» Катынь

CheRt

Цитата:

Лично я считаю (после определенной массы изученного материала), что Польских офицеров расстреляли Немцы.

Не вижу оснований сомневаться в сказанном Путинным и Медведевым (а ранее и Ельценым).
Во-первых, у них нет резона в этой лжи. Во вторых, их мнение наверняка основано на соответствующих документах, к которым у них есть доступ (приказы, рапорты и т.д.)
Да и расстрел польских военных вполне в духе большевиков.

Непонятно только почему россияне воспринимают "разоблачение" комуняк с таким негодованием.

Можешь объяснить?

Цитата:

Да и расстрел польских военных вполне в духе большевиков.

Цитата:

Не вызывает сомнения, что это чекисты убили 22 тыс. поляков в Катыни - на нашей территории и с нашей отлаженной карательной машиной особого труда это не составило.
Вполне вероятно, что они же подстроили катастрофу самолета с польским руководством на борту - опять же, на нашей территории, с нашей техникой и оборудованием это сделать не сложно.
Но вот как они сумели разжечь исландский вулкан, чтобы сорвать полякам похороны - это остается полной загадкой. (c)

http://forum.for-ua.com/read.php?1,1795353

Dimasteppefriend

Цитата:

Если верить Мухину

А если не верить?

Про пули, орудия убийств, способы убийства, черепа и т.д... Откуда дровишки? Почему к людям писавшее это, к им словам, больше доверия чем к президенту РФ?

Добавлено:
uncleua

Цитата:

Вполне вероятно, что они же подстроили катастрофу самолета с польским руководством на борту - опять же, на нашей территории, с нашей техникой и оборудованием это сделать не сложно.

Во первых, в этом нет смысла, во вторых расследование и польских и российских следователей говорит о том, что это несчастный случай.

Хотя, думаю, культивирование неких подозрений в том что самолет завалили спецслужбы РФ, выгодно самим спецслужбам РФ - мол вон какие мы крутые.

Samovarov
Цитата:

Во первых, в этом нет смысла, во вторых расследование и польских и российских следователей говорит о том, что это несчастный случай.

Хотя, думаю, культивирование неких подозрений в том что самолет завалили спецслужбы РФ, выгодно самим спецслужбам РФ - мол вон какие мы крутые.

Логика, как всегда, на высоте...

А почему это счас смысла убивать небыло, а в 1939 был?

uncleua

Цитата:

А почему это счас смысла убивать небыло, а в 1939 был?

Так поставь себе вопрос - а что это могло дать?

Как изменит политику Польши убийство сотни ее граждан? Да ни как. В наше время, во время царствования демократии, любые вопросы в Европе решаются более эффективно не убийством, а лоббированием. И Россия этому не плохо научилось.

А убийство тысяч граждан Польши в Катыне, это всего лишь звено в уничтожении польского государства (нации). В общей картине и прочие репрессии интеллигенции и активистов и депортации. Комуняки действовали в духе своего времени.

Samovarov,

Цитата:

Не вижу оснований сомневаться

Конкретно с тобой спорить по данному вопросу не буду, все равно бесполезно - проверено временем

Цитата:

Непонятно только почему россияне воспринимают "разоблачение" комуняк с таким негодованием.

Можешь объяснить?

А вот тут не совсем прав.
Во-первых, не все Россияне, но большой процент, да.
Во-вторых, коммунистическая партия СССР делала ошибки, кто бы отрицал, была не идеальной. Но и далеко не худшей политической организацией. Смысла на нее навешивать больше проблем, нежели было несуразно. Ряд деятелей же (Российских, Украинских, других стран), мнение коих и ты время от времени постишь на форум, вешают на коммунистов всех собак, что имеет мало общего с реальностью и воспринимается в штыки.
uncleua,
Цитата:

а в 1939 был?

В 1940м, если верить версии, озвученной Немцами в 1943м.
carbonsky,

Цитата:

Не станете Вы этого отрицать?

Не вижу смысла отрицать очевидные вещи.

