» КНДР и Южная Корея обменялись выстрелами

Samovarov

Цитата:

А устав и программу партии писал не пролетариат, а бюрократия.

Устав и программу партии писали члены партии. А кто ее должен был писать? Беспартийные?

aleksiom

Цитата:

Устав и программу партии писали члены партии. А кто ее должен был писать? Беспартийные?

Не съезжай. Выходцы из пролетариаты писали устав партии? Сколько в ЦК было человек из пролетариата?

Добавлено:
aleksiom

Цитата:

А кто ее должен был писать? Беспартийные?

Вообще то да. Сначала было слово, а потом партия, я так думаю.

Samovarov

Цитата:

Сколько в ЦК было человек из пролетариата?

Изначально - мало.
Ибо, как писал вождь мирового пролетариата

Цитата:

исключительно своими собственными силами рабочий класс в состоянии выработать лишь сознание тред-юнионистское, т. е. убеждение в необходимости объединяться в союзы, вести борьбу с хозяевами, добиваться от правительства издания тех или иных необходимых для рабочих законов и т. п. Учение же социализма выросло из тех философских, исторических, экономических теорий, которые разрабатывались образованными представителями имущих классов, интеллигенцией.

aleksiom

Цитата:

Изначально - мало.

Вообще, сколько членов ЦК было из пролетариата?

Диктатура пролетариата в масштабах государства - это ложь, дабы заручившись поддержкой пролетариата для прихода ко власти.
Единственные реальные механизмы его диктатуры - это профсоюзы.

XPEHOMETP

Цитата:

И не подозревать, что в этой диалектической триаде вообще нет нмкакого смысла

мне вот приводят триаду как основание марксизма...

aleksiom

Цитата:

т.е. из фразы "член КПСС" не равно "пролетарий", вы сделали вывод, что руководящая партия не состоит из пролетариев?

Вам уже выше задали вопрос про членов ЦК. Я имел ввиду примерно отже самое - если пролетариев нет в руководящих органах высшего уровня. или их численость там мала - как эти органы будут отстаивать права тех самых пролетариев? И не увиивайте - Вы всё прекрасно поняли.
Цитата:

А как это делали Маркс, Энгельс, Ленин, Сталин и пр.деятели международного коммунистического движения?

Маркс и Энгельс не были партийными и гос.функционерами и по определению могли "только писАть". Не спорю - работа тоже нужная, без теории нам смерть и всё такое. Но они не могли "отстаивать идеи и чаинья пролетариев" в отдельно взятой стране - банально не было власти. Про Ленина промолчу - уж мутно атм больно вышло у него, какими он там идеям руковоствовался в гражданскую войну... Сталин потом всё расхлёбывал. Собственно елинственный пример более менее адекватный имено Сталин. Зато по мимо него было куча партийных функционеров которые или тупо боролись за власть и свои места или пытались устроиьт очередную утопию как Троцкий. Ну и далее вы знаете наиболее явные примеры - Кукурузный папа, Горби и т.д. И это только те что были на виду.
Цитата:

Маркс много чего не описывал, например, что людям надо есть и пить, чтобы жить. Означает ли это, что Маркс считал, будто людям не надо есть и пить, чтобы жить?

Это лишь означает, что Маркс считал описание таких событий за лежащими за пределами его теории. Если есть и пить я ещё поверю, то внутреклассовая борьба - уже нет. Горби тому пример.
Цитата:

А с капитализмом ничего принципиально нового с 1917-го не произошло, особо нечего предсказывать.

автоматизация масштабная, компьютеризация, средства производства теперь не только станки но даже элементарный ПК. который может принадлежаь отдельно взятому пролетарию, всем управляет финансовый рычаг воролит с Уоллстритт и т.д.
Цитата:

А откуда они это могли знать заранее? Вы же только что тут разорялись про "практику как критерий истины"?

Потому что это следовало из теоретической модели и законов классической механики - давление газов и всё такое. Из этих уравнений следовало, что подъёмная сила будет достаточна (при определённых условиях - форма клыла, скорость) что бы подняьт самолёт в воздух. Дале епроводились эксперементы с модельками аэропланов всяких которые подтвердили правильность теоретических построений. Потом первые полёты и т.д. Всё строго по науке вобщем то.
Т.е. классическая механика предсказала как полёт чёловека в воздухе так и затем полёт человека в космос. И эти предсказания сбылись. А что предсказала теория Маркса?
Цитата:

Т.е. доказать, что по Марксу(и по Энгельсу) чиновники это пролетариат вы не можете.

Смешной Вы - я же вам привёл цитату-определени Энгельса, согласно которой все люди деляться на 2 класса по отношению к средствам производства. И чиновник если у него нет таковых 100% пролетарий выходит.
Цитата:

то, что вы тут излагаете это не марксизм, а ваше представление о марксизме, не пойми откуда взятое

Марксизм излагается в трудах нескольких авторов - не отлько Маркса. И ес-но они в разных емстах бывало по разному смотрели на некоторые проблемы. Далее вопрос трактовки - тот же Маркс писал очень корявым языком... Так что как не крути разные трактовки марксизма имеют место быть.

Dimasteppefriend

Цитата:

Что кроме классов в обществе существуют прослойки

Маркс описал всё общество относительно средст производства и их владения. И следовательно в его теории им места не было или он считал их влияние пренебрежительно малым. Почему - это надо у Маркса спросить.



Цитата:

Каким образом пролетариат мог выражать свою диктатуру, если членов этой партии выбирала партийная бюрократия и обязывала их строго следовать приказам партийной же бюрократии?

Я вот к тому же вопросу всё склоняю алексиома - как верхушка могла отстаивать интересы пролетариата если сама была "из другого сорта"!? Мне не понятно...

Samovarov

Цитата:

сколько членов ЦК было из пролетариата?

не интересовался.

Цитата:

Диктатура пролетариата в масштабах государства - это ложь, дабы заручившись поддержкой пролетариата для прихода ко власти.

не ложь, а программа компартии.

Цитата:

Сторонники реформы и улучшений всегда будут одурачиваемы защитниками старого, пока не поймут, что всякое старое учреждение, как бы дико и гнило оно ни казалось, держится силами тех или иных господствующих классов. А чтобы сломить сопротивление этих классов, есть только одно средство: найти в самом окружающем нас обществе, просветить и организовать для борьбы такие силы, которые могут – и по своему общественному положению должны – составить силу, способную смести старое и создать новое. Ленин

Главная задача коммунистов - "найти, просветить и организовать". А сама эта сила - пролетариат, естественно.

Цитата:

реальные механизмы его диктатуры - это профсоюзы.

Ну вообще, профсоюзы это форма экономической борьбы, бесконечное и бессмысленное перетягивание каната с буржуями по поводу зарплаты. А диктатура пролетариата - это форма политической борьбы, взятие власти и насильственное подавление сопротивления эксплуататоров.
greenfox

Цитата:

Вам уже выше задали вопрос про членов ЦК. Я имел ввиду примерно отже самое

А я уже ответил. Если опять не поняли, ваши проблемы.

Цитата:

Маркс и Энгельс не были партийными и гос.функционерами и по определению могли "только писАть".

Социальное происхождение никак не помещало Марксу, Энгельсу, Ленину, Сталину и пр. работать в интересах трудящихся. Теоретически, практически и как угодно еще. Если вас это не устраивает, ничем не могу помочь.

Цитата:

Это лишь означает, что Маркс считал описание таких событий за лежащими за пределами его теории.

