» Религия

SASHA NEO
Цитата:

Хе,началась и скора будет закончена

Можно поточнее? Когда именно?

Цитата:

А в Храм - не тянуло....

О каких храмах идет речь?Бог говорил небо небес не могут Меня вместить,то какое здание построите Мне?После прихода Иисуса на землю его последователи 1 столетии поклонялись Богу исключительно в собраниях!
Деяния 17
24    Бог, сотворивший мир и всё, что в нем, Он, будучи Господом неба и земли, не в рукотворенных храмах живет
    25    и не требует служения рук человеческих, [как бы] имеющий в чем - либо нужду, Сам дая всему жизнь и дыхание и всё.
Ин 4 24    Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине.

Добавлено:

Цитата:

Можно поточнее? Когда именно?

Можно,все описано в Откровении.

emx
Цитата:

если они не проповедуют жертвоприношения живых существ

Иудаизм, как я понимаю, к таким не относится...
В Библии Богу больше всего был приятен запах сжигаемого мяса. Или это уже были не живые существа?

SASHA NEO
Цитата:

 Можно,все описано в Откровении.

Можно мне шепотом - чего там откровенного в Откровении (как я понял - Иоана)? А дата там есть?

Looking

Цитата:

В Библии Богу больше всего был приятен запах сжигаемого мяса. Или это уже были не живые существа?

Ммм...


Цитата:

В ежедневном израильском богослужебном порядке Господь живо напоминал Своему народу, что грех ведёт к наказанию смертью. День за днём убивали скот на священной территории храма. День за днём дым алтаря для жертвы всесожжения грозно устремлялся к небу, зловонием сжигаемого мяса подчёркивая отвратительность последствий греха. День за днем кровь жертвенных животных непрерывным потоком стекала на землю. Пролитие этой крови подчеркивало полноту жертвенной расплаты:
«Потому что душа тела в крови, и Я назначил её вам для жертвенника, чтобы очищать души ваши, ибо кровь сия душу очищает» (Лев. 17:11).

Но я же сделал ремарку - в настоящий исторический момент. Почему? Потому что некорректным было бы мерить прошлое аршином настоящего.

From Canada

Цитата:

И почему Католицизм отделился от Христианства?

Кто забил тебе голову подобной чушью? Христианство-вера в Христа. Разницу между православием и католицизмом я тут рассматривать не буду, т.к. считаю это не корректным. Ну просто что бы не выглядеть глупо и больше не сморозить, что католицизм отделился от христианства, лучше что то почитать. Судя по посылу об отделении, православной литературы на эту тему читать не советую Католическая конфессия самое большое объединение христиан в мире на сегодняшний день. Власть РКЦ и ее политическое влияние в мире не оспоримо так же. Можно конечно сказать, что это Земля вращается вокруг Луны и есть ее спутник, но такое утверждение весьма глупо.
emx

Цитата:

Но раз уж прихожанам нравится, то значит концепция вполне оправдывает себя.

Я с тобой полностью согласен. Вчера'сь по ящику диво-дивное показывали. Отковали в граде Муроме меч! По заявлению ковавших держитесь за стул меч этот точная копия меча Ильи Муромца А дальше приехал наш главный жрец и меч сий окропил и всяческими религиозными заклинаниями заговорил на полном серьезе. А народ повелся, как если бы толкинистам сказать, что билеты в Хобитанию продаются в кассах аэрофлота, ломанулись бы скупать всё Главное, что меч этот презентовали В.В. Путину, а у электората в голове легенда о славном Илье Муромце четко преобразовалась в реальную веру в происходящие события. А главное образовалась четкая взаимосвязь преемственности крутого качка из Мурома с В.В. Путиным. Ну а заявление наших продавцов опиума о том, что де Илья вырывал рученькой дубки и валил им полчища муслимов, так собственно и развлекалось дитяти, повергло меня размышление об необходимости замера остатков сознания и рассудка у электората

Цитата:

чего там откровенного в Откровении (как я понял - Иоана)? А дата там есть?

