря важных шансов заработать и укрепить экономику и политику своей страны.

Digital Ray
Интересное зрениe


Цитата:

Считаю не стоит гнаться за подачками от Америки, тут на месте СООБЩА мы заработаем больше... гораздо больше

А если погоришь или посадят. Система правоохранительных органов тоже не
стоит на месте...

Shom

Вь не исполнили мою просьбу востоновит информацию из первого поста которою самовольно удалили.

В связи с предупреждением которого я вам дам , сообщаю вам что с вьпустение етого поста я сообщил администрации.

plamen

Цитата:

сообщил администрации

и правильно сделал, давно надо было написать, и попросить парней восстановить удалённыю шапку. Не-ну я понимаю когда человек дополняет шапку своими документами... Но когда он просто всё удаляет (под благовидным предлогом)... это просто хамство, другого слова я не подобрал

Digital Ray
Знаеш, я не хотел ето делат но его действие трудно бьло логически обяснит .
Почему удалил я так и не понял /даже предлог не бьл/. Ето бьла готовая информация для всех. Что ему мешало ? Странньй он человек.

plamen

Цитата:

я не хотел ето делат

это надо было сделать... уже вернули шапку!!!
я-ж говорил - справедливость есть
(огромное спасибо модераторам)