» КНДР и Южная Корея обменялись выстрелами

Dimasteppefriend
и? не совсем понял ваш ответ

greenfox

Цитата:

и? не совсем понял ваш ответ

И завтрашний среднестатистический обыватель может показаться нам, сегодняшним, просто эталоном нравственности. Где нибудь написано, что коммунизм - идеальное общество, состоящее из идеальных людей? Просто определённый уровень производительных сил, диктует соответствующий уровень производственных отношений. Так, например: с развитием сетевых технологий всё меньшее значение имеют наличные деньги. Сегодня уже легко представить то время когда денег не будет вовсе. Будет их виртуальный аналог. Отношения в обществе в этом случае будут другими, вы не находите?

greenfox

Цитата:

нынешний кризис как раз и обусловлен спекуляцией на деньгах и их производной - всяких деривативах. кредитах, акциях и т.д.

Смотря что понимать под кризисом, буржуй понимает одно, а рабочий - совсем другое. В целом, причина в уменьшении платежеспособного спроса, а это хроническое свойство капитализма. Все остальное - следствие и побочные эффекты.

Цитата:

как Маркс из этого пришёл к выводу, что все эти элементы после захвата власти будут строить светлое будущее такой абстрактной для них вещи как государство, народ и т.д.!?

Ну потому что у пролетариата такое положение в общественном производстве. Это не значит, что пролетариат по умолчанию весь из себя розовый и пушистый. Но развивать современное производство может только он или буржуазия. Буржуазия давно реакционна, остается пролетариат.

Цитата:

Чёткий день не назовут конечно, но общий алгоритм того, как я буду стареть и т.д. примерно будет ясен.

Вот и мир развивается по Марксу. Но вы-то хотите от марксизма точных дат. А вот от врачей почему-то не хотите..

Цитата:

Я не понял - пролетарии они или нет!?

нет.

Цитата:

Если чиновники этого государства не есть пролетарии, то как они будут отстаивать интересы чуждого им класса?

почему чуждого? в Советы рабочих, крестьянских депутатов трудящиеся сами выдвигали своих представителей. Это при капитализме они выбирают профессиональных буржуазных политиков.

aleksiom

Цитата:

Но развивать современное производство может только он или буржуазия. Буржуазия давно реакционна, остается пролетариат.

Ой, дядя! А кто сказал, что пролетариат не реакционен? Ему надо развивать производство, повышать производительность труда, и так далее? Чтобы ему при повышении этой производительности расценки срезали? Да нафиг! Передовик Стаханов, вознесенный в свое время до небес, потом долгое время шарахался от любых толп работяг, подозревая у них весьма недобрые намерения по отношению к своей персоне. И было от чего. Вспомните песенку Высоцкого:

Цитата:

Он - в прошлом младший офицер,
Его нам ставили в пример,
Он был, как юный пионер - всегда готов,-
И вот он прямо с корабля
Пришел стране давать угля,-
А вот сегодня - наломал, как видно, дров.

Спустились в штрек, и бывший зек -
Большого риска человек -
Сказал: "Беда для нас для всех, для всех одна:
Вот раскопаем - он опять
Начнет три нормы выполнять,
Начнет стране угля давать - и нам хана.

Так что, вы, братцы,- не стараться,
А поработаем с прохладцей -
Один за всех и все за одного".
...Служил он в Таллине при Сталине -
Теперь лежит заваленный,-
Нам жаль по-человечески его...

Думаете, реальности не соответствует?

Что имеем? Буржуины давно реакционны, пролетарии - тоже, дык, оно понятно, почему мы сейчас в такой экономической жопе сидим!

Dimasteppefriend

Цитата:

что коммунизм - идеальное общество, состоящее из идеальных людей?

У Маркса возможно и нет напрямую, хотя в СССР это пропагандировалось. Если люди не идеальны - они не могут построить социализм, поскольку последний подразумевает уж очень большую человеческую ответственность и человечность. Производственные отношения (НТП) это могут частично поправить, но лишь частично...
Цитата:

Просто определённый уровень производительных сил, диктует соответствующий уровень производственных отношений. Так, например: с развитием сетевых технологий всё меньшее значение имеют наличные деньги. Сегодня уже легко представить то время когда денег не будет вовсе. Будет их виртуальный аналог. Отношения в обществе в этом случае будут другими, вы не находите?

Тут произошла некая подмена понятий. То, что НТП приведёт к улучшению среднего уровня жизни - это бесспорно, это вообще не относится к теории Маркса, этот процесс начался ещё до него. Маркс лишь каким то странным образом выделил 2 класса и вписал прогресс (НТП) и связанный с ним повышающийся средний уровень жизни в их борьбу между собой. Что увы не соот-т действительности.

