Ru-Board.club
← Вернуться в раздел «Флейм»

» КНДР и Южная Корея обменялись выстрелами

Автор: XPEHOMETP
Дата сообщения: 18.04.2013 11:22
aleksiom

Цитата:
Молотов у Чуева проблемы руководящих кадров описывал так

Проблема таки была даже не в тех людях, которые явно засветились в каких-то оппозиционных движениях. А в тех, которые ну ничем себя не запятнали.

Вот очень ценый командный кадр маршал Блюхер Василий Константинович. Весьма ценный, кто бы спорил. Именно он устроил белым волочаевские дни, вошедшие в известную песню. Орденом Красного Знамени (тем самым, где пятиконечная звезда изображена точь-в-точь как сатанинский символ) награждался в те годы как никто другой, в 18 и два раза в 21 годах. И это еще не конец банкета. В 21 году стал военным министром и главкомом Народно-революционной армии буферной Дальневосточной республики. Награжден Орденом Красной Звезды за номером 1 (там звезда уже не перевернутая).

Но то ли наличие слишком многочисленных сатанистких пентаграмм на его груди, то ли элементарная обида за то, что после смерти Фрунзе его не сделали наркомом обороны (а он, как ни крути, подходил лучше для этой должности, чем Ворошилов), но в конце концов скурвился он, дядя Блюхер. Еще в 1929 году нанес в присущем ему стиле полное поражение "белокитайским" войскам на КВЖД (кстати, не могу в связи с этим не вспомнить гипотетический термин, придуманный В. Суворовым: "белонегр"), а дальше настала фигня полная. Василий Константинович полностью забыл, как воевать, и как организовать снабжение вверенных ему войск. Так можно судить по событиям у озера Хасан. Это довольно неприятный момент советской истории, но сейчас некие конкретные документы вполне доступны. С ними (с приказом Ворошилова по поводу этих боев) можно ознакомиться хотя бы здесь. Не обращайте внимание на провокационную шапку, под которой подан этот документ: "КАК МАРШАЛ БЛЮХЕР ВОЕВАЛ С ЯПОНЦАМИ". Ее в исходном документе точно не было. Собственно, судя по документу, Ворошилов вполне понял, с чем имеет дело, но просто решил воды не мутить и военную общественность не тревожить. Особенно, вовлеченную в военный заговор. Пока ее, общественность эту, соответствующие органы не прихлопнули. Местами, прикинулся дураком. Вполне прокатило.

Вот давайте с этой точки зрения посмотрим на этот приказ. Я буду нагло его цитировать, иначе мне никто не поверит по части фактического материала.

Цитата:
2. События этих немногих дней обнаружили огромные недочеты в состоянии КДфронта. Боевая подготовка войск, штабов и командно-начальствующего состава фронта оказались на недопустимо низком уровне. Войсковые части были раздерганы и небоеспособны; снабжение войсковых частей не организовано. Обнаружено, что Дальневосточный театр к войне плохо подготовлен (дороги, мосты, связь).

Дядя Ворошилов выразился очень обтекаемо. Реальная ситуация была хуже в разы, особенно на счет дорог. При Блюхере весь Дальневосточный фронт снабжался через единственную железную дорогу. Японцы ее перерезают, и всем полный капец. Не надо устраивать полного окружения войск, котел городить стратегический. Перережьте хоть на одном участке железную дорогу, и всему Дальневосточному фронту кранты. Он сядет в лужу прочнее, чем Паулюс под Сталинградом. И не надо говорить, что Василий Блюхер этого не понимал. Человек его масштаба сечет такие вещи как семечки. Он специально это сделал. Преемники Блюхера на его посту кучу сил положили, чтобы по тайге была проложена хотя бы еще одна автомобильная дорога, и еще одна железнодорожная ветка. Работы были закончены только в 1941 году. Только с этого времени за снабжение дальневосточных армий можно было не опасаться.

Продолжаем цитировать.

Цитата:
б) войска выступили к границе по боевой тревоге совершенно неподготовленными. Неприкосновенный запас оружия и прочего боевого имущества не был заранее расписан и подготовлен для выдачи на руки частям, что вызвало ряд вопиющих безобразий в течение всего периода боевых действий. Начальник управления фронта и командиры частей не знали, какое, где и в каком состоянии оружие, боеприпасы и другое боевое снабжение имеются. Во многих случаях целые арт[иллерийские] батареи оказались на фронте без снарядов, запасные стволы к пулеметам заранее не были подогнаны, винтовки выдавались непристрелянными, а многие бойцы и даже одно из стрелковых подразделений 32-й дивизии прибыли на фронт вовсе без винтовок и противогазов. Несмотря на громадные запасы вещевого имущества, многие бойцы были посланы в бой в совершенно изношенной обуви, полубосыми, большое количество красноармейцев было без шинелей. Командирам и штабам не хватало карт района боевых действий;

в) все рода войск, в особенности пехота, обнаружили неумение действовать на поле боя, маневрировать, сочетать движение и огонь, применяться к местности, что в данной обстановке, как и вообще в условиях Д[альнего] В[остока], изобилующего горами и сопками, является азбукой боевой и тактической выучки войск.

Танковые части были использованы неумело, вследствие чего понесли большие потери в материальной части.

4. Виновными в этих крупнейших недочетах и в понесенных нами в сравнительно небольшом боевом столкновении чрезмерных потерях являются командиры, комиссары и начальники всех степеней КДфронта, и в первую очередь - командующий КДФ маршал Блюхер.

Ни добавить, ни прибавить. Изложено абсолютно объективно, даже чрезмерно суховато. Сухость изложения мешает понять истинный смысл, возможно, намеренно. И та же сухость точно мешает понять изложенное далее:

Цитата:
5. Руководство командующего КДфронтом маршала Блюхера в период боевых действий у озера Хасан было совершенно неудовлетворительным и граничило с сознательным пораженчеством. Все его поведение за время, предшествующее боевым действиям, и во время самих боев явилось сочетанием двуличия, недисциплинированности и саботирования вооруженного отпора японским войскам, захватившим часть нашей территории. Заранее зная о готовящейся японской провокации и о решениях Правительства по этому поводу, объявленных тов. Литвиновым послу Сигемицу, получив еще 22 июля директиву народного комиссара обороны о приведении всего фронта в боевую готовность, - тов. Блюхер ограничился отдачей соответствующих приказов и ничего не сделал для проверки подготовки войск для отпора врагу и не принял действенных мер для поддержки пограничников полевыми войсками. Вместо этого он совершенно неожиданно 24 июля подверг сомнению законность действий наших пограничников у озера Хасан. В тайне от члена военного совета т. Мазепова, своего начальника штаба т. Штерна, зам. наркома обороны т. Мехлиса и зам. наркома внутренних дел т. Фриновского, находившихся в это время в Хабаровске, т. Блюхер послал комиссию на высоту Заозерная и без участия начальника погранучастка произвел расследование действий наших пограничников. Созданная таким подозрительным порядком комиссия обнаружила "нарушение" нашими пограничниками Маньчжурской границы на 3 метра и, следовательно, "установила" нашу "виновность" в возникновении конфликта на оз, Хасан.