Цитата:

потому не стоит давать совета тем, кто с ними знаком.

Покажите где я давал советы президенту?

Samovarov
Цитата:

В наше время, во время царствования демократии,

На солнышке у тещи на огороде перегрелся?

Дорогой товарищЬ! Времена всегда одинаковые и сильным мира сего плевать какое слово на данный исторический момент времени чаще звучит в ушах рядового обывателя - демократия, охлократия, аристократия или еще чего...
Что можно добиться лоббированием - добьются лоббированим, а кто будет сильно мешать - придавят любым доступным способом...
Что бы там в головАх время от времени не царствовало...


Цитата:

Как изменит политику Польши убийство сотни ее граждан? Да ни как.

Ну и как же изменило политику Польши убийство нескольких тысяч пленных офицеров? История да и любой здравый рассудок подскажет, что никак...

А вот смерть сотни, почитай, самых-самых военных и политических шишек находящихся на данный момент при власти не сказаться на политической жизни страны априори не может!

Так что не неси чепухи...

CheRt
Виноват, но вы же посчитали его высказывания недопустимыми в связи лишь Вашим личным мнением. Это конечно не совет, совет дают "до", а Вы сказали"после", тут я еще раз виноват, но Вы его осудили на основании Вашего личного мнения. Если не буквоедствовать, то не стоит давать советов по математике тому, кто ее лучше знает. Видимо известно там наверху, что именно... увы... как не прискорбно... наши, именно наши устроили эту бойню. Завалив перед этим миллион собственного народа, стал бы усатый смотреть на поляков? Ответ очевиден. Так что не осуждайте. А лучше посоветуйте Вот например прямо сейчас приглашаю Вас в глупые вопросы, где Вы можете дать дельный совет.

dorine13

Цитата:

Вы попробуйте объяснить себе как поляки к немцам попали.

Они в плен бежали Русским сдаваться, со стороны фронта. Были отрезаны от своих. Не добежали, видимо... Напоролись на немцев, немцы их перестреляли и аккуратно закопали. Как я это слышал.

CheRt
Цитата:

В 1940м, если верить версии, озвученной Немцами в 1943м.

Первое что я про эту трагедию более-менее внимательно прочитал - так это те 30 с лишним пунктов по ранее упомянутой мной ссылке...

Правда про Катынь слышал уже давно - еще когда в далеком 1988 ремонтировали корыто польского производства в ПНР г.Гдыня... Тогда молодые польские пацаны-цеховики с пеной у рта доказывали нашим офицерам как НКВД расстреливало их офицеров... Они уже тогда всё без всяких комиссий знали...
Т.ч. еще СССР не рухнул, а накачка молодых мозгов уже шла полным ходом...

Чему удивляться счас, во времена царствования демократии, про такие продукты полураспада данного царствования как самоваровы...

CheRt
Цитата:

Я себе объяснил (с рядом "но" покуда, но все они и не уйдут, так всегда, информации мало слишком). Если вам интересно - почитайте версию о расстреле Немцами. По результату пообщаемся, если захотите.

Никакого реального объяснения "передачи" поляков немцам в разных лагерях быть не может.
Цитата:

Да и не наталкивался на описание массовых расстрелов Польских офицеров в вышеупомянутых лагерях.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Казни_польских_офицеров_в_Харькове, стреляли и в других местах.
Дискутировать про немцев именно в Катыни и НКВД в других местах нет желания по причине бесперспективности уличить немцев. Разве что, они их выкопали и ещё раз расстреляли.

Надеюсь, Вы меня поняли. Извините, я ушёл из этой ветки.

CheRt

Цитата:

Конкретно с тобой спорить по данному вопросу не буду, все равно бесполезно - проверено временем

Да по Катыне я и не собирался спорить - мне это не интересно. Интересна только реакция современников.


Цитата:

Во-вторых, коммунистическая партия СССР делала ошибки, кто бы отрицал, была не идеальной. Но и далеко не худшей политической организацией. Смысла на нее навешивать больше проблем, нежели было несуразно. Ряд деятелей же (Российских, Украинских, других стран), мнение коих и ты время от времени постишь на форум, вешают на коммунистов всех собак, что имеет мало общего с реальностью и воспринимается в штыки.