PS Будут виртуальные деньги - люди останутся теже самые: грабят (и в виртуале), убивают, строят макдональдсы. Жить будет возможно ещё легче, но не потому что пролетариат что-то там отвоевал в данном случае - это просто следствия НТП. (хотя я не спорю, что в исторической перспективе в той же советской России на определённом этапе своего исторического пути рабочий класс так же внёс свою лепту в положительное развитие - например сократил рабочий день до 8 часов и т.д.)


aleksiom

Цитата:

буржуй понимает одно, а рабочий - совсем другое

Конечно чисто философски может там и есть разница, но всё же думаю будет логичным предположить, что для обих кризис приведёт к снижению уровня жизни (хотя она разная для рабочего и капиталиста но тем не менее). От этого и будем отталкиваться.

Цитата:

пролетариата такое положение в общественном производстве. Это не значит, что пролетариат по умолчанию весь из себя розовый и пушистый. Но развивать современное производство может только он или буржуазия. Буржуазия давно реакционна, остается пролетариат.

Это чистейшей воды отмазка. По факту деление на пролетариат и буржуазию весьма условно, так в добавок оба эти класса состоят из весьма неиделаьных людей. которые придя к власти не факт чот будут заниматься "благим делом". Это вообще никак не относится к антогонизму буржуазия-пролетариат, Маркс просто вписал как то странно очень сложные производственные отношения в простую формулировку о противостоянии 2х классов. В нюансах как всегда чёрт и зарылся. Я вам не зря привёл пример про Чубайса.
Цитата:

Вот и мир развивается по Марксу

Ха ха ха 3 раза. Грамотные пролетарии подались в буржуазию и сами мечтают об открытии своего маленького частного бизнеСа. Чинуши давно слились с мафией и той же буржуазией. И конца и края не видно всемирному наеб**лову.
Цитата:

Но вы-то хотите от марксизма точных дат. А вот от врачей почему-то не хотите

Подмена понятий. Я вам выше написал, что врачи мне точные цифра назовут - но строго по точным вопросам, как то "исправна ли моя почка". Из частных вопросов они могут сделать вывод об общем состоянии здоровья, другое дело что т.к. факторов много эта итоговая оценка будет иметь вероятностный (оценочный) характер. Всё строго по научной методе. Теория Маркса такого не имеет.
Цитата:

почему чуждого? в Советы рабочих, крестьянских депутатов трудящиеся сами выдвигали своих представителей. Это при капитализме они выбирают профессиональных буржуазных политиков.

Нет погодите, опять у Вас подмена понятий. Вот берём СССР как пример, куда тут уже деваться - самый масштабный эксперемент для проверки теории Маркса был на планете. Были выбираемые депутаты от крестьян, рабочих и прочего пролетариата. Были. Потом всё это как то замохровело - партнаменклатура стала двигать только своих вверх - тем или иным способом. Возникла верхушка власти фактически передаваемая по наследству. Далее в 90-е все эти "партработнички" быстро стали буржуа с немальники накоплениями в швейцарских банках. Ну и объясните мне - с чего Маркс сделал вывод, что "пролетариат" построит светлое будущее? С чего вдруг людям типа Чубайса защищать интересы чуждого ему класса? (а вы написали что чиновник не пролетарий, хотя Энгельс считал иначе) Этот момент в теории Маркса весьма странен, особенно если учесть что перед глазами Маркса было не мало исторических примеров, когда в результате революции к власти в стране приходила какая-то "прогнрессивная" группа людей и со временем становилась такой же скурвившейся властью - и далее новая революция, и всё по кругу.

К слову. Неприятность быть заваленным вполне конкретно маячила и перед упомянутым мною Стахановым при установлении им приснопамятного рекорда на шахте Распадская. Там были просто поганые тонкие слои угля, лежащие под изрядным углом к горизонту. Короче, не в коня корм, и шахту надо закрыть, если только руководство не выпендрится особо. Но оно таки сумело выпендриться. Не хотело зарплату терять. В результате Алексей Стаханов спустился в забой, и новейшим пневматическим молотком от ленинградских рабочих наколотил за смену дофига угля.