Любые даты искать и гадать,мягкоговоря глупо,после слов Иисуса о дне конца которого никто не знает кроме Отца.

From Canada
Если осилишь. История религии.

SASHA NEO

Цитата:

Цитата:
просто у каждого свое понимание религии,     

Если это понимание не основано на Слове Бога,то грошь той религии и вере!

Не совсем понял в каком контексте можно воспринимать данное утверждение. Что именно подразумевается под термином "Слово Бога" и собственно какого именно бога?

TechSup
Слово бога это, например, библия (в христианстве), коран (в мусульманстве) я так понимаю. Про мечь Ильи Муромца - смешно. Илью Муромца я считаю красивой легендой.

MORB_id

Цитата:

Слово бога это, например, библия (в христианстве), коран (в мусульманстве) я так понимаю.

В этом то вся и соль
Книги - это писания более чем конкретных авторов. Поэтому библия/коран/етц - это мне кажется всётаки литературное произведение конкретного автора (авторов). Какое отношение к этим произведениям имеет бог?
Ещё варианты?

Аерите ли вы в http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B5_%D0%BE%D1%82_%D0%98%D1%83%D0%B4%D1%8B
?

TechSup

Цитата:

Какое отношение к этим произведениям имеет бог?

Возьмем Откровение Иоанна богослова. Автор известен. Но он четко заявляет, тогда-то и тогда-то видел то-то и то-то. Вполне конкретные вещи необычайной природы, сообщенные ему Богом. Получается, что какое-то отношение Бог таки имеет к этой книге. Другой вопрос верить или нет Иоанну? Каждый решает его для себя самостоятельно.
Взята одна отдельная книга чтоб не усложнять.

Ici Chacal

Цитата:

Возьмем Откровение Иоанна богослова.

Ну как я понимаю богословом данный товарисчЪ назвал себя сам, ну или его назвали, не суть важно.
Я вот тоже как-то раз чётко кое-что видел. Любой человек может сказать, что когда-то что-то чётко видел, получается мы все богословы? Однако... Давайте таперь каждый напишет по своей библии и мы поубиваем друг друга в религиозных войнах доказывая друг другу, что вот Вася - он то по-настоящему видел, а Петя просто водяры обожрался и ему привиделось.


Цитата:

Другой вопрос верить или нет Иоанну? Каждый решает его для себя самостоятельно.

ИМХО не правильно расставлены приоритеты.
Я вот к примеру могу расставить их по-другому.
У меня есть своё собственное понятие бога и почему это товарисчЪ Иоанн к нему не прислушивается в своей книге?

TechSup
Я же говорю хочешь верь, а хочешь нет. Допустим если свидетель на суде заявляет нечто, то можно ему верить, а можно нет. Это зависит от многих факторов. И каждый присяжный решает для себя сам, сможет ли он вынести приговор только на основании того, что свидетель говорит: "я видел..." Конечно в суде нужны доказательства, но относительно религии их не может быть по определению, тут присяжному надо решать самому
Ты же говоришь ни о чем. Может кто водяры обожрался, а кто курнул там чего. Разве об этом речь? Не, можно конечно и это пообсуждать, но что-то не хочется. Каждый по библии напишет, поубиваем друг друга... "Каждый" не сможет написать даже Мастера и Маргариту, а многие и заявление без ошибок. Как-то уж совсем в сторону...
Книга Иоанна взята для примера, но это хороший пример. И прежде чем отвергать можно и почитать, тогда отвержение можно обосновать солиднее.
Хорошо, возьмем ветхозаветных пророков. Практически все они заявляют о том, что пишут то, что им показывает и рассказывает Бог. Опять же можно верить, а можно не верить, но если сделать допущение, что они не врут, то получается что Бог имеет к Библии такое же отношение, как учитель к диктанту. Если же допустить, что они лгунишки, то тогда да, тогда может и бога нет вовсе.

Цитата:

ИМХО не правильно расставлены приоритеты.

Извини, но я не понял у кого. У меня или у Иоанна?

Цитата:

почему это товарисчЪ Иоанн к нему не прислушивается в своей книге?