Ввиду этого т. Блюхер шлет телеграмму наркому обороны об этом мнимом нарушении нами Маньчжурской границы и требует немедленного ареста начальника погранучастка и других "виновников в провоцировании конфликта" с японцами. Эта телеграмма была отправлена т. Блюхером также в тайне от перечисленных выше товарищей.

Даже после получения указания от Правительства о прекращении возни со всякими комиссиями и расследованиями и о точном выполнении решений Советского правительства и приказов наркома т. Блюхер не меняет своей пораженческой позиции и по-прежнему саботирует организацию вооруженного отпора японцам. Дело дошло до того, что 1 августа с.г., при разговоре по прямому проводу тт. Сталина, Молотова и Ворошилова с т. Блюхером, тов. Сталин вынужден был задать ему вопрос: "Скажите, т. Блюхер, честно, - есть ли у вас желание по-настоящему воевать с японцами? Если нет у вас такого желания, скажите прямо, как подобает коммунисту, а если есть желание, - я бы считал, что вам следовало бы выехать на место немедля".

От всякого руководстве боевыми действиями т. Блюхер самоустранился, прикрыв это самоустранение посылкой наштафронта тов. Штерна в район боевых действий без всяких определенных задач и полномочий. Лишь после неоднократных указаний Правительства и народного комиссара обороны о прекращении преступной неразберихи и устранении дезорганизации в управлении войсками и только после того, как нарком назначил тов. Штерна командиром корпуса, действующего у озера Хасан, специального многократного требования применения авиации, от введения в бой которой т. Блюхер отказывался под предлогом опасения поражений корейского населения, только после приказания т. Блюхеру выехать на место событий т. Блюхер берется за оперативное руководство. Но при этом более чем странном руководстве он не ставит войскам ясных задач на уничтожение противника, мешает боевой работе подчиненных ему командиров, в частности командование 1-й армии фактически отстраняется от руководства своими войсками без всяких к тому оснований; дезорганизует работу фронтового управления и тормозит разгром находящихся на нашей территории японских войск. Вместе с тем т. Блюхер, выехав к месту событий, всячески уклоняется от установления непрерывной связи с Москвой, несмотря на бесконечные вызовы его по прямому проводу народным комиссаром обороны. Целых трое суток при наличии нормально работающей телеграфной связи нельзя было добиться разговора с т. Блюхером.

Вся эта оперативная "деятельность" маршала Блюхера была завершена отдачей им 10 августа приказа о призыве в 1-ю армию 12 возрастов. Этот незаконный акт явился тем непонятней, что Главный военный совет в мае с.г., с участием т. Блюхера и по его же предложению, решил призвать в военное время на Д[альнем] В[остоке] всего лишь 6 возрастов. Этот приказ т. Блюхера провоцировал японцев на объявление ими своей мобилизации и мог втянуть нас в большую войну с Японией. Приказ был немедля отменен наркомом.

Сейчас уже многим трудно понять, кто такой был упомянутый тут товарищ Мехлис, Лев Захарович. Фактически, это был то ли Малюта Скуратов, то ли Берия по армейской части при Сталине. Если дядя Блюхер упорно уклоняется от встречи с ним и упорно гнет свою линию, то он гарантированно подставляется под расстрел. Но он уклонялся и гнул. Давайте разберемся по приказу Ворошилова, в чем состояла линия маршала Блюхера.

Понятно, необутых-неодетых бойцов выставил против противника. И не такое бывало. Но вот возня с нарушением линии границы очень напрягает. Граница России с Китаем, она никогда не была справедливой. Что потом, совсем в другое время, ёкнулось боями на острове Даманский. Который в конце концов тихо отдали китайцам, ибо так больше по справедливости и по общим понятиям международного праву. Дядя просто из кожи вон лез, чтобы доказать, что японцы правы, а мы - нет. Мы нарушили, и японцы вправе ответить агрессией. Инцидент в Майниле - только жалкое подобие того, что было у озера Хасан. А после Майнилы реальная война началась.

И внимательно прочитайте дальнейшее. На счет объявленной безудержной мобилизации. Василий Константинович, в окопах Первой Мировой проведший несколько лет, должен был отлично помнить, по какому поводу Германия объявила тогда войну России. Это у него просто наверняка в печенках сидело. А дело было так: Россия объявила всеобщую мобилизацию. Вроде конкретно ни против кого, так, сферический конь в вакууме. Но Германия все прекрасно просекла, и тут же объявила войну России. Считая, что она вправе это сделать, и ее к этому фактически вынудили. Ибо мобилизация в такой большой стране как Россия неизбежно столь разорительна, что не может за собой не повлечь войны. Иначе смысла нет. Сама эта мобилизация - фактическое объявление войны. Других доказательств не требуется.

Давайте суммируем, что мы имеем, и сделаем выводы. Несомненно, Василий Константинович Блюхер не был прирожденным самоубийцей. Иначе он не дожил бы до почти 50 лет. А прикончил бы себя много раньше, куда с большим успехом. Какого хрена он тут начинает абсолютно сознательно проваливать войска вверенного ему фронта и совершенно открыто подстрекать японцев на полномасштабную войну? Ответ один: дяденька открыто играл в "революционное пораженчество". В те же игры играли и большевики в Первой Мировой. Типа, если ты сам не в силах повалить данное правительство, поддержи его врага. Пусть он правительство повалит военной силой, а потом ты свое возьмешь. Пусть на положении генерала Власова, но когда это политиков смущало?

Так как большевики сами некогда в подобные игры играли, тактика дяди Васи Блюхера им была понятна насквозь, и он после этого отнюдь не долго прожил.

Важно другое. Повторяю, Василий Константинович отнюдь не был самоубийцей. И тут вдруг он полной фигней занимается, прекрасно понимая, что НКВД его игру расшифрует на раз. Ведь не дурак. Видимо, уже были причины не опасаться НКВД. Уже вполне был готов заговор среди высших военных СССР, направленный на свержение Сталина. Других вариантов быть не может. Ну, иначе Вася Блюхер решил очень затейливым способом покончить с собой, по чисто фрейдистским мотивам. И просто сделал для этого все что было в его силах.