да, рассказывать о том, что люди бывают разные, Маркс не считал нужным. Предполагалось, что у читателя есть своя голова на плечах и подобные вещи являются само собой разумеющимися.

Цитата:

автоматизация масштабная, компьютеризация, средства производства теперь не только станки но даже элементарный ПК. который может принадлежать отдельно взятому пролетарию, всем управляет финансовый рычаг воролит с Уоллстритт и т.д.

автоматизация это просто дальнейший рост производительной силы оборудования.
Для пользователя ПК это просто еще одно средство, объединяющее счеты, записную книгу, информационный архив и т.д. и т.п. А для программиста ПК, как средство производства, принципиально ничем не отличается от ящика с инструментами в собственности какого-нибудь мелкого ремесленника. По банкам уже говорилось - производственный и ростовщический капитал - две руки одного буржуя. Т.е. с точки зрения способа производства - принципиально ничего нового.

Цитата:

Потому что это следовало из теоретической модели

а не из практики.

Цитата:

Смешной Вы

Да это вы сначала с пеной у рта доказывали, что философия не наука, а вслед за этим пытались критиковать марксизм, приводя ссылки на Лакатоса, который сам был... философом. Вот где клоунада!

Цитата:

я же вам привёл цитату-определение Энгельса, согласно которой все люди делятся на 2 класса по отношению к средствам производства.

Определения бывают разной степени детализации. Самолет можно назвать транспортным средством для перемещения по воздуху. Но это не значит, что самолет это дирижабль. Я вам привел дальнейшие пояснения Энгельса, из которых следует, что чиновники не пролетариат. Т.е. ни Маркса, ни Энгельса вы толком не читали.

aleksiom

Цитата:

А я уже ответил. Если опять не поняли, ваши проблемы.

"у попа была собака"(с)
Цитата:

Социальное происхождение никак не помещало Марксу, Энгельсу, Ленину, Сталину и пр. работать в интересах трудящихся. Теоретически, практически и как угодно еще. Если вас это не устраивает, ничем не могу помочь.

Однако вы ловко соскакиваете с темы и меняете её "ракурс"... Речь не идёт о том, кем были Ленин, Маркс и остальные столпы марксизм-социализма. Я прекрасно понимаю, что они могли быть выходцами из разных классов ибо желание сделать в жизни что-то значимое, оставить некое историческое наследие, свойственно людям безотносительно их политической и экономической ориентации. Тот же Гитлер мог следовать своему внутреннему голосу сделать мир счастливее когда устраивал кровавую бойню в Европе.
Но как Вы сами понимаете, и я Вам уже несколько раз говорил об этом, есть некая разница между теоритическими постоениями\идеями человека или отдельно взятой группы людей и тем, что в итоге выходит на практике. Маркс и Энгельс могли писать всё что угодно, но они не смогли предвидеть развал СССР и например то, что в Европе революция вообще не случиться - в данном случае практический результат отличается от того, что они предсказывали. Поэтому я не спорю с тем, что все они трудились на благо трудящихся - мы порсто по разному воспринимаем этот труд и его последствия. Ньютон тоже турдился - и его наследие очень чётко согласуется с практической стороной дела. Наследие Ленина уже намного сомнительней ибо гражданская война дело такое... Сталин вообще чистил ряды ленинцев, что как то странно исходя из вашей парадигмы "что все они трудились на благо рабочих" т.к. выходит что один в итоге "зачищал" труды другого.
Цитата:

да, рассказывать о том, что люди бывают разные

бла бла бла
Да разные, и в пролетариате нашлось меньшинство которое стало потом диктовать волю большинству, а не наоборот. Маркс как то видимо это не учёл. Иначе откуда вышел Горби!?
Цитата:

автоматизация это просто дальнейший рост производительной силы оборудования.

Если это всё так просто и Маркс это предвидел бы, то он бы запросто предсказал, что в дальнейщем 70% планеты вообще не будет участвоваьт в каком либо производительном труде и соот-но их по определению не смогут "эксплуатировать" - они просто будут никому не нужны. Но у Маркса революционные настроения и соот-я ударная сила перемен - это как раз борьба против эксплуататорства (изымание прибавочной стоимости)...
Цитата:

По банкам уже говорилось - производственный и ростовщический капитал - две руки одного буржуя. Т.е. с точки зрения способа производства -  принципиально ничего нового.

Интересно, воротилы с Уоллстирит это знают? Мне кажется они ценят свой печатный станок намного больше, чем станки на соседней фабрики.
Цитата:

а не из практики

Очередная подмена понятий - как я уже вам сказал, теоретическая модель постоянно проходила порверку практическим путём - все законы классичесйкой механики и термодинамики так или иначе проверялись на практике - в камерах с далением, маятниках, брусках и т.д. И всё эти частные проверки проверки показали - что теоретическая модель соот-т практическим результатам получаемым. Следовательно и остальные выводы из этих теоретических построений будут скорее всего правильными (с возможными уточнениями). Одно из следствий - возможность поднять самолёт в воздух с полезной нагрузкой. Вот и всё. Далее в этом направлении так же провели ряд эксперементов, пошли первые модели летательных аппаратов, первые полёты. Всё строго по научной методе. Чего нельзя сказать о марксизме.
Цитата:

Да это вы сначала с пеной у рта доказывали, что философия не наука, а вслед за этим пытались критиковать марксизм, приводя ссылки на Лакатоса, который сам был... философом. Вот где клоунада!

Так ес-но т.к. вы этого не поняли я вам начал дальше ссылки приводить. Учёные мужи вообще не будут рассматривать марксизм т.к. это теория лишена научного обоснования. Как собственно и вся философия.
Цитата:

Я вам привел дальнейшие пояснения Энгельса, из которых следует, что чиновники не пролетариат.

Из этого может следовать только то, что сами марксисты не смогли чётко описаь систему классов и их борьбу (взаимодействие между собой) и поэтому дали кучу путанных формулировок.

greenfox

Цитата:

мне вот приводят триаду как основание марксизма...

Исторически - вполне справедливо. Дедушка Маркс некогда додумался применить Гегелевскую триаду к процессу истории, и с материалистических позиций. Это и было основанием марксизма. Там фишка в том, что Гегель добротно и основательно выстраивал свою философию, от простейшего к более сложным материям. Маркс рубил с плеча. Он вдруг додумался до материалистического применения диалектики в истории, и вот эта фишка стала основанием марксизма. Потом уже Энгельс подчищал темные углы, не освещенные Марксом, и написал абсолютно бесподобную "Диалектику природы". Марксу природа эта была нафиг нужна, он социолог, он обществом занимался.

Добавлено:

Цитата:

Речь не идёт о том, кем были Ленин, Маркс и остальные столпы марксизм-социализма. Я прекрасно понимаю, что они могли быть выходцами из разных классов ибо желание сделать в жизни что-то значимое, оставить некое историческое наследие, свойственно людям безотносительно их политической и экономической ориентации. Тот же Гитлер мог следовать своему внутреннему голосу сделать мир счастливее когда устраивал кровавую бойню в Европе.

С Гитлером поосторожнее. Это был очень расчетливый политик. Аншлюс Австрии прошел без единого выстрела. Чехословакию он тоже прибрал к рукам бескровно. Я бы заявил со всей ответственностью, что Гитлер совсем не был кровавым маньяком. Просто товарищ зарвался, поставил перед собой такие цели, которые можно было решить только военным путем. Тем не менее, от пути этого он по началу откровенно уклонялся.