Огласил бы список с кем комуняк сравниваешь и по каким критериям.

А впечатление о том, что я на комуняк "всех собак вешаю" складывается потому, что они к нашему, с тобой, "огороду" больше других отношение имели.
Ну и, глупо, конечно, отрицать что комуняки явление далеко не ординарное. Не много подобных режимов, такого было масштаба было в человеческой истории. И, к сожалению, это случилось с нами.



Добавлено:
uncleua

Цитата:

На солнышке у тещи на огороде перегрелся?

Дорогой товарищЬ! Времена всегда одинаковые и сильным мира сего плевать какое слово на данный исторический момент времени чаще звучит в ушах рядового обывателя - демократия, охлократия, аристократия или еще чего...
Что можно добиться лоббированием - добьются лоббированим, а кто будет сильно мешать - придавят любым доступным способом...

Так все верно.

Чем и чему ты мне возразил?

Добавлено:
uncleua

Цитата:

Ну и как же изменило политику Польши убийство нескольких тысяч пленных офицеров? История да и любой здравый рассудок подскажет, что никак...

А как покоряют нации?

Samovarov

Цитата:

Не вижу оснований сомневаться в сказанном Путинным и Медведевым

Тебя вовсе не смущает патологическая лживость дутина & Ко?

Цитата:

Почему к людям писавшее это, к им словам, больше доверия чем к президенту РФ?

Эээ...

Цитата:

Я верю в честность Президента,
И в неподкупность постовых,
В заботу банка о клиентах...
В русалок верю, в домовых...

Цитата:

А убийство тысяч граждан Польши в Катыне, это всего лишь звено в уничтожении польского государства (нации).

Очень глубокая мысль. Расскажи про польское государство в 40-м году.

Цитата:

Про пули, орудия убийств, способы убийства, черепа и т.д... Откуда дровишки?

А разве есть иные версии?

uncleua

Цитата:

А вот смерть сотни, почитай, самых-самых военных и политических шишек находящихся на данный момент при власти не сказаться на политической жизни страны априори не может!

Элита, носители национальной идеи не сотней человек представлены а тысячами, может даже десятками тысяч. Надо не одну тысячу таких самолетов завалить, чтоб развернуть Польшу в другую сторону.

Добавлено:
maljuk

Цитата:

Тебя вовсе не смущает патологическая лживость дутина & Ко?

Меня многое, что смущает.


Цитата:

Очень глубокая мысль. Расскажи про польское государство в 40-м году.

Тю. Ну не было де факто государства Польша в 40-овом. Но это с ним случалось и раньше, а потом государство вновь образовывалась. Так как была нация и национальная идея.

Добавлено:
maljuk

Цитата:

А разве есть иные версии?

Думаю есть однозначны доки, на которые опирается Пу и ко.

dorine13,

Цитата:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Казни_польских_офицеров_в_Харькове, стреляли и в других местах.

Спорить о Катыни одновременно с несколькими оппонентами сейчас лень. Обратите внимание, что документ, определяющий расстрелять 11 тыс. Поляков ( http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=6 ) из 14.7 тыс. значится доказательством по Козельскому, Старобельскому, Осташковскому лагерям, и по Катыни.
Притом, те же источники утверждают, что расстреляно под Катынью было 22тыс. Поляков.
Объясните мне доступно, почему так, если стреляли и под Харьковом, и под Смоленском?

Samovarov

Цитата:

Думаю есть однозначны доки, на которые опирается Пу и ко.