Автор: Samovarov
Дата сообщения: 18.04.2013 11:43
XPEHOMETP

Цитата:
Какого хрена он тут начинает абсолютно сознательно проваливать войска вверенного ему фронта

Все бы так, если бы не провальная финская кампания и провальное начало Великой Отечественной уже после смерти Блюхера и массовых чисток. А это скорее говорит о том, что чреда провалов была не следствием заговора, а вся система хреново работала.
Автор: XPEHOMETP
Дата сообщения: 18.04.2013 12:17
Про хреновую работу системы. Было такое. Где-то читал про боевой устав Красной Армии, что, мол, предусматривал деление наступающих войск на три группы: первый эшелон, второй эшелон, и группа сдерживания. В результате при наступлении на финские позиции линии Маннергейма штурмовали их малыми силами, поскольку реальные штыки нужно было делить практически на три. Согласно уставу. И этот устав - это не происки врагов, окопавшихся в штабах, а результат опыта Первой мировой. Там тоже при наступлении на укрепленную линию обороны противника войска дели на три части. С неизменно фиговым результатом, что подтверждено тем же опытом Первой мировой: глубоко эшелонированную оборону противника там так и не научились как следует преодолевать. Ну, кто копирует прошлый явно фиговый опыт, а кто, как немцы во Второй мировой, наваливаются всем скопом, и продавливают любого противника. Даже через пресловутую линию Мажино проходят как нож сквозь масло.

Не надо думать, что СССР не улучшал свою систему по военной части. Еще в 39 году, при штурме линии Маннергейма, Мерецков наплевал на все указания уставов, и таки добился успеха. И эта система очень быстро была доведена до совершенства. Мало кто помнит, но в 1944 году, при снятии блокады Ленинграда, СССР также неслабо ударил по Финляндии, чем вынудил ее выйти из войны. Противотанковые надолбы финских полос обороны напрямую расстреливались танками КВ, после этого, подъезжая вплотную, они через амбразуры расстреливали финские доты. Которые ничего не могли поделать с советскими тяжелыми танками - калибр не тот. На прорыв одной финской линии обороны тратилось примерно 1.5 часа. Никто этого не знает. Просто, воспоминания об этом в советский период калечили душу заслуженных маршалов, которые в 1939-1940 гг. ну просто с трудом финнов побороли. А после "дерьмократизации" они были и вовсе не ко двору. Тут в лучшем случае сгодится мифическое творение "Как я воевал с марсианами" пресловутого Суворова.
Автор: Strogg
Дата сообщения: 18.04.2013 13:47

Цитата:
Не надо думать, что СССР не улучшал свою систему по военной части.

Ну и как бы, не надо забывать, сколько было потерь среди личного состава, из-за отсутствия в войсках современных пистолетов-пулеметов, которые лихо использовали мобильные группы финнов.
А ведь вполне отвечающий новым военным реалиям пистолет-пулемет Дегтярева, образца 34-го года, был просто преступно обойден вниманием мыслящим кавалерийскими категориями, тогдашним военным руководством.
Автор: Samovarov
Дата сообщения: 18.04.2013 14:04
XPEHOMETP

Цитата:
И эта система очень быстро была доведена до совершенства.

Несколько лет войны для этого потребовалось. Так что и не очень то быстро, к сожалению.
Автор: Dadhi1
Дата сообщения: 18.04.2013 14:22
северокорейские пистолеты/пулемёты всерьёз не воспринимаются... а ЯО применить способен только самоубийца
Автор: aleksiom
Дата сообщения: 24.04.2013 14:31
greenfox

Цитата:
как бы прямая - одно дело кризис перепроизводства, когда товар есть а бабла нет, другое дело когда даже сами производители становяться зависимыми от финансовой\банковской мафии.

ну, допустим, зависимы. Это как-то опровергает Маркса или что?
А банкиры не зависят от производственной сферы?

Цитата:
если Маркс был прав - то почему в итоге смены формации не произошло как он это предсказывал!?

Не произошло до сих пор, не означает, что не произойдет вообще.
Ну вот вы, например, даже точную дату своей собственной смерти, назвать не сможете. А от Маркса чего хотите, чтобы он вам назвал точную дату смерти целой формации?
Западный капитализм создал неоколониальную систему и, как вампир, сосет кровь из стран кап.периферии, продлевая таким образом себе жизнь. Это создает некоторую задержку во времени, но принципиально Маркса это не отменяет.

Цитата:
Прибавочную стоимость соот-но отнимают у явного меньшинства по Марксу, мне и не понятно - как меньшинство собирается, будучи угнетённым, устроить революцию!?

По сравнению с буржуазией пролетариат составляет подавляющее большинство.

Цитата:
если быть честным, простых людей конечно наё***ют - это понятно, это касается всех без исключения. И рабочих и простых служащих. Но Маркс то писал, что движущая сила революции - угнетаемый пролетариат

Ну да, пролетариат - движущая сила, передовой класс, вокруг которого для свержения капитализма могут объединиться все недовольные. Что не так?

Цитата:
, который у него есть суть рабочие с изымаемой у них прибавочной стоимостью.

А, кстати, где у Маркса такое определение? Цитату приведите.

Цитата:
Если бы он просто написал, что власть держащие наё** народ и присваивают колосальные средства путём обычного обмана - никто бы наверно не пискнул.

Маркс изучал функционирование конкретной экономической системы. А вы хотели, чтобы он уподобился недалеким обывателям и просто ругал плохих правителей, чиновников или, как сейчас модно, "жадных банкиров"?

Цитата:
Вопрос воспитания людей (кадры решают всё) и как им предоставить места во власти - ничего на это социалистическая система не ответила.

Люди - не роботы. Субъективный фактор всегда будет играть определенную роль.
Автор: greenfox
Дата сообщения: 29.04.2013 11:03
aleksiom

Цитата:
допустим, зависимы. Это как-то опровергает Маркса или что?

Кризис может возникнуть не врезультате изымания прибавочной стоимости.... т.е. не в результате цикла перепроизводства. Это как пример.
Цитата:
А банкиры не зависят от производственной сферы?
вообще то виртуальная экономика живёт своей жизнью уже давно...
Цитата:
Не произошло до сих пор, не означает, что не произойдет вообще.