XPEHOMETP

Цитата:

Исторически - вполне справедливо. Дедушка Маркс некогда додумался применить Гегелевскую триаду к процессу истории, и с материалистических позиций. Это и было основанием марксизма. Там фишка в том, что Гегель добротно и основательно выстраивал свою философию, от простейшего к более сложным материям. Маркс рубил с плеча. Он вдруг додумался до материалистического применения диалектики в истории, и вот эта фишка стала основанием марксизма. Потом уже Энгельс подчищал темные углы, не освещенные Марксом, и написал абсолютно бесподобную "Диалектику природы". Марксу природа эта была нафиг нужна, он социолог, он обществом занимался.

Вполне предпологаю что аткая трактовка возможна, не спорю. Я собственно алексиомы пытаюсь доказать, что по своей сути марксизм не может быть впринципе адекватен реальности т.к. строился на неких ненаучных_абстрактных представлениях и т.д.
Цитата:

С Гитлером поосторожнее. Это был очень расчетливый политик. Аншлюс Австрии прошел без единого выстрела. Чехословакию он тоже прибрал к рукам бескровно. Я бы заявил со всей ответственностью, что Гитлер совсем не был кровавым маньяком. Просто товарищ зарвался, поставил перед собой такие цели, которые можно было решить только военным путем. Тем не менее, от пути этого он по началу откровенно уклонялся.

тут речь не о Гитлере - у него был свой "марксизм" под названием "майн_рассовый_кампф" - и истоки у него такие же антинаучные. Т.е. корень обоих теорий уходит в ненаучную сферу, область недоказуемого абстрактного (а часто и напрямую опровергаемого фактами), только это я и хотел подчеркнуть.
PS "Некровавый маньяк" однако устраивал аншлюзы и прочии анексии исключительно танковыми клиньями. Другое дело, что иногда эти танковые клинья были с зелёными повязками и встречали их с радостью, но сути это не меняет.

greenfox

Цитата:

тут речь не о Гитлере - у него был свой "марксизм" под названием "майн_рассовый_кампф" - и истоки у него такие же антинаучные.

Про антинаучность истоков гитлеровского кампфа я согласен на 100%. Там вообще смешная вещь, с этой арийской расой. Если уж сугубо научно копать, то единственные и несомненные потомки арийцев на европейском континенте - это цыгане. И никто другой. Карла Марла, однако, до такого маразма не доходил.

XPEHOMETP

Цитата:

Карла Марла, однако, до такого маразма не доходил

так и танковых клиньев у него не было - только пролетариат, а он смог организоваться только в одной отдельно взятой стране. А так пропихни его энгельс в цари_всея_руси глядишь русский пролетариат был бы самым чистым на всём свете... кто его знает - философия такая весЧь, крути как хочешь.

Про отдельно взятую страну, это уже Владимир Ильич прогнусавил. Ни у Маркса, ни у Энгельса этого не было. Весь мир дозрел для перехода к коммуниздяйству, и вот он поголовно в него и перейдет. Именно так по Марксу. Но не так по Ленину. И тут дедушка Ленин Маркса обставил на голову.

XPEHOMETP

Цитата:

Про отдельно взятую страну, это уже Владимир Ильич прогнусавил. Ни у Маркса, ни у Энгельса этого не было. Весь мир дозрел для перехода к коммуниздяйству, и вот он поголовно в него и перейдет. Именно так по Марксу. Но не так по Ленину. И тут дедушка Ленин Маркса обставил на голову.

так я и говорю, в противоположность танковым клиньям, и в портивоположносьт Марксу, пролетариат организовался только в отдельновзятой стране. На 80ть летов.По идее уже тут надо было задаться вопросом - а какие такие основания имеет под собой марксизм если предсказывали одно а получилось несколько иное!? Вот мы тут про это и трём в свете светоча-ким_чен_ира - так сказать последний оплот марксистов, что там созреет нужный раб-пролетарий и снова зажжёт свечу революции по всему миру.

greenfox

Цитата:

Гитлер мог следовать своему внутреннему голосу сделать мир счастливее когда устраивал кровавую бойню в Европе.

Гитлер решал задачи, которые перед ним поставил не какой-то там "внутренний голос", а те, кто привел его к власти, т.е. германский капитализм.

Цитата:

Есть некая разница между теоретическими построениями\идеями человека или отдельно взятой группы людей и тем, что в итоге выходит на практике.

Вам уже сказали, СССР показал отличные результаты.

Цитата:

Ньютон тоже трудился - и его наследие очень чётко согласуется с практической стороной дела.

Необязательно. Ньютон верил во флогистон, а Тесла в эфир.

Цитата:

наследие Ленина уже намного сомнительнее ибо гражданская война дело такое...

нормальное "дело"
Цитата:

история учит, что ни один угнетенный класс никогда не приходил к господству и не мог прийти к господству, не переживая периода диктатуры, т.е. завоевания политической власти и насильственного подавления самого отчаянного, самого бешеного, ни перед какими преступлениями не останавливающегося сопротивления, которое всегда оказывали эксплуататоры. Буржуазия, господство которой защищают теперь социалисты, говорящие против «диктатуры вообще» и распинающиеся за «демократию вообще», завоевывала власть в передовых странах ценой ряда восстаний, гражданских войн, насильственного подавления королей, феодалов, рабовладельцев и их попыток реставрации. Ленин

Цитата:

Сталин вообще чистил ряды ленинцев

Смотря что понимать под "ленинцами". Сталин сам был ленинцем.

Цитата:

Иначе откуда вышел Горби!?

А я привел цитату Молотова. Но вам, видать, не то что Маркс с Энгельсом, но даже Молотов с трудом дается.

Цитата:

Если это всё так просто и Маркс это предвидел бы, то он бы запросто предсказал, что в дальнейшем 70% планеты вообще не будет участвовать в каком либо производительном труде и соот-но их по определению не смогут "эксплуатировать"

Во-первых, откуда вы взяли эти 70%, вы так не соизволили объяснить.
Во-вторых, эксплуатировать можно и работников непроизводственного сектора. т.е. еще одна бредовая претензия к Марксу.

Цитата:

теоретическая модель постоянно проходила проверку практическим путём

проходила, аэропланы падали, а такие, как вы, ныли - все пропало, ничего не работает..

Цитата:

все законы классической механики и термодинамики так или иначе проверялись на практике

да щас. В реальном мире нет идеального газа, а уравнение состояния есть.

Цитата:

Чего нельзя сказать о марксизме.

Можно. СССР.

Цитата:

Учёные мужи

я не знаю, что такое "ученые мужи". Если это ученые, то ваш Лакатос, исходя из вашей же логики, не ученый, а значит его критика марксизма, исходя из вашей же логики, ненаучна.

Цитата:

Из этого может следовать только то,

что вы имеете очень смутное представление о марксизме. Просто что-то где-то краем уха слышали и краем глаза видели. Ничего страшного, обычное дело.

aleksiom

Цитата:

Ньютон верил во флогистон, а Тесла в эфир.

Некоторые сейчас считают, что мировой эфир - это просто вакуум в модели Дирака ("море Дирака"), весь из себя набитый парами электронов и позитронов. aleksiom

Цитата:

В реальном мире нет идеального газа, а уравнение состояния есть.