Разве у пу, му и Ко нет однозначных доков по положению в россиянии пенсионеров, учителей, по коррупции и преступности, по подтасовкам результатов выборов, по армии и пр. и пр.? Что-то я не слышал, что бы пу и му каялись за свои делишки. Почему я должен верить в некие мифические "однозначные доки"? Тебе очень надо в это верить - пожалуйста, ни кто запретить не может. Вот только мне кажется, что если бы стреляли поляков - то стреляли бы в затылок, как было принято, и вовсе не из вальтеров.
зы
а после того, как поляки "потеряли" ксерокопии "неопровержимых доказательств" вопросов больше у меня не возникает.

maljuk

Цитата:

Разве у пу, му и Ко нет однозначных доков по положению в россиянии пенсионеров, учителей, по коррупции и преступности, по подтасовкам результатов выборов, по армии и пр. и пр.

А это каким местом Катыне?


Цитата:

Почему я должен верить в некие мифические "однозначные доки"?

Я думаю должен быть приказ и рапорт об исполнении или что то типа этого - это я называю "однозначными доками". Посмотрим, может и опубликуют.


Цитата:

Вот только мне кажется, что если бы стреляли поляков - то стреляли бы в затылок, как было принято, и вовсе не из вальтеров.
зы

А что, были четкие инструкции как жмурить поляков и какими инструментами? И вообще, откуда инфа про вальтеры и затылки? И почему я дожен верить этим людям, а не ПУ и прочим вместе с поляками?

Цитата:

А это каким местом Катыне?

Тем местом, что воровской кагал этот врет чаще чем дышит. Мудрые люди говорят что единожды совравшему верить нельзя, а тут сплошной поток лжи помноженный на шкурные интересы. Так что доверия эти персонажи у меня не вызывают.

Цитата:

А что, были четкие инструкции как жмурить поляков и какими инструментами?

Как? - вероятно были, вряд ли для поляков стали изобретать что-то новое. Какими инструментами? - вероятнее всего самыми простыми, надежными и дешевыми.

Цитата:

И вообще, откуда инфа про вальтеры и затылки?

а есть иная информация?

Цитата:

И почему я дожен верить этим людям, а не ПУ и прочим вместе с поляками?

В чем? Из чего стреляли? Можешь верить полякам. В этом вопросе они не врут.

maljuk

Цитата:

В чем? Из чего стреляли? Можешь верить полякам. В этом вопросе они не врут.

Ну вот, например.


Цитата:

В. А какие пистолеты и боеприпасы использовались в Катыни?

О. В основном - пистолеты калибра 7.65 мм, скорее всего - пистолеты Вальтер ПП или ППК. В катынских могилах были обнаружены гильзы немецкого производства с маркировкой GECO, т.е. изготовленные оружейной фирмой Gustaw Genschow Co. под Карлсруэ. Члены польской комиссии Красного Креста утверждают, что они обнаружили в могилах и гильзы советского производства.

В. Если расстреливало НКВД - почему использовались немецкие пистолеты? И как эти пистолеты попали в СССР?

О. У немецких пистолетов были два важных преимущества для применения в случаях типа катынского расстрела. Они были небольшого размера (Вальтер ППК разрабатывался для полицейских агентов в штатском и помещался в кармане) и имели небольшую энергию пули. При выстреле в упор в затылок из, скажем, пистолета ТТ жертве разнесло бы череп. У убитых же в Катыни, как правило, имеется аккуратное входное отверстие в затылке, а выходное иногда вообще отсутствует - т.е. энергии пули не всегда хватало для ранения головы навылет. Утверждается, что в 20-х годах СССР импортировал пистолеты Вальтер и боеприпасы к ним. Кроме того, некоторое количество пистолетов и боеприпасов могло быть захвачено на оружейных складах в Польше в 1939 году.

http://katyn.codis.ru/katynfaq.htm


Добавлено:
Соответствующие документы, кста, уже опубликованы. Пламен выкладывал их на первой странице.
http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=29&topic=8527&start=0

Короче, все как всегда.

Samovarov

Цитата:

О. У немецких пистолетов были два важных преимущества для применения в случаях типа катынского расстрела. Они были небольшого размера (Вальтер ППК разрабатывался для полицейских агентов в штатском и помещался в кармане) и имели небольшую энергию пули.