Там вопрос очень сложный. Стаханов, прорубая пласты угля с изрядным наклоном, реально сыпал на себя тонны породы. То есть по окончанию сего действа он был весь в синяках. А могло быть и хуже. Вполне реально могло и засыпать нафиг. Мало ли, что среди чуваков, воздвигавших шахтную крепь, был парторг шахты. Он по определению ничего полезного сделать не мог, и только мешался под ногами сотоварищей. Так что вычитаем его из списка подсобного прсонала, а также пару реальных чуваков, которым он постоянно мешал. Что имеем? Крутой чувак Стаханов с помощью новейшего отбойного молотка где-то там наверху херачит угольный пласт, сам с трудом уворачиваясь от падающих обломков. Думается, через некоторое время и уворачиваться перестал, точно был весь в синяках. А ступенью ниже подсобный персонал, возводящий шахтные крепи. С парторгом во главе. Вот они точно уворачивались, особенно парторг. Ну, а кто бы не уворачивался на их месте? На тебя сверху валятся потоки угля, ты над этим абсолютно не властен (все в руках Стаханова!), ну и тут задница светит. Где-то как-то что-то крепишь по мере возможности, но ведь Стаханов, гад, рубает уголек быстрее!

Короче. Алексей Стаханов реально рисковал своей жизнью, ставя свой рекорд. Установка крепи за ним реально не могла поспевать, несмотря (а, скорее, благодаря) наличию в крепежниках парторга шахты. Его любой момент могло прихлопнуть как муху.

XPEHOMETP

Цитата:

А кто сказал, что пролетариат не реакционен?

Маркс. Кризисы, инфляция, безработица и пр. отражаются прежде всего на пролетариате. В его интересах изменить систему к лучшему. А буржуазию в целом все устраивает, капитализм - это ее строй.
greenfox

Цитата:

Ха ха ха 3 раза. Грамотные пролетарии подались в буржуазию и сами мечтают об открытии своего маленького частного бизнеСа. Чинуши давно слились с мафией и той же буржуазией. И конца и края не видно всемирному наеб**лову.

мещанский взгляд на всемирно-исторический процесс.

Цитата:

Подмена понятий.

Где? У медицины точных дат нет, вы их не требуете. У Маркса точных дат нет, но вы из требуете.

Цитата:

Возникла верхушка власти фактически передаваемая по наследству.

Кому и по какому такому наследству передал власть Сталин, Брежнев и Горбачев?

Цитата:

в 90-е все эти "партработнички" быстро стали буржуа с немальники накоплениями в швейцарских банках.

Можете назвать навскидку 5 членов ЦК КПСС, ставших такими "буржуа"?

Цитата:

объясните мне - с чего Маркс сделал вывод, что "пролетариат" построит светлое будущее?

не построит, а потенциально заинтересован, чтобы построить. Осознает свой интерес - построит, не осознает - не построит. В марксизме нет детерминизма. Вы этого так и не поняли?

Цитата:

вы написали что чиновник не пролетарий, хотя Энгельс считал иначе

Приведите цитату из Энгельса.

aleksiom

Цитата:

Кризисы, инфляция, безработица и пр. отражаются прежде всего на пролетариате. В его интересах изменить систему к лучшему. А буржуазию в целом все устраивает, капитализм - это ее строй.

Сейчас они в первою очередь вроде отражаются на среднем классе. Который начинает вымываться, и все сводится к ситуации a la Russe.

aleksiom

Цитата:

Маркс. Кризисы, инфляция, безработица и пр. отражаются прежде всего на пролетариате. В его интересах изменить систему к лучшему.

да, если ситема подразумевала бы только 2 класса с их чёткм делением "пролетариат - буржуазия" то возможно. Но вот я вам привёл пример - чиновник. Вот Чубайс: он по вашему и не пролетарий и вроде не буржуа - так чиновничек. Но такие как он внесли существенную "поправку" в направление развития страны. Как это учёл Маркс? Никак по сути - у него "круговорота" нет. А в реальной жизни немало пролетариев переметнулась в лагерь "новых собственников" при первой же возможности... Чисто по житейски такое деление " на тех у кого нет средст производства и кто живёт своим трудом и тех кто живёт с капитала" понятно и оправдано - но на практике всё сложнее, так как не учитывает желания обоих классов как таковые. Я Вам уже писал, "раб хочет своих рабов" - "пролетарии хотят свой капитал". (утрированно конечно - но практика 90-х это подтвердила)
Цитата:

мещанский взгляд на всемирно-исторический процесс

Практический взгляд. Слишком много людей которые сначло были в одном "классе", потом метнулись к другим. Внутриклассовая борьба и т.д. И всё по кругу.
Цитата:

У медицины точных дат нет, вы их не требуете

Я бы требовал - но наука не дошла до такой точности. Только вероятностная оценка. Дальше может будет лучше. Но как я Вам уже сказал, подмена понятий у Вас чисто методологическая - медецина по целому ряду частных вопросов может дать точные ответы. Иначе вы бы не пили анальгин и не шли бы резать апендицит. Марксизм таких вещей в корне не содержит - базис чисто философский... А философия не имеет своей методологии и как следствие не может быть научной дисциплиной и не удовлетворяет практическим результатам.
Цитата:

Кому и по какому такому наследству передал власть Сталин, Брежнев и Горбачев?