Хе-хе, в точку! Добавлю также на счет "практической проверки классической механики и термодинамики", что классический цикл Карно, заложивший основы термодинамики и прекрасно потом использовавшийся для обоснования конструкций тепловых машин, был построен на теории теплорода. Это, конечно, вам не флогистон, но наукой таки отвергнуто. А ведь все работало!

aleksiom

Цитата:

Гитлер решал задачи, которые перед ним поставил не какой-то там "внутренний голос", а те, кто привел его к власти, т.е. германский капитализм.

Это интересно, раньше была популярна версия что он решал задачи американского капитализма
Некоторые германские капиталисты, ровно как и американские, конечно могли поставить на него, но отношение к нему было у всех них разное. Уж очень он не скрывал своих намениний со всеми совими этими отрядами и т.д. Он пользовался поддержкой населения, определённая группа людей принимающих решение была не против, так сошлось что успел пройти - ну а далее уже стал диктатором... Тема вобщем не об этом, но сам факт как вы просто описали его путь к власти "германский капитализм привёл его к власти" весьма показательна - такое типичное упорщение для марксизма скажем так.
Цитата:

Вам уже сказали, СССР показал отличные результаты

Так "пациент" же в итоге "умер"?! Не!? Мне просто не понятно что Вы приводите в пример - определённый этап СССР только? Тогда чётко пишите какой именно, т.к. по разному было весьма. Приводить его весь в пример весьма странно учитывая его конец. Только не говорите что это происки тёмных сил - а так пациент был бы жив...
Цитата:

Необязательно. Ньютон верил во флогистон, а Тесла в эфир.

Я Вам уже пояснял в чём разница между законами Ньютона и его верой в Господа нашего.
Физи́ческий зако́н — эмпирически установленная и выраженная в строгой словесной и/или математической формулировке устойчивая связь между повторяющимися явлениями, процессами и состояниями тел и других материальных объектов в окружающем мире.
Т.о. законы написанные в учебниках физики не зависят от представлений того же Ньютона о Боге или эфире - они подтверждаются практическими эксперементами разными учёными. Поэтому вы ездите на авто, пишите тут на ПК на борде и летаете на самолётах. Всё что Вас окружает - достижения НТП, основанные вот на этой науке. И поэтому она изучается в школе. А вот представления Ньютона о Боге или в итоге недоказзаных или отвергнутых теориях - в учебнике нет. По совершенно понятным причинам - проверку практикой не пошли.
Конечно, даже в науке и сейчас есьт теории весьма сомнительные в том плане, что у них нет чёткой доказательной базы. Поэтому они имеют статус теории, хотя даже они сооот-т принципа фальсифицируемости того же Поппера.
Пример я Вам приводил - возьмите туже ТО. Как только будет доказано что скорость света складывается по класической схеме сложения скоростей - это будет 100% означать крах теории относительности.
Какие есть критерии научности теории Маркса? Назовите.
Цитата:

Смотря что понимать под "ленинцами"

Те кто оказался у власти после того как умер Ленин. Конечно. можно подвести и идейное деление - те кто разделял его взгляды и т.д. Но вы же понимаете. что историю делают те у кого власть, а не те кто скромно радеет за отчизну. Пример из современности - тот же Горби. Сколько бы там честных защитников родины не было у нас на границе. сколько бы честных трудяг не пахало в цехах - несколько упырей из верхушки всё решили на свой лад.
Цитата:

А я привел цитату Молотова. Но вам, видать, не то что Маркс с Энгельсом, но даже Молотов с трудом дается

Так в том то и дело - что приведённая цитата никак не укладывается в теорию Маркса. Ибо был же не только Хрущёв как вы понимаете. И весь этот "высший пролетариат" стал отстаивать свои интересы. а не интересы трудящихся. Горби был просто уже логичным концом этой цепочки. Но по марксу этого не должно было случиться... Согласно марксисткой теории дожна была произойти смена формации на более прогрессивную - социалистическую\коммунистическую. Налицо противоречие вы не находите!?
Цитата:

что вы имеете очень смутное представление о марксизме. Просто что-то где-то краем уха слышали и краем глаза видели. Ничего страшного, обычное дело.

Во-первых, даже пролетарии просветлённые своим учением должны писать Вы с большой буквы, во-вторых, я исхожу из практичекого итога - СССР нет, а капстраны есть, увядающий КНДР не в счёт. Маркс предсказывал несколько иное.

Добавлено:

Цитата:

В реальном мире нет идеального газа, а уравнение состояния есть.

наука вводит ряд абстракций для описания тех или иных объектов\порцессов. Обычное дело. Даже классические законы можно переоределиьт в рамках другой "описательной модели" - ес-но после этого придётся переписывать все законы и уравнения. Приживаются те, что наиболее чётко по мнению учёных описывают практические результаты скажем так.
Поэтому "идеальный газ" сущ-т в учебниках т.к. этот "концепт-абстракиця" очень хорошо описывает процессы происходящие с реальным газом и соот-т тем практическим выводам, что получают учёные. Всё просто.

greenfox

Цитата:

Это интересно, раньше была популярна версия что он решал задачи американского капитализма

На америкосов многое что сваливали. В частности, что они финансировали небезызвестного Троцкого, и что большевистская революция произошла на их деньги. Конечно, могли финансировать. Как и кайзер мог финансировать Ленина (хотя там все доказательства липовые, думается, с финансированием Троцкого та же фигня). А нафиг мерикосам тратить свои доллары на каких-то заморских экстремистов, вроде Троцкого и Гитлера, если они из Европы знают только Париж, по произведениям Хемингуэя? В начале 20 века и Хемингуэя не было, так что они, гады, тогда даже Парижа не знали. Ну, зачем тогда Троцкому платить, который вообще не из Парижа? Или Гитлеру. Не, пусть идут к чертям!

Скажите мне: чем в познаниях географии тогдашние банкиры с Уоллстрит отличались от сегодняшней американки Бритни Спирс, которая, прилетев в Канаду, заявила, что ей для этого пришлось пересечь океан? Правда, давно это было. Но, думается, с тех пор географических познаний в голове данной мадамы отнюдь не прибавилось. В головах банкиров, несомненно, тоже.

Добавлено:
Ну и немного о "ленинцах". О "Ленинской гвардии". Фишка в том, что когда-то давно большевики были совсем не популярны. Зато очень популярны были эсеры. Кадеты вот тоже котировались. Большевикам пришлось от эсеров откусить кусок, именуемый "левыми эсерами", солидаризоваться с ним, и вместе брать власть, просто самим им силенок не хватало. То есть вроде эсеры сами развалились, но без их поддержки точно на 2-м съезде советов было бы фиаско на 100%. Понятно, что чуваки, входившие в состав большевиков в этот непопулярный период, были наперечет, и им прощалось многое. Я не буду говорить о профессиональном террористе Камо. Который еще был профессиональным шизиком (по официальной версии - удачно симулировал, но ведь врачей не обманешь?). Там и так хватало маньячистых и сомнительных личностей. Вроде Григория Котовского. Или Авеля Енукидзе. Википедия пишет:

Цитата:

Пикантность процесса над Енукидзе в том, что он единственным из советских деятелей такого уровня был официально обвинён в систематическом совращении малолетних девочек[15]. Входившая в семейный круг Сталина Мария Сванидзе писала в дневнике 28 июня 1935 года[16]:
«Авель, несомненно, сидя на такой должности, колоссально влиял на наш быт в течение 17 лет после революции. Будучи сам развратен и сластолюбив, он смрадил все вокруг себя: ему доставляло наслаждение сводничество, разлад семьи, обольщение девочек. Имея в своих руках все блага жизни, недостижимые для всех, в особенности в первые годы после революции, он использовал все это для личных грязных целей, покупая женщин и девушек. Тошно говорить и писать об этом. Будучи эротически ненормальным и, очевидно, не стопроцентным мужчиной, он с каждым годом переходил на все более и более юных и наконец докатился до девочек в 9-11 лет, развращая их воображение, растлевая их, если не физически, то морально. Это фундамент всех безобразий, которые вокруг него происходили. Женщины, имеющие подходящих дочерей, владели всем. Девочки за ненадобностью подсовывались другим мужчинам, более неустойчивым морально. В учреждение набирался штат только по половым признакам, нравившимся Авелю. Чтобы оправдать свой разврат, он готов был поощрять его во всем».

greenfox

Цитата:

Так "пациент" же в итоге "умер"?!