Расскажи, пожалуйста:
1 - какое значение имеет размер оружия при расстреле?
2 - какое значение имеет малая энергия пули (обязательно ли наличие пули в черепушке)?
2.1 - сколько черепов раскопали с наличием дырки и тем более пули внутри*
2.2 - как кровавая гэбня в остальных случаях обходилась без вальтеров*

* - вопросы повышенной сложности.

Подсказка 1: определи по рисункам по нижеприведенной ссылке из какого оружия проводился расстрел наркоторговцев и соответствует ли оно заявленным тобой условиям.
Беспощадная расправа с наркоторговцами в Китае. Фото
Подсказка 2: Гугл, бессмысленный и беспощадный, по запросу "Вальтер ППК дульная энергия наган" (без кавычек) выдает кучу ссылок в которых как бэ намекается, что энергия пули и у нагана и у вальтера примерно одинаковы.
Патрон 7.62 мм Nagant
7.65x17SR (7.65 mm Browning / Браунинг, .32 ACP)
Кроме того, злые языки утверждают, что Кровавая Гэбня перешла впоследствии на использование именно ТТ при расстрелах именно по причине большей энергии пули.

maljuk
Не имеет значение чем и как убивали. Не помню чтоб у комуняк били бы четкие инструкции или запреты на определенные орудия убийства и методики убийства.

А доказательств вины комуняк достаточно. В том числе и неопровержимые - есть соответствующие документы (решения, приказы, отчеты).

Почему убивали вальтерами? Может просто исполнителям вальтеры больше нравились - в руке удобно лежали.

Samovarov

Цитата:

Не имеет значение чем и как убивали.

Не имеет значения КТО, ЧЕМ, ПОЧЕМУ и КАК - так как это ограничивает полет фантазии антисоветчиков?

Цитата:

Не помню чтоб у комуняк били бы четкие инструкции или запреты на определенные орудия убийства и методики убийства.

Это вовсе не значит, что таких инструкций не было. Если поляков стали стрелять не из табельного, надежного и удобного оружия - для этого должна быть веская причина. Нет?

Цитата:

А доказательств вины комуняк достаточно.

Это просто тебе так сильно хочется. Немецкие боеприпасы или фальшивки состряпанные горбачевской кодлой, которыми даже поляки, после разоблачения этих фальшивок, побрезговали пользоваться и посчитали за лучшее потерять? Я не считаю это доказательствами. Ну ты не переживай - после передачи Польше миллиона документов "доказательства" посыпятся как из рога изобилия и изготовленные на более высоком уровне. Это горбачев спешил, поэтому и столько косяков.

Цитата:

Почему убивали вальтерами? Может просто исполнителям вальтеры больше нравились - в руке удобно лежали.

По любому капризу "исполнителей" Кровавый Тирантм лично бросался обеспечивать их понравившимся оружием? Что-то сильно сомневаюсь, что менты сейчас ходят с Вальтерами вместо ПМ.
зы
на вопросы ты не ответил, увы.

Цитата:

А доказательств вины комуняк достаточно. В том числе и неопровержимые - есть соответствующие документы (решения, приказы, отчеты).

Нету, Самоварыч. Вот результирующая выжимка по документам
http://www.ymuhin.ru/?q=node/321
Одного этого достаточно, что послать нах всю дерьмократическую шоблу, именующую себя "историками, работающими с архивами".

aleksiom

Цитата:

Нету, Самоварыч. Вот результирующая выжимка по документам
http://www.ymuhin.ru/?q=node/321

Ни содержания иска в суд, ни постановления суда. И при чем тут "Новая Газета"?



Добавлено:

Цитата:

Одного этого достаточно, что послать нах всю дерьмократическую шоблу

Эта статья яркий пример манипуляций. Вырванные цитаты в истерическом контексте автора.

Добавлено:
maljuk

Цитата:

Не имеет значения КТО, ЧЕМ, ПОЧЕМУ и КАК - так как это ограничивает полет фантазии антисоветчиков?

Кто имеет значение. Для поляков как минимум.



Цитата:

Немецкие боеприпасы или фальшивки состряпанные горбачевской кодлой

Ок. Пойдем от противного.