Вы же понимаете что это не научный подход. Если теория не способна предсказать с заданной точностью последующий ход событий - грош ей цена как научной теории. (как уже говорилось - теория маркса не есть научная теория с прямом смысле этого слова)
Цитата:
А от Маркса чего хотите, чтобы он вам назвал точную дату смерти целой формации?
Именно хочу. Потому что критерий истинности - практика. Какой смысл в его теории, если он предсказывал победу "светлого_социализма" а вышло пока что наоборот, что грязный капитализм ещё жив, а того же СССР уже нет..!? И не надо этих ля ля про то. что когда то будет - так можно любую теорию оправдать или любое предсказание аля Ванга. Когда-н что-н похожее в истории всегда найдётся.
А не может предсказать - значит не понимает взаимосвязи. Вот учёные знают как действует двигатель внутреннего сгорания - есть физика горения, соот-й математический аппарат описывающий расширение газов при увеличивающемся давлении и т.д. - итог: все видят машины на соот-х двигателях. Всё просто. Научный подход. Вот теория гравитации - её нет, имеется ввиду нет работающей модели. Итог - мы не видим летающих аппаратов на гравитационных двигателях. От обратного: здоровых гос-х образований построенных по теории Маркса нет, значит что-то в его модели было описанно неправильно.
Цитата:
По сравнению с буржуазией пролетариат составляет подавляющее большинство.
чиновник это пролетарий или кто?
Цитата:
вокруг которого для свержения капитализма могут объединиться все недовольные. Что не так?
недовольные не есть суть лица, путь которых лежит в одну сторону. Пример СССР это подтвердил. И среди пролетариев полно людей, мысли которых направлены только на то, что бы стать буржуа. (раб мечтает о своих рабах)
Автор: aleksiom
Дата сообщения: 30.04.2013 10:29
greenfox

Цитата:
Кризис может возникнуть не врезультате изымания прибавочной стоимости.... т.е. не в
результате цикла перепроизводства. Это как пример.

Это никак не противоречит Марксу.

Цитата:
вообще то виртуальная экономика живёт своей жизнью уже давно

Ну вот, например, банки. Кто делает для банкиров еду, одежду, сейфы и др.вещи, без
которых невозможна банковская деятельность? Производственный сектор.
А живут банки на проценты от ссуд, выдаваемых в т.ч. и промышленному капиталисту.
Если промышленный капиталист разорится, у банка возникнут проблемы. К тому же банковский капитал сливается с промышленным, образуя ФПГ.
Это еще вопрос, кто там от кого зависит. Просто две руки одного буржуя.

Цитата:
Если теория не способна предсказать с заданной точностью последующий ход
событий - грош ей цена как научной теории.

А "заданная" это какая? 10 лет? 100 лет? 500 лет? или сколько? И почему именно столько?
Кто и как доказал, что нужно именно столько?
У вас естественнонаучный, механистический подход. А марксизм - общественная наука, объект исследования - человеческое общество, а не мертвые железки, так что претензии по поводу точных дат просто нелепы.
А "ход событий" - в целом по Марксу. Капитализм делит уже не только население нескольких стран Зап.Европы(как это было в 19-м веке), а всё человечество на два основных класса - буржуазию и пролетариат. В национальных экономиках - государственно-монополистический капитализм, а в мировой экономике ТНК, структуры колоссального масштаба с нерыночной внутренней организацией. Так что не переживайте, все еще впереди.

Цитата:
капитализм ещё жив, а того же СССР уже нет

Феодальные реставрации тоже случались. Эка невидаль.

Цитата:
чиновник это пролетарий или кто?

служащий

Цитата:
недовольные не есть суть лица, путь которых лежит в одну сторону.

Неважно. Пример Сов.России как раз подтвердил, что пролетарское государство может привлечь на свою сторону крестьян.
И Маркс, Энгельс, Ленин между прочим тоже были не из пролетариев, но это нисколько не мешало им бороться с капитализмом.
Автор: greenfox
Дата сообщения: 30.04.2013 11:32
aleksiom

Цитата:
Это никак не противоречит Марксу
в процессе смены формаций задействовано намного больше фактов чем те, что описал Маркс. С каждым витком истории они в добавок меняются. Например в текущем варианте именно наука (НТП) даст наибольшую составляющую.
Цитата:
Если промышленный капиталист разорится, у банка возникнут проблемы.
да это всё так. но дело в том. что сейчас все эти структуры играющие на всяких акциях, курсах валют и т.д. сами создадут кризис без всяких перепроизводств и т.д. Имеем ещё одну составляющую в смене формаций. Пока угнетаемый пролетариат стенает под игом изымаемой прибавочной стоимости, сами деньги обесценятся (как у пролетариев так и у капиталиста) Итог: революция но по другим причинам.
Цитата:
Это еще вопрос, кто там от кого зависит. Просто две руки одного буржуя.
afaik те кто штампует баксы имеет намного больший ресурс и потихоньку просто скупит выгодный реальный сектор.
Цитата:
А "заданная" это какая? 10 лет? 100 лет? 500 лет? или сколько? И почему именно столько?
Кто и как доказал, что нужно именно столько?
А вот сколько бензина (смеси) должно попасть в камеру внутреннего сгорания что бы было "нормально" для движения авто? И кто докажет что именно столько? Глупый вопрос правда? Сама наука (физика, химия. прикладная математика) и доказала и подтвердила это практически: вы видите кучу авто на дорогах. Так что не надо ляля что это дескать "общественная наука". У любой области познания которая претендует на звание "науки" есть чёткие и строгие критерии. И если Маркс изложил свою теорию не соот-ю этим критерием - его теория просто антинаучна в прямом смысле этого слова. Машина не едет.
Цитата:
Капитализм делит уже не только население нескольких стран Зап.Европы(как это было в 19-м веке), а всё человечество на два основных класса - буржуазию и пролетариат.
Да, только Маркс не учёл, что в том же СССР (строившемся на его теории) народ так же начал делиться на простых смертных и партнаменклатуру. У Маркса всё как то просто в его книге - социалистическое светлое будущее и всё - а как это будет строиться неидеальными людьми - ни слова.
Цитата:
служащий
Вы ушли от ответа. По Марксу чиновник это тоже пролетарий, т.к. не извлекает прибыли из капитала. Однано история показала что и чиновники (пролетарии) могут "стричь" народ (других пролетариев), что по Марксу странно: сами пролетарии так же эксплуатируют пролетариев. Чистой борьбы классов не получается никак.
Цитата:
Неважно. Пример Сов.России как раз подтвердил, что пролетарское государство может привлечь на свою сторону крестьян.
Может, это не связано с Марксом - крестьянам порсто пообещали земли и других льгот. И совершенно правильно конечно сделали. Пообещать могло (и сделать) и буржуазное правительство. Это к труду Маркса "Капитал" не имеет никакого отношения.
Цитата:
И Маркс, Энгельс, Ленин между прочим тоже были не из пролетариев, но это нисколько не мешало им бороться с капитализмом.
И все они несколько фанатично проповедовали свои идеи, при чём не всегда с оглядкой на практическую сторону. Маркс написал книгу, бездоказательную в целом, на его теории в итоге не построилось ни одно государтсво. Ленин попытался - в итоге Сталин после его "правления" очищал ряды от этих "ленинцев" т.к. одно дело вещать с трибуны, а другое дело строить станки для танков и сами танки. Энгельс был более менее грамотным человеком и мне кажется понимал всю ограниченность марксисткой теории. (но тут имхо)
Автор: aleksiom
Дата сообщения: 08.05.2013 00:01
greenfox