Не умер, а был убит. И само по себе это ни о чем не говорит.

Цитата:

Какие есть критерии научности теории Маркса?

А каковы, например, критерии научности политэкономии?

Цитата:

по марксу этого не должно было случиться...

Где у Маркса написано, что не может произойти буржуазной реставрации? Цитату приведите.

Цитата:

Согласно марксисткой теории должна была произойти смена формации на более прогрессивную - социалистическую\коммунистическую. Налицо противоречие вы не находите!?

Где вы его увидели? Согласно марксизму капитализм является прогрессивной формацией относительно феодализма. Но это не значит, что история развития капитализма это сплошная победная поступь. Между буржуазией и феодалами шла борьба. Были революции, были контрреволюции. Капитализму понадобилось несколько веков, чтобы утвердиться. С чего вы взяли, что с коммунизмом будет по-другому?

Цитата:

Во-первых, даже пролетарии просветлённые своим учением должны писать Вы с большой буквы

Совершенно необязательно.

Цитата:

я исхожу из практического итога - СССР нет,

А исходить из другого практического факта - феодальных реставраций - вы не хотите?

Цитата:

Маркс предсказывал несколько иное.

А что он предсказывал? Цитату приведите.

Цитата:

наука вводит ряд абстракций для описания тех или иных объектов\процессов. Обычное дело.

С марксизмом аналогично. Обычное дело.

aleksiom

Цитата:

Не умер, а был убит.

Не согласный я. Да были отдельно взятые подлые люди на виду - типа Хруща, на которых можно списать в целом неудачи. Но простите куда смотрела партия? Или она тоже предала? Но тогда кот такую партию выбрал? Пролетариат? Но тогда он такой же слепой и бездумный как и электорат демократических стран. И не надо этих песен, что мол убил исключительнно один Горбачёв. (мы уже на 3й круг в споре заходим)
Цитата:

И само по себе это ни о чем не говорит.

Если бы убили исключительно - то да. А так выходит странновато...
Цитата:

А каковы, например, критерии научности политэкономии?

Вы еврей? На неудобный вопрос отвечать вопросом... Может и никаких - такая же мишура философский идей. Я Вас про маркса спросил.
Цитата:

Где у Маркса написано, что не может произойти буржуазной реставрации? Цитату приведите.

САМ ПРИВЕДИ. Вы хоть раз сами то свои слова подтверждали цитатами? Пишите на мои мессаги отмазки однострочные в стиле "толстого троля".
Маркс как мне помнится вообще не описавал досконально путь\траекторию движения человечества: в его теории всё исключительно в философских категориях, "мир придёт", "наступит смена формаций" и т.д. А что когда и как - - не помню такого ... Конечно давно читал, но помнится Маркс не давал никаких точных прогнозов и ключевых точек смены формаций на будущее, иначе слишком бы легко его припёрли к стенке за несоот-е прогноза и реальности. А так. Маркс сказал что будет эра социализма - ждём. Ну примерно как и с пришествие Христа, 2м, 3тетим и т.д.
Цитата:

Согласно марксизму капитализм является прогрессивной формацией относительно феодализма. Но это не значит, что история развития капитализма это сплошная победная поступь. Между буржуазией и феодалами шла борьба. Были революции, были контрреволюции. Капитализму понадобилось несколько веков, чтобы утвердиться. С чего вы взяли, что с коммунизмом будет по-другому?

Я и не говорю, что будет исключительно прямая развития. Мне порсто непонятны предпосылки: неидеальные люди идеальное общество не построят. Маркс как то исходил из каких-то иных предпосылок, мне не понятных. Я вам пытался их перечислить тут в дискусе - вы как то невнятно мне отвечали уж извините.
Но что бы вы не запамятовали напомню например один момент: по Марксу как уже говорилось, смена формаций - революция. В капиталистическом обществе он расписал, что низы восстанут против эксплуатации верхов, которые по марксу изымают прибавочную стоимость. И всё такое. Мне изначально при чтении был непонятен момент откуда Маркс взял, что в результате революции у руля окажутся некие честные и справедливые люди? История как раз учила совсем обратному и у него перед глазами был пример французкой революции. И как раз пример СССР это подтвердил в итоге - как бы там низы не старались к вершине власти в итоге каким то сранным образом стали сползаться самые подленькие люди. Горбачёв был лишь одним из. И это вобщем то не только в СССР - это сейчас по всему миру.
Цитата:

Совершенно необязательно.

т.е. вы меня не уважаете, я запомню
Цитата:

А исходить из другого практического факта - феодальных реставраций - вы не хотите?

Можно и из него - у меня вывод будет тот же самый. Более менее. Что произошло в результате "феодальных реставраций и смены формации на буржуазную" в итоге? Власть перешала к угнетаемому большинству? Нет. От одних неидеальных и подлых людей во многом к другим. Как ничего большиснтво при феодализме не решало так не решает и при капитализме. Да, разные методики управления, немного разная человечесткая пищевая цепочка, пирамида власти таже самая. Дргое дело НТП который сопроводжал рост и становление науки - он дал новые технологии производства, дешёвую энергию, медицину и т.д. Появился так называемый средний класс и всевозможные специалисты: врачи, металурги, учителя и айтишники. химики и электрики. Воспитание дойстойного и грамотного среднего класса специалистов стало залогом хорошой жизни буржуазии в том числе.
Собственно, очередная смена формаци может принести дополнительные свободы - это будет логично просто в силу роста науки и НТП, и тех технологий которые они дадут человеку, в том числе возможно и технологии влияния на правителсьтво. А так я не вижу никаких способов как полуграмотный пролетарий может влиять на верхушку КПСС или рабочий завода Форд на конгресменов и их финансирующих буржуа.
Цитата:

С марксизмом аналогично. Обычное дело.

Самолёт летает? Летает, - это может проверить каждый. Слежовательно всевозможные абстракции аэродинамики в частности и физики вообще, типа идеального газа, введены правильно. Практика это подтверждает, газ расширяется как предсказывалось, машина едет, самолёт летит. Как проверить теорию маркса с его абстракциями? Приведите чёткие примеры и параметры.

greenfox

Цитата:

Но простите куда смотрела партия? Или она тоже предала?

Если армию предали генералы, то рядовые и лейтенанты сражение не выиграют.
А с партией было вот что
В 1986-1989 гг. под давлением М.Горбачева было смещено со своих постов 82,2% секретарей обкомов, крайкомов и республиканских ЦК КПСС. Это была крупнейшая чистка за всю историю КПСС. И это была не просто перетасовка кадров. Это был их разгром


Цитата:

убил исключительнно один Горбачёв.