Предположим немцы расстреляли этих самых поляков.

Какие этому у нас есть доказательства? Судя по другим массовым расправам, немцы предпочитали пулеметы. Зачем в этот раз необходимо было отходить от привычных методов?

Цитата:

Samovarov

Цитата:

А если не верить?

А если не верить, то надо проверить и опровергнуть. Или подтвердить.

maljuk
С этой статьей, ты наверняка знаком.
http://www.vipv.ru/VI_CTRELBA/CTRELBA_008d.htm

Цитата:

Вновь принятые на службу сотрудники воспринимали пистолет Коровина как недоразумение. Посему высшим руководством НКВД было принято решение о закупке в Германии пистолетов Walter PPK, как более совершенных, самовзводных, с надёжным предохранителем и удобных в обращении. Пистолет ТК сняли с производства и «скинули» в резерв.

Цитата:

Я верю в честность Президента,
И в неподкупность постовых,
В заботу банка о клиентах...
В русалок верю, в домовых...

Вот лично я в русалок и домовых верю больше, чем в честность президента. Безотносительно к тому - чей это президент.

Samovarov

Цитата:

Эта статья яркий пример манипуляций.

Какие манипуляции? Тебе русским языком говорят, что то, что подается дерьмократами, как "подлинные документы из архивов" в реальных судах отшивается.
И началось это не вчера, а еще в 1991-м, когда дерьмократы притащили в Конституционный Суд известную фальшивку - письмо Берии, на котором стояла дата 5 марта, чего в реальности быть не могло. Даже Зорькин их послал, после чего фальсификаторы, не смущаясь, просто... убрали эту дату, то ли стерев, то ли изготовив "подлинный документ из архива" заново. И до сих пор им размахивают.

aleksiom

Цитата:

Какие манипуляции? Тебе русским языком говорят, что то, что подается дерьмократами, как "подлинные документы из архивов" в реальных судах отшивается.

Вот Мухлиным же опубликованное решение суда. Без купюр (с его же слов)

http://www.ymuhin.ru/node/259

Ясно видно, что судом рассматривалась не подлинность документов, а содержат ли эти документы "какие-либо утверждения именно в отношении лично Сталина И. В."

Samovarov

Цитата:

Кто имеет значение. Для поляков как минимум.

Немцы не подходят?

Цитата:

Предположим немцы расстреляли этих самых поляков.

Давай порассуждаем. Сколько всего людей немцы расстреляли на территории только Смоленской области, для примера? Почему они, в исключении ОБЩЕГО ПРАВИЛА, должны были кормить поляков медовыми пряниками? Общее правило такое: немцы могли расстреливать без суда и следствия по какой-либо причине или при отсутствии оной любое количество расово неполноценных существ, что они и делали.

Цитата:

Судя по другим массовым расправам, немцы предпочитали пулеметы.

Я не очень в курсе темы. А ты не подскажешь почему такая образованная и культурная нация кромсала людей из пулеметов, а тупое русское быдлотм должно было заботится, что бы пулька, проломив черепушку с одной стороны, ни коим образом случайно не испортила морду лица субъекта и не проломила черепушку с другой стороны?
см. аргументы Самоварова несколькими постами выше.
Еще одно соображение по поводу вальтеров, пулеметов, наганов и прочих орудий убийства: как-то мне представляется более логичным, что при расстрелах использовалось то оружие которое было доступно и для которого были доступны боеприпасы. То есть немцы растреливали из немецкого оружия, наши - из советского. Во всяком случае использовалось то оружие, которое стояло на вооружении и массово производилось или закупалось. Ходят слухи, что немцы пытались сначала скрыть факт использования немецких боеприпасов, а когда правда всплыла стали придумывать как бы объяснить такую неувязочку. Увы, тот факт, что вальтеры иногда использовались как наградное оружие ни коим образом не объясняет использование только их и ни какого иного оружия при расстреле поляков. А байки про "небольшого размера" - это вообще для альтернативно одаренных, как мне представляется.