Как кому - "по наследству" партийному бонзе следующего ранга или тому, кто подковёрными интригами сумел заползти на пьедестал. Или Хрущёва выбирали? Или Брежнего выбирали? Надо быть полным идиотом что бы голосовать за Горбачёва - но как то же он пришёл к власти? Дорогая Раиса Максимовна с чёрной банковской карточкой епта...
Цитата:

Можете назвать навскидку 5  членов ЦК КПСС, ставших такими "буржуа"?

У верхушки и так всё было - членов ЦК может и не назову - зото средних партработничков пруд пруди - тот же Чубайс или Гайдар чем не пример?
Цитата:

не построит, а потенциально заинтересован, чтобы построить

Так потенциально все заинтересовны в среднем по палате. В коассе буржуев тоже полно народу мечтающем о неком светлом будущем, конечно со своими привелегиями но тем не менее. В обоих классах есть и те кто тупо будет набивать свои карманы пока не лопнет. Как критерий не кактит.
Цитата:

Осознает свой интерес - построит, не осознает - не построит.

Опять же общие слова... При Сталине был "самый сильный класс пролетариев" скажем так - всё осознавали и верили в вождя. Но что они смогли сделать когда Сталин умер, Берию расстреляли и выдумали разоблачающий съезд КПСС? Ничего. Так что просто осознать недостаточно... Вы думаете при феодальном строе крепостные и прочий люд повинный не осознавал что так не должно быть!? Осознавал... Так и что? Что Маркс тут нового добавил? Теже смуты были, потом это стало называться революцией.
Цитата:

Приведите цитату из Энгельса

Я же вам приводил именно её 2 страницы назад! имейте совесть епта!

Цитата:

Марксизм таких вещей в корне не содержит - базис чисто философский... А философия не имеет своей методологии и как следствие не может быть научной дисциплиной и не удовлетворяет практическим результатам.

Я бы хотел внести небольшое уточнение. Философия, по сути, сама является общей методологией и как следствие отражением логики и закономерностей развития объективной действительности. Это применительно к марксизму, как научному методу познания экономическо-материальной эволюции человечества в ближайшие столетия. Алексиом, по-моему это и говорит, что Маркс спрогнозировал общий сценарий хода эволюции экономическо-материальных отношений между людьми, ну разумеется с поправками, которые в целом не противоречат его постулатам.

Strogg

Цитата:

Философия, по сути, сама является общей методологией

Ложь! Назовите и опишите общии принципы этой методологии.
Цитата:

следствие отражением логики и закономерностей развития объективной действительности

логика - отдельный случай... философия конечно содержит здравые зёрна, как ровно и кучу метефизических "учений" и понятий.
Цитата:

Это применительно к марксизму, как научному методу познания экономическо-материальной эволюции человечества в ближайшие столетия.

марксизм не является научным методом. И тут нечего обусуждать - иначе маркс был бы вынужден для начала в своём "Капитале" описать суть научной методы которой он пользуется при построении своей экономической модели. Доказательная база, проверка практических результатов и т.д. Ничего этого нет. У него именно некое идейно-философское учение вышло, местами адекватное для своего времени, местами "метафизическое".
Цитата:

Маркс спрогнозировал общий сценарий хода эволюции экономическо-материальных отношений между людьми, ну разумеется с поправками, которые в целом не противоречат его постулатам.

Я вот его спрашивал, что Маркс такого предсказал, что не предсказывали другие люди вне рамок марксизма, что произошло на практике!? Я только понял что социалистическое светлое будущее когда-н наступит. Так вон теже христиане тоже верят в светлое будущее (загробное там или ещё какое) - так они марксизмом не пользуются. 2 теории предсказывают одно и тоже будущее однако...

greenfox

Цитата:

Ложь! Назовите и опишите общии принципы этой методологии.

В двух словах: философский метод задает общие принципы исследования, или познания.
Познание и исследования ведутся в разных категориях, в зависимости от того, что берется в качестве предпосылки, сознание или материя, ну а далее по выбранному направлению развивается идея. Это собственно и есть принцип.


Цитата:

марксизм не является научным методом. И тут нечего обусуждать - иначе маркс был бы вынужден для начала в своём "Капитале" описать суть научной методы которой он пользуется при построении своей  экономической модели. Доказательная база, проверка практических результатов и т.д. Ничего этого нет. У него именно некое идейно-философское учение вышло, местами адекватное для своего времени, местами "метафизическое".