Почему один? У него были подельники. Он об этом сам пишет

Цитата:

Целью всей моей жизни было уничтожение коммунизма...
Мне удалось найти сподвижников в реализации этих целей. Среди них особое место занимают А.Н.Яковлев и Э.А.Шеварднадзе, заслуги которых в нашем общем деле просто неоценимы.
http://newsland.com/news/detail/id/548824/

Цитата:

Вы еврей? На неудобный вопрос отвечать вопросом...

Это был ответ в форме вопроса. Но раз вы и политэкономию наукой не считаете, то тогда о чем говорить.

Цитата:

САМ ПРИВЕДИ.

Т.е. доказать свои измышления вы не можете. Понятно!

Цитата:

Вы хоть раз сами то свои слова подтверждали цитатами?

Выше приводил.

Цитата:

Маркс не давал никаких точных прогнозов

Естественно. Хотите точных дат, тогда вам сюда!

Цитата:

Маркс сказал что будет эра социализма

А где Маркс говорит об "эра социализма"? Цитату приведите.

Цитата:

предпосылки: неидеальные люди идеальное общество не построят. Маркс как то исходил из каких-то иных предпосылок,

"?
Приведёте цитату, где Маркс пишет про "идеальное общество", идеальных\неидеальных людей?
Жуть как интересно!

Цитата:

откуда Маркс взял, что в результате революции у руля окажутся некие честные и справедливые люди?

Песец.. А с чего вы взяли, что Маркс это взял? Маркс таких гарантий не давал.
Также как и производитель мерседесов не дает гарантии, что за рулем этих автомобилей "окажутся некие честные и справедливые люди".

Цитата:

Можно и из него - у меня вывод будет тот же самый.

Ну конкретно какой вывод нужно делать из феодальных реставраций? Что феодализм - хороший и нужный, а капитализм - плохой и ненужный?

Цитата:

Что произошло в результате "феодальных реставраций и смены формации на буржуазную" в итоге? Власть перешла к угнетаемому большинству? Нет.

Да. Власть перешла к буржуазии, которая численно превосходила феодалов.

Цитата:

Самолёт летает? Летает, - это может проверить каждый.

Самолеты падают? Падают. Это может проверить каждый. И что?

Цитата:

Как проверить теорию маркса с его абстракциями? Приведите чёткие примеры и параметры.

Уже говорилось выше.
1. СССР, из отсталой полуколонии создана ядерная и космическая сверхдержава.
2. Капитализм развивается по Марксу.

aleksiom

Цитата:

Капитализм развивается по Марксу.

Как бы, не совсем. Еще дедушка Ленин вставлял свои палки в колеса марксизма, на счет уточнения теории про этот капитализм. Типа, про стадию империализма, и все такое прочее. Карла Марла ничего на этот счет не писала, так что реально отстала от жизни еще 100 лет назад. Развивается ли капитализм по Ленину? Да фиг его знает, больно сложный вопрос!

Цитата:

Мне порсто непонятны предпосылки: неидеальные люди идеальное общество не построят.

А где у Маркса вы увидели, что коммунизм - идеальное общество. Коммунизм - общество, где каждый отдаёт по своим способностям и получает по потребностям. Только и всего. Какие там взаимоотношения между людьми или между человеком и обществом станет ясно когда он наступит. Для этого нужны всего лишь 2 вещи: 1) каждый человек понимает что надо работать, 2) каждый человек понимает, что ему не нужен для жизни многоэтажный особняк в личное пользование и 10 автомобилей последних марок (ну или что к тому времени заменит автомобиль).
Причём: надо просто понимать, что если ты хочешь хорошо жить, то и работать надо хорошо, независимо от степени своей лени, отношений с начальством и коллегами. Ну и, конечно, общество должно научиться как-то регулировать потребности отдельных индивидуумов, потому что при любом уровне развития общества могут существовать люди, называющие потребностями прихоти. Типа: хочу в отпуск в соседнюю галактику слетать и плевать мне что я дворник, а туда (пока) пускают только специалистов или работников по контракту (или как там это будет называться).

Цитата:

А так я не вижу никаких способов как полуграмотный пролетарий может влиять на верхушку КПСС или рабочий завода Форд на конгресменов и их финансирующих буржуа.

Так Маркс как раз и говорил, что с развитием техники полуграмотных будет всё меньше. Потому что для управления сложными машинами нужно не только уметь читать, но и обладать определённым уровнем знаний в других областях жизни (хотя бы для того, чтобы уметь учится - техника то совершенствуется всё быстрее). Сегодня, например, на предприятии у простого рабочего ежегодно проверяют знания электробезопасности (надо иметь понятие о том что такое эл. ток, опасные значения, методы оказания помощи, знать электрооборудование на участке и много чего ещё), а этот рабочий основную работу делает с помощью лопаты и шланга. А никуда не денешься - учись, или в дворники загремишь, где будет у тебя тот же инструмент, но подальше от опасного оборудования.

Цитата:

КНДР и Южная Корея начали рабочие переговоры

Первые за несколько лет рабочие переговоры между Северной и Южной Кореями начались утром 9 июня, сообщает Agence France-Presse. Переговоры, в которых с каждой стороны участвуют по три делегата, проходят в приграничной деревне Пханмунджом.

Проведение переговоров стало возможным после того, как 6 июня власти КНДР, ранее настаивавшие на контактах лишь на более высоком уровне, предложили провести рабочую встречу. В качестве ответного шага Южная Корея объявила о готовности устроить 12 июня двустороннюю встречу на министерском уровне. Подготовка этой встречи стала одним из пунктов в программе рабочих переговоров.

Кроме того, как сообщалось ранее, ожидается, что в ходе переговоров в деревне Пханмунджом будут обсуждаться открытие промышленного комплекса Кэсон, возобновление работы курорта в горах Кымгансан и продолжение воссоединения семей, оказавшихся по разные стороны границы после Корейской войны 1950-1953 годов.

.....

В разгар обострения ситуации на Корейском полуострове КНДР объявила недействительным соглашение о перемирии с Южной Кореей, сообщила об отказе от планов по совместной денуклеаризации Корейского полуострова, а также закрыла промышленный комплекс в экономической зоне Кэсон, где работают почти 150 южнокорейских предприятий. Однако в конце мая Пхеньян сменил тон в отношении Сеула, объявив о готовности возобновить работу зоны Кэсон. КНДР даже дала понять, что готова обсуждать заключение мирного договора с Южной Кореей, который должен придти на смену соглашению о перемирии, заключенному после Корейской войны.

А теперь споем мы хором,
То, что пишем по заборам -
Наш трехбуквенный кумир -
Это слово... слово МИР!

с развитием техники полуграмотных будет всё БОЛЬШЕ.
Ибо автоматизированное производство не нуждается в большом количестве квалифицированных специалистов.

aleksiom

Цитата:

В 1986-1989 гг. под давлением М.Горбачева было смещено со своих постов 82,2% секретарей обкомов, крайкомов и республиканских ЦК КПСС. Это была крупнейшая чистка за всю историю КПСС. И это была не просто перетасовка кадров. Это был их разгром

Ну и куда смотрела партия видя такой разгром? КУДААА? В никуда. А куда смотрела партия когда Хрущёв стал поливать Сталина? Туда же. И не говорите что это были исключительно 3 предателя - их было намного больше, эти на виду были.
И вывод какой? Я например не вижу способа когда рядовые комунисты могли бы повлияь на ситуацию - шли подковёрные интрижки с горби, борьба за власть и т.д. Ничто не ново под луной. Я уже не говорю куда старну завели, что после того как открыли границы народ кто мог побежал за бугор... они тоже предатели?
Цитата:

Это был ответ в форме вопроса.