Цитата:
в текущем варианте именно наука (НТП) даст наибольшую составляющую.

Вообще, наука относится к производительным силам. Так что тут все по Марксу.

Цитата:
сейчас все эти структуры играющие на всяких акциях, курсах валют и т.д. сами создадут кризис без всяких перепроизводств и т.д. Имеем ещё одну составляющую в смене формаций.

Финансовые спекуляции и инфляция могут привести к недовольству, максимум - к бунту. Вот, например, в сша на Уолл-стрит побузили и разошлись. Какие нафик революции?
Во времена Маркса о финансовых аферах также было прекрасно известно. Вот вы знаете, кто такой Джон Ло? Маркс знал, и не видел никаких причин считать финансовые спекуляции "локомотивами истории".

Цитата:
кто штампует баксы имеет намного больший ресурс и потихоньку просто скупит выгодный реальный сектор.

Ну и пусть скупает. Какая разница, кто конкретно из буржуев будет загребать прибыли?

Цитата:
если Маркс изложил свою теорию не соот-ю этим критерием - его теория просто антинаучна в прямом смысле этого слова.

Повторяю еще раз, общество - это не машина. Если вы не видите разницы между человеком и роботом, то это ваши проблемы, а не Маркса.
Вас послушать, так марксизм должен быть математическим пособием по вычислению точной даты наступления коммунизма. До такого, по-моему, даже пособник Shwepper не додумался!

Цитата:
а как это будет строиться неидеальными людьми - ни слова.

Опять у вас (не у Маркса) какие-то (не)идеальные люди.. Что и как строить - будут решать те, кому это надо, ибо-История – не что иное, как деятельность преследующего свои цели человека. Маркс

Цитата:
По Марксу чиновник это тоже пролетарий, т.к. не извлекает прибыли из капитала.

А где Маркс таким образом отзывается о чиновниках? Цитату приведите.
Как было сказано выше, слово "чиновник" означает - государственный служащий. А поскольку само государство - орган диктатуры господствующего класса, то никаких противоречий с Марксом и тут нет.
А тот же гр-н Чубайс, например, хоть и чиновник, но и вполне себе буржуй. Посмотрите, из чего преимущественно складываются его доходы, в инете есть официальная информация.

Цитата:
на его теории в итоге не построилось ни одно государтсво.

СССР, и с отличными результатами, за 20 мирных лет из полуколонии была создана ядерная и космическая сверхдержава.
Автор: Ikar66
Дата сообщения: 08.05.2013 01:30
aleksiom
Колхоз. Верхняя вольта с ядерной дубиной, а не сверхдержава
И топик о Корее
Автор: greenfox
Дата сообщения: 08.05.2013 13:49
aleksiom

Цитата:
Вообще, наука относится к производительным силам. Так что тут все по Марксу.

этак можно всё к Марксу свести... всё он учёл и везде был прав.
Цитата:
Финансовые спекуляции и инфляция могут привести к недовольству, максимум - к бунту. Вот, например, в сша на Уолл-стрит побузили и разошлись. Какие нафик революции?
Было полно бунтов, которые не приводили к революциям. Они были везде, в том числе и в царсской Росии. И что?
Цитата:
Маркс знал, и не видел никаких причин считать финансовые спекуляции "локомотивами истории".
Маркс не учёл какие масштабы это примет в 21 веке. В его теориивсе эти спикуляции не могли тотально измениьт структуру производтсва и привести к тотальному кризису. Сейчас уже могут - пример: финансовая пирамида построенная на долларе и его производных всяких.
Цитата:
Какая разница, кто конкретно из буржуев будет загребать прибыли?
Разница в том, что Маркс не описывал, что сами капиталисты будут вынуждены бороться за выживание с др.капиталистами. Это как пример. У него всё уж очень упрощённо вышло: класс пролетариев и класс капиталистов. 1 угнетает других.
Цитата:
Повторяю еще раз, общество - это не машина. Если вы не видите разницы между человеком и роботом, то это ваши проблемы, а не Маркса.
Я Вам сам повторяю - есьт критерии истинности (научности) любой теории. Если вы хотите что бы что-то работало, Вам придётся так или иначе идти путём науки ибо ничего более толкового человечесвто как методологию не придумало. Научный подход и его критеррии известны - один из них: проверяемость теории практикой. Теория Маркса им не сооот-т и как следствие по определению не может предсказать ход событий. А раз не может предсказать - о какой её истинности вы ожете говорить?! И не важно что это - общество или автомат (машина0 - принципы одни и теже. Оценки могут быьт разными - вместо точных величин скажем измеряьтся какими-либо вероятностными характеристиками.
Цитата:
А где Маркс таким образом отзывается о чиновниках? Цитату приведите
Вы запарили:

Цитата:
Пролетариат в марксизме
В классическом марксизме определение пролетариату было дано Ф. Энгельсом в его работе «Принципы коммунизма» (закончена в конце октября 1847 года): «Пролетариатом называется тот общественный класс, который добывает средства к жизни исключительно путём продажи своего труда, а не живёт за счёт прибыли с какого-нибудь капитала».[1]
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B0%D1%82