Мне, если честно, нравится ваш диалог, можно сказать впервые за столько времени хоть что-то читаю с интересом в этом разделе. Мне показалось, что вы оба зашли в тупик, а мне не хотелось бы чтобы все снизошло до банальных пререканий, как тут частенько и происходит, вот собственно и все.

Strogg

Цитата:

В двух словах: философский метод задает общие принципы исследования, или познания.

Если бы под философией понималось бы толька эта её часть - то я бы согласился. А так - один Кант чего стоит: куча какиих-то метафизических терминов и категорий... и практически 0 математическо логики. Увы.
Цитата:

Познание и исследования ведутся в разных категориях, в зависимости от того, что берется в качестве предпосылки, сознание или материя, ну а далее по выбранному направлению развивается идея. Это собственно и есть принцип.

К сожалени практика последних столетий показала, что оправдал себя исключительно материалистический подход - "практика критерий истины". НТП ему и обязан. Всё остальное - как то исключительно "болтовня" получилась имхо.

XPEHOMETP

Цитата:

Сейчас они в первою очередь вроде отражаются на среднем классе. Который начинает вымываться,

ну в марксизме нет такого понятия, как средний класс, поэтому трудно говорить о революционности или реакционности этого "класса" в условиях кап.кризисов и вообще.
greenfox

Цитата:

Вот Чубайс: он по вашему и не пролетарий и вроде не буржуа - так чиновничек.

Чубайс - чиновник и буржуй.

Цитата:

у него "круговорота" нет.

Как это нет? Я же говорил, пролетариат не с Луны свалился, а образовался из других классов, например, их мелкой буржуазии. И наоборот, пролетарии могут перейти в ряды мелкой буржуазии, вследствие безработицы или по каким-то другим причинам. Т.е. такие переходы и промежуточные состояния - это нормально. Или вот, например, друг Маркса - Фред Энгельс - капиталист, революционер, писатель. И ничего..

Цитата:

раб хочет своих рабов" - "пролетарии хотят свой капитал".

кто-то хочет, кто не хочет. Люди разные. Понятно, что буржуазная пропаганда старается навязать всему обществу, в т.ч. и пролетариату, буржуазные ценности и мораль.
Мысли господствующего класса являются в каждую эпоху господствующими мыслями. Маркс.

Цитата:

Я бы требовал - но наука не дошла до такой точности.

Так какая точность вам нужна от марксизма? И на основании чего вы эту точность выводите.

Цитата:

медицина по целому ряду частных вопросов может дать точные ответы.

Если вам очень хочется что-нибудь посчитать, возьмите у Маркса какие-нибудь схемы простого и расширенного воспроизводства, проверьте эти расчеты на практике, тем более, что условия для этого есть, на дворе капитализм.

Цитата:

Марксизм таких вещей в корне не содержит - базис чисто философский...

Как известно, марксизм базируется на трех источниках и трех составных частях, а не на каком-то там "философском базисе".

Цитата:

членов ЦК может и не назову

В ЦК много народу было. Неужели ни одного миллиардера? А ведь это и есть та самая "верхушка", которая, по мнению мещан, "узурпировала власть", "все решала" и т.п.

Цитата:

Как критерий не кактит.

для вас не катит, для других покатит. Сказали же вам -
История - не что иное, как деятельность преследующего свои цели человека. Маркс
Ну не понимаете вы разницы между живой и неживой материей, между человеком и роботом, обществом и двигателем внутреннего сгорания. Ваше дело..

Цитата:

что они смогли сделать когда Сталин умер

Пролетариат выражает свою диктатуру через политическую организацию - партию. А состояние руководящих кадров партии отражено в приведенном ранее высказывании Молотова.

Цитата:

Я же вам приводил именно её 2 страницы назад!

А я продолжил цитирование Энгельса
Пролетариат возник в результате промышленной революции, которая произошла в Англии во второй половине прошлого века.
Что вам в этой фразе непонятно и как вы ее связываете с чиновниками?
По-вашему, чиновники появились "в результате промышленной революции, которая произошла в Англии во второй половине прошлого века"?

aleksiom

Цитата:

Чубайс - чиновник и буржуй

ещё если мне память не изменяет "член КПСС" - такой себе "пролетарий" при сов.россии...
Цитата:

Т.е. такие переходы и промежуточные состояния - это нормально.

Спор заходит на второй круг, но я попробую. Если Маркс отчётливо понимал, что "пролетарии" вполне себе переходят из класса в класс - т.е. говоря банальным языком хотят снова стать буржуазией, с чего но взял что этот явно неоднородный класс будет солидарен в своих решениях относительно будущего страны? И чем Маркс это доказал? Только чётко по пунктам.
Цитата:

Или вот, например, друг Маркса - Фред Энгельс - капиталист,  революционер, писатель. И ничего..  