всё с вами ясно
Цитата:

Также как и производитель мерседесов не дает гарантии, что за рулем этих автомобилей "окажутся некие честные и справедливые люди".

вы что то путаете, вне зависимости от того, кто окажется за рёлём мерса - он будет ехать именно так как сконструирован - рулевая тяга, колёса, двигатель внутреннего сгорания... Водитель только направление выбирет. В случае с развитием коммунизма (смены формаций) Маркс не смог предсказать даже ближайший ход событий мировых и как будет развиваться общество. (дада... когда-н что-н измениться. будет какой-н новый режим - так он будет и без теории маркса)
Цитата:

Да. Власть перешла к буржуазии, которая численно превосходила феодалов.

Подовляющее число народа - крестьяне и рабочие (скажем так) Смена формации привела на трон других властьимущих. которых так же было меньшинство по отношению ко всему оставшемуся народу. И никаких прав буржуазия ес-но народных не отстаивала - ей дело не было до этого.
Цитата:

Самолеты падают? Падают. Это может проверить каждый. И что?

Подмена понятий. Самолёты вообще летают и их падение - несовершенство конструкций, аварии. неправильная эксплуатация. В случае теории маркса никаких практических построений нет и проверять нечего.
Цитата:

1. СССР, из отсталой полуколонии создана ядерная и космическая сверхдержава.

Однако Сталин, именно он внёс наибольший вклад и толчок, был практиком и следовал букве марксизма, более того даже хотел отодвинуть партию от управления госудаством. Итог известен. Так что пример не совсем корректый. И потом СССР закончил своё развитие падением в "капитализм" - так чт ещё не изветсно куда этот пример надо записать.

Dimasteppefriend

Цитата:

А где у Маркса вы увидели, что коммунизм - идеальное общество. Коммунизм - общество, где каждый отдаёт по своим способностям и получает по потребностям. Только и всего.

так сам факт описания такого общества наталкивает на мысль. что в нём должны быть некие новые люди, более идеальные чем сейчас. Ибо мне не понятно как те 6млрд что есть на планете откажутся от своих человеческих пороков. А то так красиво звучит - "получает по потребностям". Та же церковь вон на протяжении веков развивала теорию грехов и пыталаь переучиь человека согласно каконанм божьим, в том числе пытаясь уменьшить количество гов**а в человеке - не вышло. А маркс так просто прикинул - ну вот возьмут люди и откажутся. Такая маленькая странная деталь - а как всё это будет и за счёт чего - ничего не написал ибо сам не знал. Умные люди веками ломали над этой проблемой голову и не пришли к решению, евгеника разве что.
Цитата:

Для этого нужны всего лишь 2 вещи: 1) каждый человек понимает что надо работать, 2) каждый человек понимает, что ему не нужен для жизни многоэтажный особняк в личное пользование и 10 автомобилей последних марок (ну или что к тому времени заменит автомобиль).

Да фантастика это! И маркс построил фундамент своей теории на вот этой самой фантастике - и СССР тому пример. Обычный человек с его экгоистичным отношением к миру есть и будет - и как его поменяь никто не знает. И эра комунизма поэтому - фантастика.
Цитата:

Ну и, конечно, общество должно научиться как-то регулировать потребности отдельных индивидуумов, потому что при любом уровне развития общества могут существовать люди, называющие потребностями прихоти.

должно должно... вот взл бы маркс и описал как он вдит эту реализацию, а не писал фантастические расказы о том что наступит после этого. Был бы человек другой уже давно бы наступил коммунизм - вся проблема что нет другого... Вся литерату и описывает пороки (и добродетели) этого странного и эгоистичного существа гомосапиенс.
Цитата:

Так Маркс как раз и говорил, что с развитием техники полуграмотных будет всё меньше. Потому что для управления сложными машинами нужно не только уметь читать, но и обладать определённым уровнем знаний в других областях жизни (хотя бы для того, чтобы уметь учится - техника то совершенствуется всё быстрее).

Этот вопрос сложен на самом деле. Дело в том. что да. теперешний рабочий где-н на конвеере в Японии, он уже не совсем рабочий, это некий полуинженер скажем так. Но с другой стоорны сейчас 1 завод может выпускать столько продукции, сколько раньше выпускало 100. В итоге капиталиму для покрытия насущных проблем общества просто не нужны 6млрд человек, и тем более их образование. Достаточно нескольких стран с высоким уровнем интелекта + механизм дополнительного высасывания мозгов туда, и всё. Потребность закрыта. Что делать с остальными? Их даже эксплуатировать не хотят.

greenfox

Цитата:

так сам факт описания такого общества наталкивает на мысль. что в нём должны быть некие новые люди, более идеальные чем сейчас.

Тут ключевое слово - более. Я уже говорил: человек меняется. Совсем недавно по историческим масштабам президентом в Америке был крупный рабовладелец (150 рабов), сегодня он бы в тюрьме свои дни окончил.

Цитата:

Обычный человек с его экгоистичным отношением к миру есть и будет - и как его поменяь никто не знает.

Эгоизм неизлечим, это природное качество любого млекопитающего, но ведь это не мешает, например, богатым людям жертвовать миллионы своих денег на лечение нищих больных. А в той же Европе уже сегодня считатеся неприличным демонстрировать своё богатство и миллионеры живут скромнее чем "новые русские"

Цитата:

Подмена понятий. Самолёты вообще летают и их падение - несовершенство конструкций, аварии. неправильная эксплуатация.

Об этом писалось, но всё таки ещё раз: в эпоху дирижаблей считалось (серьёзными учёными в том числе) что предмет тяжелее воздуха не сможет летать. Заметьте у всех перед глазами были птицы. А если бы на Земле не было летающих животных? Далее, когда стали строить первые самолёты (тоже не Дедалы, а серьёзные инженеры) они падали, поначалу, все 100%. Если бы тогда сказали: - Это не возможно, это сказки, фантастика - то и не было бы у нас самолётов. Сколько было неудачных попыток самолётостроения? А сколько раз мы попытались построить новое общество?

Dimasteppefriend

Цитата:

Тут ключевое слово - более. Я уже говорил: человек меняется. Совсем недавно по историческим масштабам президентом в Америке был крупный рабовладелец (150 рабов), сегодня он бы в тюрьме свои дни окончил.

Так и сейчас полно тех, кто бы и рабами обзавёлся... Скорее социальный институ прогрессирует + образование стало доступнее. Всё это следствия НТП - технические средстава дали возможность делать работу более эффективно, производить дешёвую жратву, строить недорогое жильё... это дало возможность большему числу людей получать среднее и высшее образования. Чистейший материализм и ничего иного.
Я конечно верю, что такими темпами возможно зачатки некоего справедливого общеста будут появляься и дальше, но что-то сомнительно, что в ближайшей перспективе люди будут "каждому по потребностям"... очень сомнительно, особенно глядя на нынешних всяких морганов, рокфеллеров и т.д. Они живут другими категориями, их взгляды ортоганальны шкале ценностей "добро-зло". В их мире денег нет места фолософии сократа, аристотеля и тд. И за ними стоят толпы таких же как они сами. И как это такие природные пороки уйдут из человека - мне не ясно... И писать некую гос-ю теорию именно на этом базисе - это писаьт именно фантастику. Интересно конечно, но какой от неё толк?
Цитата:

это природное качество любого млекопитающего

Вот именно, это не лечится. Не даром же все те кто в древности думал над тем как построить прекрасное общество приходили к одной и той же мысли - евгенике. Ибо что заложено одним местом при рождении то увы....
Цитата:

но ведь это не мешает, например, богатым людям жертвовать миллионы своих денег на лечение нищих больных.