Цитата:
А поскольку само государство - орган диктатуры господствующего класса, то никаких противоречий с Марксом и тут нет.
А тот же гр-н Чубайс, например, хоть и чиновник, но и вполне себе буржуй. Посмотрите, из чего преимущественно складываются его доходы, в инете есть официальная информация.
Вы сами себе противоречите! Пишите, что Чубайс чиновник-член-государтсва и тут же он у вас буржуа. Но если господствующий класс был в СССР пролетариат как чиновник пролетарского гос-ва может быть буржуа и при этом органом диктатуры гос-го пролетарского класса!? Фантасмагория! И кто там тогда кого угнетает?
Цитата:
СССР, и с отличными результатами, за 20 мирных лет из полуколонии была создана ядерная и космическая сверхдержава
Сталин лишь частично строил свою систему на трудах Маркса - он был практиком и где теория шла в разрез с ней - он опирался на практику. СССР просуществовал сичтайте около 70лет и только Сталинские времена и последующее 2 десятилетия по инерции - "марксисткие". далее . что то уже шло не по марксу. когда партнаменклатура стала сама диктатурой для народа со всеми этими партработничкамизахватившими тёплые места. И я Вас уже задавал вопрос - если теория Маркса права - почему СССР распался? Диктатура пролетариата была, ресурсы были. агресиии все отбили - по марксу - только светлое социалистическое будущее нас ждало. ан нет...
Автор: tumber
Дата сообщения: 08.05.2013 14:32
Пару страниц последних посмотрел, так и не понял, что там с Кореями...
Автор: Strogg
Дата сообщения: 08.05.2013 16:13

Цитата:
так и не понял, что там с Кореями...

Да угомонились они уже. Ну а если руководство СК узнало какие тут ведутся баталии в поддержку их светлого будущего, то наверняка в порыве гордости за свое бытие наплевало бы на всякое перемирие
Автор: Dimasteppefriend
Дата сообщения: 08.05.2013 17:10
greenfox

Цитата:
И я Вас уже задавал вопрос - если теория Маркса права - почему СССР распался? Диктатура пролетариата была, ресурсы были. агресиии все отбили - по марксу - только светлое социалистическое будущее нас ждало. ан нет...

По моему, с каждым днём крепнущему, убеждению: корень проблем СССР был в том, что социалистическим государством управляла коммунистическая партия. А если подробнее, то где-то примерно вот так вот: с одной стороны идеальное (не в смысле совершенства, а в смысле идеалов) учение о коммунистическом обществе, с другой стороны полная неготовность народов Земли к построению этого самого к. о. при наличии революционной ситуации в Европе и РИ, попытка строительства в России коммунизма не только в обход социализма, но даже в обход капитализма, отступление от этой попытки практичным Сталиным (что потом ему в вину и поставили) и продолжение строительства коммунизма Хрущёвым. Коммунисты считали социализм кратким переходным этапом от капитализма к коммунизму и старательно давили все экономические инициативы вполне допустимые в социалистическом обществе, при этом сами, будучи детьми своего времени (знаменитое шариковское - отобрать и поделить), не знали и не умели воспитать человека коммунистической формации... Отчасти, правда, это удавалось Макаренко. Только одна детская колония и один детский дом - это не тот масштаб, который мог бы изменить историю страны с населением 293 млн. человек.
Автор: tumber
Дата сообщения: 08.05.2013 17:23

Цитата:
не знали и не умели воспитать человека коммунистической формации... Отчасти, правда, это удавалось Макаренко.

Кстати о Кореях. В одной из них вроде получается не хуже, чем у Макаренко. До того в Китае...
И ведь главное, знаю отлично я,
Как они произносятся.
Но что-то весьма неприличное
На язык ко мне просится

Автор: Dimasteppefriend
Дата сообщения: 08.05.2013 18:53
tumber

Цитата:
Но что-то весьма неприличное
На язык ко мне просится

Какая каша у вас в голове. Где у Маркса сказано, что в коммунистическом обществе "вместо статуй будут урны"? Или может вы знаете примеры, когда чем то подобным на просторах СССР занимались воспитанники Макаренко?
Автор: tumber
Дата сообщения: 08.05.2013 19:49
Dimasteppefriend

Цитата:
Какая каша у вас в голове.

Хоть что-то в неё есть есть, уже хорошо.

Цитата:
Или может вы знаете примеры, когда чем то подобным на просторах СССР занимались воспитанники Макаренко?

Фильм "Стиляги". 50-е, комса девчонке режет волосы. Фильм, конечно, но ведь было.
Автор: Dimasteppefriend
Дата сообщения: 08.05.2013 23:13
tumber
А бог его знает, может было, а может - нет. А вот это точно было:
Цитата:
Люди с оружием в руках врывались в дома и силой вытаскивали женщин, вели их на городскую площадь и стригли наголо. Женщин держали за руки, чтобы не сопротивлялись. Призванный исполнить свой патриотический долг парикмахер орудовал ножницами или машинкой для стрижки. Наказание и унижение были тем сильнее, что совершались публично, на глазах у родственников, соседей и знакомых. Собравшиеся смеялись и аплодировали. После этого опозоренных женщин водили по улицам - всем напоказ. Иногда с женщин срывали одежду. Мальчишки улюлюкали.

Угадайте где.
Автор: tumber
Дата сообщения: 08.05.2013 23:37
Dimasteppefriend

Цитата:
Угадайте где.

Везде может быть. XX век такой был, никто вроде и не виноват, оно само как-то так получилось.
Автор: Dimasteppefriend
Дата сообщения: 09.05.2013 00:15
tumber

Цитата:
Везде может быть.

Франция, после освобождения от немцев. Заметьте, никаких коммунистов у власти, никакой культурной революции... А в тех же США в 60-ые изнасилование в автомобиле суды вообще не рассматривали. Считалось, что если девушка села к парню в машину она готова к сексуальным отношениям. Так что отдельных случаев маразма можно в любой формации и любой стране насчитать вагон и маленькую тележку, а вот что было бы действительно по Марксу, так это воспитание высококультурного, образованного, всесторонне развитого человека. Когда распоследний технарь знает не только своё ремесло, но и историю, классику литературы, музыки и т. д., может ограничивать свои потребности, прихоти и желания, приводя их в соответствие с уровнем развития общества и своим вкладом в него.
Автор: tumber
Дата сообщения: 09.05.2013 07:34
Dimasteppefriend
Это в точности про меня. Осталось воспитать еще 6 миллиардов.
Автор: Dimasteppefriend
Дата сообщения: 09.05.2013 08:54
tumber

Цитата:
Осталось воспитать еще 6 миллиардов.

Меньше. Довольно много людей живёт по этим принципам.
Автор: Ikar66
Дата сообщения: 09.05.2013 13:37

Цитата:
Считалось, что если девушка села к парню в машину она готова к сексуальным отношениям.