Дык это просто, он писал в районе 90 года нашей эры и не знал о твоем восприятии.

Вообще мне не понятна такая резкая негативная реакция с твоей стороны.

Ici Chacal

Цитата:

Ты же говоришь ни о чем.

Нет, как раз более чем у о чём.

Цитата:

"Каждый" не сможет написать даже Мастера и Маргариту, а многие и заявление без ошибок. Как-то уж совсем в сторону...

Хм, что значит без ошибок? Без каких ошибок? Грамматических? Пунктуационных? Ну и что? Для автора это не будет иметь никакого значения, он глас божий пишет, а не контрольный диктант. Не думаю, что товорищЪ Иоанн был профессором грамматики Однако написанное им по-какой-то причине стало именоваться словом божьим.

Цитата:

Цитата:
ИМХО не правильно расставлены приоритеты.     

Извини, но я не понял у кого. У меня или у Иоанна?

У тебя

Цитата:

Дык это просто, он писал в районе 90 года нашей эры и не знал о твоем восприятии.

Ну я же в общем смысле имел ввиду. Разница во времени тут не при чём. Ну хорошо, вот к примеру эти как их... которые "хава нагия поют" в белых простынях и с безумным взглядом. Чем их песни не глас божий? Только потомучто их мало?

Цитата:

Вообще мне не понятна такая резкая негативная реакция с твоей стороны.

Никакой (абсолютно искренне говорю) негативной реакции нет.

У каждого свой бог и каждый представляет его по своему. Но вот когда массе людей сообщают, что товарищи, бог вот велел вам тут всем передать...
Именно этот факт наталкивает меня на определённого рода мысли...

500 лет назад с использованием слова божьего людей жгли на кострах и совершали другие негуманные поступки. Прошло 500 лет, мы говорим - зря это они людей жгли то. Неправы они были. Возводим в лик святых сожжённых. И что?
Перечитываем евангелие, пишем новые заветы, вносим коррективы. Одно не меняется - пишут эти евангелия и всяческого рода заветы люди. Обычные такие люди о двух руках, двух ногах, одной голове. И почему мы должны им верить?

TechSup

Цитата:

Не думаю, что товорищЪ Иоанн был профессором грамматики

Знаешь, уже только уметь писАть в те времена считалось за грамотность, так что все относительно.
Я понял, ты сводишь к тому, что написать мог бы любой. Таки нет, не любой. Попробуй набросать что-то подобное, может и получится, но у любого точно не выйдет. А теперь прикинь уровень образованности тех людей и сегодняшний. Уж наверное, чтоб в те времена написать что-то подобное надо было быть личностью по крайней мере выдающейся. Возьми нагорную проповедь. Если Матфей придумал ее сам, то он был человек прогрессивных взглядов как минимум. Тогда ведь совершенно иная философия господствовала.
Вот смотри, были и есть великие, одаренные люди. Они мыслят и разраждаются, ну допустим философской доктриной. Люди читают, спорят обсуждают. Кто-то приемлет, кто-то отвергает. Некоторым вообще до лавмочки. Но эти великие люди, их единицы, их знают и долго помнят, на них ссылаются. Вот мол еще Кант в свое время... И говорить, что кантами да врубелями могут быть все - не правильно. Так что про любых это в сторону.
Библия это не та книга, которую может написать любой. Это вещь уникальная. Содержание... Если хочешь спорить предметно, то возможно что я и поспорю. А может и нет.

Цитата:

Другой вопрос верить или нет Иоанну? Каждый решает его для себя самостоятельно.

Не знаю какие приоритеты ты увидел в этой фразе. Просто ума не приложу. Здесь их просто нет. Или ты хочешь сказать, что не самостоятельно некоторые решают? Возможно.