Да, пример хороший. но проблема в том, что подобные проявления льтруизма просто в корне не смогут компенисровать аналогичние же проявления эгоизма. У богатых людей согласно пирамиде Маслоу уже просто другие потребности - да и то, только часть из них реально занимается благотворительностью. Остальные или тупо уходят от налогов (льготы за благотворительность) или самопиар... все кто нажил себе состояния я думаю недоплатили налогов только одних на суммы в порядок превышающие что они платят.
Цитата:

А в той же Европе уже сегодня считатеся неприличным демонстрировать своё богатство и миллионеры живут скромнее чем "новые русские"

это не пример - во все времена безопаснее было быть скрытым миллионером - так и дешевле и риски меньше. И новые русские так же со временем поймут, что проще шифроваться или быть максимум более умеренным. Но это в ресднем по палате...
Цитата:

в эпоху дирижаблей считалось (серьёзными учёными в том числе) что предмет тяжелее воздуха не сможет летать. Заметьте у всех перед глазами были птицы. А если бы на Земле не было летающих животных? Далее, когда стали строить первые самолёты (тоже не Дедалы, а серьёзные инженеры) они падали, поначалу, все 100%. Если бы тогда сказали: - Это не возможно, это сказки, фантастика - то и не было бы у нас самолётов.

Эммм... ситуёвина такова. и спор именно он ней!!! - Аэродинами развивалась в рамках классической физики - давление газов и всё такое. Т.е. серьёзные мужи могли реально доказывать или опровергать, что будет летать, а что нет - ибо никто ничего на веру не принимал, учёный мир внемлет только доказательствам, которые проверяются практикой. Например, сам предмет тяжелее воздуха и сейчас летать не сможет ни при каких обстоятельствах (сам по себе). Т.е. эта формулировка тех учёных справедлива и сечас. Однако с развитием техники, появлением новых материалов, двигателей оказалось, что можно дополнительно придать тяжолому предмету тягу и он сможет преодолеть земное приятжение. Теория была уточнена и начали клепать самолёты. Вопрос был только в том, когда появяться соот-е материалы и всё. Во всех случаях речь шла о строгих критериях научного обоснования. Так вот проблема в том, что в теории Маркса таких критериве вообще нет. И обсуждать там нечего - ни опровергнуть ни доказать. Линки на соот-ю научную информацию я тут приводил. Поэтому есть наука, и самолёты в итоге летают. да не сразу, были трения, были неудачные модели, но летают именнок ак предсказывали вобщем то.. И есьт теория Маркса котороу вобще никак не проверить ибо она не имеет даже критериев фальсифицируемости банально. А раз не имеет - появляются различные трактовальщики теории Маркса и начинают ему приписывать всё что не лень.

XPEHOMETP

Цитата:

Как бы, не совсем. Еще дедушка Ленин вставлял свои палки в колеса марксизма, на счет уточнения теории про этот капитализм. Типа, про стадию империализма

Монополия это следствие централизации капитала. А централизация капитала это общее место в марксизме.

Цитата:

Империализм вырос как развитие и прямое продолжение основных свойств капитализма вообще. Но капитализм стал капиталистическим империализмом лишь на определённой, очень высокой ступени своего развития, когда некоторые основные свойства капитализма стали превращаться в свою противоположность... Ленин

Ленин просто выделил и описал эту стадию развития.

Маркс этого не делал, но писал о том же:

Цитата:

капиталистическое производство на основе действия собственных объективных законов с необходимостью естественного процесса порождает свое собственное отрицание... В результате конкуренции между капиталистами происходит процесс централизации капиталов в руках уменьшающегося числа магнатов капитала. Одновременно развивается кооперативная форма процесса труда, планомерная эксплуатация земли, превращение средств производства в
такие, какие могут быть использованы лишь комбинированным общественным трудом, развитие
интернационального характера производства, втягивание всех народов в сеть мирового рынка.

А вот что писал Энгельс

Цитата:

начиная с 1825 г., когда разразился первый общий кризис, весь промышленный и торговый мир, производство и обмен всех цивилизованных народов вместе с их более или менее варварскими придатками приблизительно раз в десять лет сходят с рельсов. В торговле наступает застой, рынки переполняются массой не находящих сбыта продуктов, наличные деньги исчезают из обращения, кредит прекращается, фабрики останавливаются, рабочие лишаются жизненных средств, ибо они произвели эти средства в слишком большом количестве; банкротства следуют за банкротствами, аукционы сменяются аукционами. Застой длится годами, массы производительных сил и продуктов расточаются и уничтожаются, пока накопившиеся массы товаров по более или менее сниженным ценам не разойдутся, наконец, и не возобновится постепенно движение производства и обмена. Мало-помалу движение это ускоряется, шаг сменяется рысью, промышленная рысь переходит в галоп, уступающий своё место бешеному карьеру, настоящей скачке с препятствиями, охватывающей промышленность, торговлю, кредит и спекуляцию, чтобы в конце концов после самых отчаянных скачков снова свалиться в бездну краха. И так постоянно сызнова.
...
Если кризисы выявили неспособность буржуазии к дальнейшему управлению современными производительными силами, то переход крупных производственных предприятий и средств сообщения в руки акционерных обществ, трестов и в государственную собственность доказывает ненужность буржуазии для этой цели.
Все общественные функции капиталиста выполняются теперь наёмными служащими. Для капиталиста не осталось другой общественной деятельности, кроме загребания доходов, стрижки купонов и игры на бирже, где различные капиталисты отнимают друг у друга капиталы.

Что с тех пор принципиально изменилось? Ничего.

Я конспектировал когда-то всех классиков. Суть была - все их измышления передать одной фразой. Не сумел. Получалось либо "Хайль, Гитлер", либо "Гитлер, капут".

greenfox

Цитата:

Так и сейчас полно тех, кто бы и рабами обзавёлся...

Но ведь не обзаводятся же. Давление общества - сильная вещь. Помню унас как-то в классе девчонку травили, в принципе было за что, но сейчас не об этом... Не нашлось никого, кто бы против мнения класса пошёл. Большинство диктует волю меньшинству, если хочет. В большинстве случаев оно аморфно. Именно с задачей убеждения большинства меньшинством пока неплохо справляется сегодняшняя "элита". Ну так и Романовы неплохо справлялись до 17 года...

Цитата:

Вот именно, это не лечится. Не даром же все те кто в древности думал над тем как построить прекрасное общество приходили к одной и той же мысли - евгенике.

Говорят, в каменном веке считалось нормальным дать по голове дубиной тому, кто пытается забрать у тебя недообглоданную кость. Я не думаю, что с тех пор человек сильно изменился, однако без евгеники отношения между людьми уже не те, вы не находите?

Цитата:

Т.е. серьёзные мужи могли реально доказывать или опровергать, что будет летать, а что нет - ибо никто ничего на веру не принимал, учёный мир внемлет только доказательствам, которые проверяются практикой.

Так я же и говорю, что практики было недостаточно. Это как пытаться запустить в небо Ил-2, когда ещё не научились делать моторы для У-2.

Добавлено:
tumber

Цитата:

Суть была - все их измышления передать одной фразой.

Забавно, попытайтесь передать одной фразой строение вселенной.