Понимаете, мир полон чудаков. Энгельс мог писать всё что угодно пока у него было бабло содержать и себя и Маркса - а далее он на себе бы мог испытать все прелести "пролетарской" жизни. Плюс, таких энтузистов в среде капиталистов было явное меньшинство - можно сказать он исключение которое лишь подтверждает общее правило.
Цитата:

кто-то хочет, кто не хочет. Люди разные.

Вот мне и не понятно - как это разных людей Маркс объеденил в один КЛАСС! Людей с разными приоритетами в жизни, кардинально иногда отличающимися. То, что Маркс приписал им всем некие пролетарские свойства - давайте говорить прямо - отсутствие бабла, это филькина грамота. Это нисколько их не объеденяет вобщем то. Точнее Маркс конечно правильно подметил, что все они будут бороться с "угнетателями", точно так же как рабы боролись с рабовладельцами, повинный люд с феодалами и т.д. Только светлое будущее социализма никот ранее не прогнозировал ибо крестьяне мечтают не о какой то абстрактной идее "светлого будущего" а о земле и доярках, рабочий о трёшке, хорошей ЗП и желательно пониженной норме. Соот-но чиновники из такого сословия вполне себе могут использовать власть исключительно в своих корыстных целях. Такой пролетариат не объденяет цель светлого будущего - больше корыстный интерес ближайшего настоящего. Это имхо конечно, но тут Маркс ничего не приводил в виде доказательств даже исторических. Ибо и ранее существовала борьба угнетателей и угнетённых - но она не приводила к какому то резкому "светлому будущему" выраженому в каком-либо конкретном гос.строе. Да, были смуты и революции, потихонньку продвигали идею республики, демократии, гельятины и всяких хартий. Всё циклично и постепенно шло по кругу: революция, смена власти, застой, упадок и снова революция. Тут в пору говорить о борьбе разных групп людей за власть с применением "обольстившегося лозунгами" большиства. Но Маркс как то всё просто описал - 2 класса, борьба, итог - светлое будущее.
Цитата:

Мысли господствующего класса являются в каждую эпоху господствующими мыслями. Маркс.

Был в СССР господствующий класс - КПСС со своими пролетариями? Был. И что не было тех, кто не мечтал бы о капиталистических яхтах, остовах и вообще жизни полной чудес? Были и полно.
Цитата:

Как известно, марксизм базируется на трех источниках и трех составных частях, а не на каком-то там "философском базисе".

просвятите
Цитата:

В ЦК много народу было. Неужели ни одного миллиардера? А ведь это и есть та самая "верхушка", которая, по мнению мещан, "узурпировала власть",  "все решала" и т.п.

Уверен там было полно народу с рыльцем в пушку. Возьмите Горбачова - что разве этот плешивый не живёт сейчас на западе на "пенсию-премию" от соот-х своих действий? Или его жена, дорогая Раиса Максимовна - вам напонить её историю жизни за бугром? И что?
Цитата:

для вас не катит, для других покатит.

для доверчивых пролетариве-крестьян прокатит, они и за царя батюшку шли животы подставлять в 1ю мировую, которая им на* не сдалась. А як же - за отчизну, а как там отделиьт отчизну от корыстных интересов императорской семьи - этому они не обучены.
Цитата:

История - не что иное, как деятельность преследующего свои цели человека. Маркс

Да, наврно можно так сказать, хотя фраза больше из силлогизмов имхо. Я только не прочитал, как Маркс вывел, что группа таких людей, приследующих каждый свои цели, приведёт к социалистическому светлому будущему. желательно с примерами и доказательствами.
Цитата:

не понимаете вы разницы между живой и неживой материей, между человеком и роботом, обществом и двигателем внутреннего сгорания. Ваше дело

Исключительно научный подход, ничего личного. Нет доказательств и практических проверок теории - и вы и Маркс при всё уважении к нему, идёте лесом. Столько было этой брехни-теорий о гос.устройтсвах, Боге, обществе.. и столько крови... и смотришь - у "трона" пляшут весьма очень похожие люди.
Цитата:

Пролетариат выражает свою диктатуру через политическую организацию - партию. А состояние руководящих кадров партии отражено в приведенном ранее высказывании Молотова.

Так и вывод какой? Если пролетариат со своей партией не может в итоге повлиять на ситуацию, когда к власти приходят подлецы и слабоумные люди вроде Хруща или Горби - о каком светлом будущем социализма может идти речь?
Цитата:

А я продолжил цитирование Энгельса
Пролетариат возник в результате промышленной революции, которая произошла в Англии во второй половине прошлого века.
Что вам в этой фразе непонятно и как вы ее связываете с чиновниками?
По-вашему,  чиновники появились "в результате промышленной революции, которая произошла в Англии во второй половине прошлого века"?