Цитата:

500 лет назад с использованием слова божьего людей жгли на кострах и совершали другие негуманные поступки

Ну слушай, этот довод просто надоел уже. Найди мне место в Евангелии где сказано, что надо убивать людей, а тем более жечь. О том как извращались и извращаются люди много что известно, но это вопрос к ЛЮДЯМ. Конечно, в контексте обсуждения христианства этот довод вполне законен, но к священному писанию он не применим. Вообще, люди свои самые сильные извращения строят обычно на некой философской базе, чем сильнее база, тем более можно заглушить свою совесть, но упрекать Христа за костры, это как упрекать разработчиков интернета за детскую порнографию.

Цитата:

У каждого свой бог и каждый представляет его по своему.

Опять не соглашусь. Есть общности людей, которые имеют сходное представление о боге и представляют они его одинаково.

Цитата:

которые "хава нагия поют" в белых простынях и с безумным взглядом

Будешь смеятся, но я просто не знаю о чем ты.

drop

Цитата:

Главное, что меч этот презентовали В.В. Путину, а у электората в голове легенда о славном Илье Муромце четко преобразовалась в реальную веру в происходящие события.

Деятельность РПЦ меня поражает уже довольно давно. В корпоративном праве существует возможность отправить в отставку топ-менеджера, деятельность которого угрожает позитивному восприятию брэнда у потребителя. Ничего более угрожающего, чем это откровенное и рекуррентное <пииип>* в отношении власти я представить себе затрудняюсь. Однако... Мне почему-то казалось, что верующие достойны большего...

MORB_id

Цитата:

Но он четко заявляет, тогда-то и тогда-то видел то-то и то-то. Вполне конкретные вещи необычайной природы, сообщенные ему Богом. Получается, что какое-то отношение Бог таки имеет к этой книге. Другой вопрос верить или нет Иоанну? Каждый решает его для себя самостоятельно.
Взята одна отдельная книга чтоб не усложнять.

А ты в курсе, что раньше не было точных копий? Книжки переписывались от руки и всё такое. Значит мы вполне можем иметь эффект "испорченного телефона", когда довольно затруднительно представить, что именно было написано исходно. Я ни в коем случае не оспариваю аутентичность Библии/Корана/етц, однако называть подобные труды "словом Б-жьим" без поправки на человеческий фактор - безрассудно.

Ici Chacal

Цитата:

Я же говорю хочешь верь, а хочешь нет. Допустим если свидетель на суде заявляет нечто, то можно ему верить, а можно нет. Это зависит от многих факторов.

Свидетелю приходится верить, ибо он несёт уголовную ответственность за лжесведетельствоание. А вот обвиняемому можно и не верить, ибо он имеет право (по закону) врать сколько влезет и ему за это ничего не будет...

TechSup

Цитата:

Ну хорошо, вот к примеру эти как их... которые "хава нагия поют" в белых простынях и с безумным взглядом.

Поют "хава нагила вэ несмеха", но не они. И вообще это попса. Всмысле песенка просто популярная.
Те поют "харе кришна, харе рама, харе, харе, рама, рама..."

* - в "<пиип>" мата не было.

emx

Цитата:

Деятельность РПЦ меня поражает уже довольно давно.

Я с тобой полностью согласен. На мой взгляд деятельность РПЦ, как политической силы, регрессивна. Более того, некоторые откровенно топорные шаги начинают сдерживать очень многие важные общественные процессы и пр.

drop
Цитата:

На мой взгляд деятельность РПЦ, как политической силы, регрессивна.

Дропыч! О какой политической силе РПЦ можно говорить в светском государстве? Я эту РПЦ вообще не замечаю. И ее влияния тоже.

Churchill

Цитата:

О какой политической силе РПЦ можно говорить в светском государстве

Мне бы тоже так хотелось думать, но в последнее время это не так. Не суди по Мск и Питеру.

drop
Цитата:

Не суди по Мск и Питеру.

А что - ТАМ? Я как раз собираюсь на недельку в псковскую.... по грибы. Думаешь. стоит присмотреться?