Dimasteppefriend
Правильно считалось кстати.
Так же принятие девушкой приглашения в ресторан, в гости и т.д. и т.п.
Автор: greenfox
Дата сообщения: 09.05.2013 19:08
Dimasteppefriend

Цитата:
корень проблем СССР был в том, что социалистическим государством управляла коммунистическая партия
комунистическая партия откуда вербовала в свои ряды аппарат? Правльно - из того самого пролетариата. Так что получается - проблема пролетарского гос-ва в самих пролетариях? Не важно как они назывались - они могли назвать себя и социалистической партией или ещё чем-то. Ситуация везде имхо схожа - группа лиц при любой власти, как ту правильно заметили, ползёт по лабиринту власти к верхушки. И всё. И эта группа - отнюдь не самые достойные люди. В какой цвет им краситься - это дело той формации политико-экономической при которой они родились. Но у Маркса ничего этого нет... классы, стоимость, угнетение... всё так простенько.
Цитата:
продолжение строительства коммунизма Хрущёвым
нет ну это уже наглая ложь. Кто кто а Хрущ первый после Сталина суч**нок который ничего кроме тупорылых речей и действий не предпринимал. Только оплёвывание бывшего вождя, установление диктатуры партии, расстрел Берии, и кучаааа слов везде где только можно. Достаточно кстати посотреть на его фото - его, его молодости и ктстаи его сынишки, который там вляпался в уголовку - вот примерный облик одного из "червей" добравшихся до верхушки власти. А по Марксу так всё красиво выходило - ведь пролетарий он типа, должен вести страну к социалистическому светлому и всё такое. Только по инерции страна и ехала после Сталина при нём... И дальше как по шаблону: сплошь какие то слабоумные люди у власти... ну и дядя Горбачёв в финале - не при нёс так при другом бы...
Цитата:
не знали и не умели воспитать человека коммунистической формации...
высокие слова... на практике уувы всё было намного примитивнее... это толкько на митингах для рабочих такое говорили, для пролетариев. А так - верхушка там ничего и не пыталась, т.к. воспитание таких людей привело бы к пониманию последних, что первое что надо сделать - это свергнуть ту самую верхушку коррумпированную и состоящую сплошь из уродов уже при Горбачёве
Автор: Dimasteppefriend
Дата сообщения: 09.05.2013 21:09
greenfox

Цитата:
нет ну это уже наглая ложь. Кто кто а Хрущ первый после Сталина суч**нок который ничего кроме тупорылых речей и действий не предпринимал.

Ну так он так понимал строительство коммунизма. В силу ограниченности ума. Целина, БАМ, кукуруза... При правильном подходе всё это могло принести много больше пользы стране.

Цитата:
высокие слова... на практике уувы всё было намного примитивнее... это толкько на митингах для рабочих такое говорили, для пролетариев. А так - верхушка там ничего и не пыталась, т.к. воспитание таких людей привело бы к пониманию последних, что первое что надо сделать - это свергнуть ту самую верхушку коррумпированную и состоящую сплошь из уродов уже при Горбачёве

Ну образование разностороннее мог ведь получить даже ребёнок распоследнего дворника. Кружки, спортивные секции, музыкальные и художественные школы... Ведь было же всё это. Библиотеки, опять же, бесплатные. Ну а с моральным обликом труднее... Тем более, как говориться: - А судьи кто? Если партийные боссы скурвились, то и не хотели в партию нормальные люди вступать (отец как-то рассказывал про своего знакомого), шли только карьеристы (в лучшем случае). В отличие от военного времени, например. Когда, зная что коммуниста с большей вероятностью расстреляют немцы, попади он в плен, всё равно на фронте массово в партию вступали.

Добавлено:
А вообще таки да, мы топик перепутали. Это больше в тему о том "Как нам жилось в СССР".

Добавлено:
greenfox

Цитата:
Но у Маркса ничего этого нет... классы, стоимость, угнетение... всё так простенько.

По Марксу (да и на практике) государством управляет не та кучка людей которая лезет к власти, а те в чьих руках производительные силы общества.
Автор: aleksiom
Дата сообщения: 09.05.2013 22:54
greenfox

Цитата:
этак можно всё к Марксу свести... всё он учёл и везде был прав.

Если вы отрицаете, что наука относится к производительным силам общества, так и скажите.

Цитата:
Они были везде, в том числе и в царской Роcсии. И что?

Что что? Это я вас спрашиваю, с чего вы решили, что финансовые спекуляции - "ещё одна составляющая в смене формаций"(с).

Цитата:
В его теории все эти спикуляции не могли тотально изменить структуру производства и привести к тотальному кризису.

Нынешний кризис это обычный кап.кризис. А его масштабы зависят от масштабов общественного производства, а не от масштабов спекуляций.

Цитата:
Маркс не описывал, что сами капиталисты будут вынуждены бороться за выживание с др.капиталистами.

Борьба между капиталистами за выживание называется конкуренцией. Чего тут описывать?

Цитата:
У него всё уж очень упрощённо вышло: класс пролетариев и класс капиталистов. 1 угнетает других.

это у вас, а не у Маркса. Маркс нигде не отрицал, что между буржуями идет борьба. Тот же пролетариат, в основном, формируется из разорившихся представителей мелкой и средней буржуазии. Но могильщиком капитализма, по Марксу, может стать только пролетариат.

Цитата:
Научный подход и его критерии известны - один из них: проверяемость теории практикой. Теория Маркса им не соот-т и как следствие по определению не может предсказать ход событий.

давайте так. После праздников вы сходите в клинику и потребуете от врачей вас обследовать и назвать дату вашей смерти "с заданной точностью", ну, скажем, плюс-минус неделя. А до тех пор будем считать медицину ненаучной.

Цитата:
В классическом марксизме определение пролетариату было дано Ф. Энгельсом в его работе «Принципы коммунизма»

Вы же говорили "по Марксу", а приводите Энгельса. Ах, да! Ведь "Энгельс не такой дурак, как Маркс".. да?

Цитата:
в его работе «Принципы коммунизма»

если бы вы прочитали данную работу дальше 2-го вопроса, то узнали бы, что

Цитата:
Пролетариат возник в результате промышленной революции, которая произошла в Англии во второй половине прошлого века и после этого повторилась во всех цивилизованных странах мира.

В то время, как такие служащие, как чиновники(или, например, военные), существовали и в 18-м и в более ранние века, и при феодализме и при рабовладении..

Цитата:
Вы сами себе противоречите! Пишите, что Чубайс чиновник-член-государтсва и тут же он у вас буржуа.

см. выше. Никакого противоречия. Чиновники - не пролетариат.
Вообще, то, что вы тут излагаете это не марксизм, а ваше представление о марксизме, не пойми откуда взятое.

Цитата:
далее . что то уже шло не по марксу.