По моему Энгельс написал весьма разумно, т.к. он "допиливал" теорию маркса и ему пришлось давать чёткое определение пролетариату, видимо ему образование подсказывало, что так должно быть. И это правильно. И он прекрасно понимал, что "Пролетариат возник в результате промышленной революции, которая произошла в Англии во второй половине прошлого века" как определение не катит. Т.к. Маркс вписал в "историю" борьбу 2х классов - пролетариата и буржуазии, надо было дать чёткий критерий как отличить пролетария от буржуа. И Энгельс его дал:
"Пролетариатом называется тот общественный класс, который добывает средства к жизни исключительно путём продажи своего труда, а не живёт за счёт прибыли с какого-нибудь капитала" Всё чётко в рамках теории Маркса. И по этому определению, чиновник 100% пролетарий. Если он имеет капитал и начинает жить с него - он переходит в класс буржуазии. 2 класса, всё просто. В портивном случае, в теории Маркса появились бы противоречии т.к. система вышла бы не замкнутой: появились бы другие классы - чиновники там, крестьяне и т.д. и пришлось бы как то их вписывать в исторический процесс и теорию угнетения. Не исключать же их совсем? Вот их и вписали вполне чётко. Другое дело что в исторической перспективе это не совсем оправдано: получилось что пролетарии могут используя теже должностные возможности обогащаться и сливаьтся с буржуазией как таковой образуя своеобразный клас "парноменклатуры" и т.д. Но маркс как о это не учёл. Пролетарии с отсевом таких "личностей" не справились - итог: при власти Хрущ, Горби и им подобные.

greenfox

Цитата:

Если бы под философией понималось бы толька эта её часть - то я бы согласился. А так - один Кант чего стоит: куча какиих-то метафизических терминов и категорий... и практически 0 математическо логики. Увы.

Это потому что по моему мнению сама мысль далеко опередила НТП. Кстати, а ведь и математика тоже.
Цитата:

К сожалени практика последних столетий показала, что оправдал себя исключительно материалистический подход - "практика критерий истины". НТП ему и обязан.

Да, но это не значит, что те кто двигают вперед НТП не руководствуются философскими категориями. Вот пример. Нильс Бор писал в своих размышлениях о принципах квантовой теории как о единой системе представлений: «Для меня это вовсе не вопрос о пустяковых дидактических уловках, но проблема серьезных попыток достичь такой внутренней согласованности в этих представлениях, которая позволила бы надеяться на создание незыблемой основы для последующей конструктивной работы».

Грубо говоря, чтобы представить ход эволюции и научно-технического прогресса нужна философская подоплека, которая позволяет оторваться от привычек и стереотипов, заглянуть за невиданные грани. Чтобы создать что-то радикально новое нужно видеть мир метафизически.

Strogg

Цитата:

Это потому что по моему мнению сама мысль далеко опередила НТП

Не хочу Вас обидеть - но фраза бессмысленна. НТП и есть "мысли" тех, кто его реализует. Вода мокрая.
Цитата:

чтобы представить ход эволюции и научно-технического прогресса нужна философская подоплека, которая позволяет оторваться от привычек и стереотипов, заглянуть за невиданные грани. Чтобы создать что-то радикально новое нужно видеть мир метафизически.

Да, конечно, любой учёный когда "творит" в рамках научной парадигмы всегда должен "видеть за горизонт" иначе он не сможет сделать в нужный момент "смелого шага". Т.е. конечно же у каждого из учёных мужей есть некие свои базовые представления о Боге, Вселенной и т.д. Метафизические конечно представления. У Ньютона это было одно, у Энштейна уже другое. Однако эти умы какими бы "философскими" концептами в итоге не пользовались не могли ими доказывать правоту своих слов. Ньютон не представлял доказательств правильности своих законов постулатом о том, что "ему явилось откровение". Пришлось ставить научный эксперемент - всё строго в рамках земных материалистических категорий. И никакой метафизики. И после неоднократных "сухих" проверок его законы были приняты учёным миром. Без той части метафизических представлений которыми руководствовался Ньютон. Поэтому все знают законы Ньютона и его "яблоко", но никто практически не знает какое значение он уделял Богу при всём при этом. Потому что эта ненаучная часть учёными принята не была, чисто субъективная вещь которая у каждого учёного своя. "Метафизическая" вот такая хрень.
Конечно, опять же стоит отметить, что учёные мужи в процессе открытия разных законов вселенной строили одновременно и картину мира. Научную картину мира. Но она то как раз увы пока что лишена какого-то бы ни было "метафизического начала". Безграничный космос, дикая природа лишённая таких категорий как добро и зло и т.д.
Поэтому Маркс конечно мог руководствоваться какми-то своими "философскими идеями" - имеет право, но чисто с научной точки зрения доказательство своей теории он должен был предоставить строго по научной методологии с соот-ми доказательствами. Чего нет или есть лишь частично. В итоге псле Ньютона остались его законы и всемирная слава учёного мужа, после Маркса?!? А кому интересны "филосовские бездоказательные идеи" Маркса? Кирпич как падал с одинаковым ускорением так и падает - ибо закон. А представление о том же Боге как менялись изо дня в день так и меняются, новые Канты строгают новые скрежали регуляно и не всегда даже на бескорыстный манер увы.