Библия - ориентальная книга

--------------------------------------------------------------------------------

В противоположность общепринятому мнению, Библия не является произведением западной цивилизации, и она не прославляет ее. Почти все содержание Библии было написано в ориентальных странах. Мужчины, писавшие ее, были все жителями Востока. За тысячу лет до Будды, в 1513 году до н. э., Моисей, живший на Ближнем Востоке, был инспирирован Богом написать первую книгу Библии, называемую Бытием. Начиная с этого, Библия преследует одну единую тему вплоть до последней книги, до Откровения. Библия была закончена в 98 году н. э., приблизительно 600 лет после Будды. Знал ли ты, что Библия состоит из 66 различных книг? Да, Библия сама по себе является маленькой библиотекой!

В течение периода в 1 600 лет, считая со времени Моисея, около 40 человек участвовали в записи гармоничного библейского сообщения. Они свидетельствуют о том, что их писания были инспирированы силой, намного превышающей силу смертного человека. Христианский апостол Павел писал: «Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности» (2 Тимофею 3:16). И апостол Петр объяснял: «Никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою. Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым» (2 Петра 1:20, 21; 2 Царств 23:2; Луки 1:70).

Весьма достопримечательным является и то, каким образом Библия передавалась нам до сего дня. В течение нескольких тысяч лет до изобретения книгопечатания приблизительно 500 лет назад копии Библии приходилось изготовлять рукописью. Никакой другой литературный труд древнего времени не изготовлялся таким количеством копий. Библия переписывалась снова и снова, но всегда с большой тщательностью. Переписчики делали лишь немногие, незначительные ошибки, а сравнением этих рукописей можно было установить первоначальный инспирированный Богом текст. Ведущий авторитет в области рукописей Библии, сэр Фредерик Кеньон, сказал: «Последняя причина для какого-либо сомнения, что Писания дошли до нас в основном такими, какими они были написаны, теперь устранена». Сегодня все еще существует около 16 000 рукописных копий Библии или частей Библии, некоторые даже со времени второго столетия до Христа. Кроме того, почти на всех языках были сделаны точные переводы с еврейского, арамейского и греческого языков, на которых первоначально была написана Библия.

Некоторые стараются дискредитировать Библию, утверждая, что она неточна. Но в недалеком прошлом археологи провели раскопки руин древних городов в библейских странах и нашли надписи и другой материал, которые дают убедительные доказательства, что лица и местности, даже упомянутые в древнейших записях Библии, действительно существовали. Они обнаружили при раскопках много доказательств, указывающих на всемирный потоп, который, согласно Библии, наступил во время Ноя более 4 000 лет тому назад. Об этом принц Миказа, известный археолог, сказал следующее: «Был ли действительно потоп?... Факт, что потоп действительно имел место, был убедительно доказан».*

Ici Chacal

Цитата:

Знаешь, уже только уметь писАть в те времена считалось за грамотность

Абсолютно верно. Однако умение писать - это не док-во того, что кто-то слышал глас божий.

Цитата:

Я понял, ты сводишь к тому, что написать мог бы любой

Нет. Не в этом дело, кто смог бы написать библию, а кто бы нет.
Дело в посредниках. Если мне практически насильно с молодых ногтей начинают вдалбливать: "Вот, ТекСапушка, смотри книга такая есть, слово божье называется!" Я начинаю это всё воспринимать так, как начинает воспринимать нормальный вменяемый и внушаемый человек, т.е. я начинаю думать, что я верю в бога. Только вера эта не в бога, а скорее в библию и в попа из ближайшего прихода. И когда я начинаю интересоваться, а собственно кто такой этот человек который взял на себя ответственность вещать мне слово бога, на меня тутже начинают цыкать и говорить - ты, смерд, как ты вообще смел усомнться! А вот посмел.

Цитата:

Не знаю какие приоритеты ты увидел в этой фразе. Просто ума не приложу. Здесь их просто нет.

Есть. Почему товарисчЪ Иоанн имеет приоритет скажем перед моими словами?

Цитата:

Ну слушай, этот довод просто надоел уже.

Однако это факт, и то что он надоел не умаляет существование данного факта.

Цитата:

Найди мне место в Евангелии где сказано, что надо убивать людей, а тем более жечь.