поэтому и закончилось реставрацией капитализма.

Цитата:
И я Вас уже задавал вопрос - если теория Маркса права - почему СССР распался?

А почему если Мерседес хороший автомобиль, он попадает в аварии? Например, потому что в жизни имеет место субъективный фактор, в виде прокладки между сиденьем и рулем.

Автор: greenfox
Дата сообщения: 10.05.2013 00:50
Dimasteppefriend

Цитата:
В силу ограниченности ума
да. так какой смысл его приводить в пример? Он как раз пример несостоятельности учения Маркса - как не излагай на бумаге теорию "эксплуатации пролетариата" - на практике к власти придут люди вроде Хруща и всё испортят. Маркс что писал какую то чистую теорию "коммунизма в сферическом вакууме"!? нет вроде... Должен был понимать что при любой формации люди у власти будут теже самые - гнусноватые и подловатые. Или он думал пролетарская революция что-то изменит? Суть вышло не совсем изменилась...
Цитата:
Ну образование разностороннее мог ведь получить даже ребёнок распоследнего дворника. Кружки, спортивные секции, музыкальные и художественные школы...
да, это были несомненые плюсы, они были.
Цитата:
А вообще таки да, мы топик перепутали. Это больше в тему о том "Как нам жилось в СССР"
Нифига не перепутали. Топик о КНДР которая корнями уходит в то, что мы обсуждаем.

aleksiom

Цитата:
Нынешний кризис это обычный кап.кризис. А его масштабы зависят от масштабов общественного производства, а не от масштабов спекуляций.

вообще-то сомнительный тезис. afaik нынешний кризис как раз и обусловлен спекуляцией на деньгах и их производной - всяких дериативах. кредитах, акциях и т.д.
Цитата:
Маркс нигде не отрицал, что между буржуями идет борьба. Тот же пролетариат, в основном, формируется из разорившихся представителей мелкой и средней буржуазии. Но могильщиком капитализма, по Марксу, может стать только пролетариат.
Если по Марксу, пролетариат это "разорившиеся представители средней и мелкой буржуазии" то как Маркс из этого пришёл к выводу, что все эти элементы после захвата власти будут строить светлое будущее такой абстрактной для них вещи как государство, народ и т.д.!? А не начнут заново накапливать капитал уже путём захвата пролетарской власти или использования тех или других рычагов? Пример Чубайса как раз в эту тему: пролетарий, который не забыл в нужное время стать капиталистом. Ну и цели у него потом стали соот-е. т.к. много капитала требует много защиты и власти.
Цитата:
После праздников вы сходите в клинику и потребуете от врачей вас обследовать и назвать дату вашей смерти "с заданной точностью", ну, скажем, плюс-минус неделя. А до тех пор будем считать медицину ненаучной.
Нифига подобного: медицина научна т.к. удовлетворяет критериям научности. Её методы опробуются на практике и потдверждаются клиническими испытаниями. Если вы сожрёте цитромон его эффект будет строго заданным в рамках погрешности. Если у Вас будет апендицит вам его вырежут без смертельного исхода на 99.999%. И т.д. Просто в силу того, что нет пока что созданной идеальной (эталонной) модели организма - некоторые параметры вашего тела можно описать только относительно: норма содержания белка в таких то пределах, температура не превышает такой то нормы и т.д. И если я приду в больницу мне по весьма большому списку состояния здоровья частей моего тела дадут достаточно чёткий ответ. Далее исходя из редней продолжительности жизни можно прикинуть сколько мне светит. Чёткий день не назовут конечно, но общий алгоритм того, как я буду стареть и т.д. примерно будет ясен.
Цитата:
Вы же говорили "по Марксу", а приводите Энгельса
Вы придираетесь. Т.к. Маркс не везде давал чёткие определения своих терминов или что он понимает под общими терминами используемымми в свое работе - его псоледователи сделали это за него.
Цитата:
В то время, как такие служащие, как чиновники(или, например, военные), существовали и в 18-м и в более ранние века, и при феодализме и при рабовладении..
Я не понял - пролетарии они или нет!? Если это какой то отдельный класс - то почему он пропущен Марксом при том, что зачастую он оказывает весьма сильное влияние на государство!?
Цитата:
Чиновники - не пролетариат
Нет постойте. По марксу светлое будущее светит и греет если государство пролетарское и соот-я власьт отстаивает пролетарские интересы. Если чиновники этого госудатсва не есть пролетарии, то как они будут отстаивать интересы чуждого им класса? Вы уж определитесь.
Цитата:
А почему если Мерседес хороший автомобиль, он попадает в аварии? Например, потому что в жизни имеет место субъективный фактор, в  виде прокладки между сиденьем и рулем.
А никто и не пишет, что покупка мерседеса приведт к "светлому будущему отдельно взятого покупателя" - такая бредовая теория существует только в рекламе и верят в неё только "пролетарские лохи". Правильная теория как раз и говорит, что важно не только "железо", но и "прокладка". И на курсах по вождению именно этому и учат. Маркс же как то обошёл вниманием человеческие пороки и вообще всю прокладку и всё вышло как то у него гладко, что только мол построй идеальный мерседес и всё будет пучком. Ну вот строили - через кровь и пятилетки, потом Сталин правил т.к. во-первых вышло что идеальный мерседес не посттроить неидеальными людьми, а во-вторых, даже на идельном мерседесе неидельные люди в светлое будущее не приедут.
Автор: Dimasteppefriend
Дата сообщения: 11.05.2013 00:35
greenfox

Цитата:
Должен был понимать что при любой формации люди у власти будут теже самые - гнусноватые и подловатые.

Согласно материалистических учений: бытиё определяет сознание. А посему не обязательно быть идеальным человеком, чтобы понимать: наличие трёхэтажного дома, автомобилей на каждого члена семьи, груды бриллиантов и т.п. врядли сделает тебя счастливее, особенно если окружающие будут смотреть на это не с восхищением, а с презрением. Как на мартышку, обесившую себя блестящими побрякушками. Во времена Ричарда Первого считалось нормальным вспарывать животы побеждённым в поисках проглоченных драгоценностей. Настолько нормальным, что он даже умудрился получить прозвище "Львиное сердце". В Древнем Риме пленённый враг становился рабом. Сегодня весь мир возмущён действиями американских солдат которые всего лишь пофотографировались на фоне пленных...

Страницы: 123456789101112

Предыдущая тема: Национализм в Латвии


Форум Ru-Board.club — поднят 15-09-2016 числа. Цель - сохранить наследие старого Ru-Board, истории становления российского интернета. Сделано для людей.