Ответ ниже:
тем более можно заглушить свою совесть, но упрекать Христа за костры, это как упрекать разработчиков интернета за детскую порнографию.
Безусловно! Однако словом божьим поднимали армии людей на совершение убийства, массового убийства с истреблением целых народов. Вот и возникает вопрос: в евангелие написано, что убивать нельзя. Однако товарисчи несущие слово бога ничтоже сумняшеся вкладывали мечи и луки в руки людей для совершения убийств. Нестыковочка? Так почему одним товарисчам носителям слова бога верить можно, а другим получается нет?

Цитата:

Есть общности людей, которые имеют сходное представление о боге и представляют они его одинаково.

И опять таки верно. Таким образом гораздо проще управлять этим самым сообществом людей.

emx

Цитата:

Те поют "харе кришна, харе рама, харе, харе, рама, рама..."

Да, да, точно хари кришна

Добавлено:
SASHA NEO
А как всётаки с ответом на мой вопрос:


Цитата:

Если это понимание не основано на Слове Бога,то грошь той религии и вере!     

Не совсем понял в каком контексте можно воспринимать данное утверждение. Что именно подразумевается под термином "Слово Бога" и собственно какого именно бога?

TechSup
Цитата:

У меня есть своё собственное понятие бога и почему это товарисчЪ Иоанн к нему не прислушивается в своей книге?

Нет, непойдет! Ведь ясно понимаешь, что твое понятие Бога - подход с попыткой наделить его идеализированными характеристикамия, удовлетворяющие твоим требованиям и желаниям. Но такого Бога точно нет. Это уже твое собственное творение. Т.е. получается что творец не Бог, а человек сам творит Бога и ясно отдаешь себе в этом отчет. Это уже атеизм.
А вот если бы тебе было откровение в виде божих мыслей в голову к которым бы сам не мог придти... Тогда ты уже пророк

Looking

Цитата:

А вот если бы тебе было откровение в виде божих мыслей в голову к которым бы сам не мог придти... Тогда ты уже пророк

Угу.
Только не нужно забывать, что сверхъестественные способности и пророческий дар в древности приписывали прежде всего... психически больным людям.
Это сейчас их лечат, а во времена становления христианства душевные болезни считали даром свыше и внимательно прислушивались к словам их носителей.
Да что там далеко ходить? на Руси сумасшедших называли "блаженными"...

Так что все, что касается "божественных откровений", видений и проч. - делим на десять

Если кратко сформулировать обоснование существования Бога, то оно будет примерно таким: никто не может на все 100% доказать, что мир был создан без участия некой высшей силы. Это реальность. Все остальное - измышления многочисленных посредников, многие из которых преследовали корыстные цели (деньги, власть етц.).

Looking

Цитата:

Ведь ясно понимаешь, что твое понятие Бога - подход с попыткой наделить его идеализированными характеристикамия, удовлетворяющие твоим требованиям и желаниям.

Ну я пока своё понятие бога тут не озвучивал и на данный момент не собираюсь этого делать. Однако кто может сказать, что оно не единственно верное?

Цитата:

Это уже атеизм.

Ой, а это лечится?

TechSup

Цитата:

Ой, а это лечится?

Да, лечится. Причем в ряде случаев со 100% гарантированным результатом.

Гляжу, тут, как говаривал Витя Пелевин, извечная борьба двух тезисов:
1. Богоискательство и
2. Богонаходительство

TechSup
Цитата:

Ну я пока своё понятие бога тут не озвучивал и на данный момент не собираюсь этого делать. Однако кто может сказать, что оно не единственно верное?

А это и ненадо. Достаточно того, что сам понимаешь что это ТВОЕ понятие.

emx
Цитата:

Но я же сделал ремарку - в настоящий исторический момент. Почему? Потому что некорректным было бы мерить прошлое аршином настоящего.

А вот Вы батенька - еретик
Где это Бог разрешал не приносить ему жертву созжением? Единственное, что он разрешал - это заменить человека животным.
А то, что сейчас такие жертвы практически не приносят, можно рассматривать и как отклонение от генеральной линии, установленной писанием. Бог такое отклонение нигде не разрешал.