greenfox
Цитата:

НТП и есть "мысли" тех, кто его реализует. Вода мокрая.

Тогда перефразирую - видение будущего, фантазия.

Цитата:

Поэтому все знают законы Ньютона и его "яблоко", но никто практически не знает какое значение он уделял Богу при всём при этом.

Даже самые дотошные ученые не могли точно сказать, какие именно ориентиры к ним приходили на ум в момент озарения, поэтому в попытках объяснить это, каждый руководствовался собственными убеждениями и верой. Не представляю, как можно научно объяснить собственное озарение. На ум приходит лишь интуиция.

Strogg

Цитата:

На ум приходит лишь интуиция

Увы, но интуиция это "функция головного мозга" и накачивается она как раз вполне себе материалистическими знаниями. Так что ничего мистического тут нет.
http://www.scorcher.ru/subject_index/subject_show.php?id=3915

greenfox

Цитата:

"член КПСС" - такой себе "пролетарий"

В КПСС состояли представители разных социальных групп, т.е. "член КПСС" не равно "пролетарий".
Вы записали Чубайса еще и в партаппаратчики среднего звена, каковым он не был.

Цитата:

Если Маркс отчётливо понимал, что "пролетарии" вполне себе переходят из класса в класс - т.е. говоря банальным языком хотят снова стать буржуазией

Что значит хотят? кто-то может хочет, а кто-то вынужден, жизненные обстоятельства могут быть разные. Во-вторых, почему обязательно "стать буржуазией"? существуют и другие социальные группы.

Цитата:

с чего но взял что этот явно неоднородный класс будет солидарен в своих решениях относительно будущего страны?

А с чего вы взяли, что Маркс это взял? Где у Маркса написано, что ВСЕ пролетарии, как один, будут смотреть в одну сторону? Цитату приведите.

Цитата:

как это разных людей Маркс объединил в один КЛАСС!

прежде всего по их отношению к средствам производства.

Цитата:

светлое будущее

Цитата:

абстрактной идее "светлого будущего"

Цитата:

"светлому будущему"

Вы постоянно используете это выражение. Где вы увидели его у Маркса? Цитату приведите.

Цитата:

Маркс как то всё просто описал - 2 класса, борьба, итог - светлое будущее.

Маркс нигде не говорил, что буржуазия и пролетариат - единственные классы при капитализме, это 2 основных класса буржуазного общества, борьба между которыми определит будущее человечества.

Цитата:

И что не было тех, кто не мечтал бы о капиталистических яхтах, остовах и вообще жизни полной чудес? Были и полно.

Мало ли кто и о чем мечтает. А кто-то мечтал слетать на Юпитер. И что?

Цитата:

просвятите

пжлста

Цитата:

возьмите Горбачова - что разве этот плешивый не живёт сейчас на западе на "пенсию-премию" от соот-х своих действий?

Был бы миллиардером со счетом в швейцарском банке, не стал бы позориться, снимаясь в рекламе пиццы.

Цитата:

Исключительно научный подход

Подход обывателя, который смотрит на события исторического масштаба из окна кухни.
Первые аэропланы тоже падали. И наверняка были люди, которые говорили то же самое - все пропало, ничего не работает, где примеры, зачем оно надо, пошло оно все лесом, и вообще на телегу сел и поехал, бла-бла-бла.. Хорошо, что конструкторы не прислушались к этим "научным" мнениям.

Цитата:

Так и вывод какой?

Выводы. Сколько людей, столько мнений.

Цитата:

По моему Энгельс написал весьма разумно, т.к. он "допиливал" теорию маркса

В чем именно? Приведите цитату из обоих - вот Маркс, а вот его "допиливает" Энгельс.
Пока что вы занимаетесь измышлизмами относительно Маркса. И Энгельса тоже.

aleksiom

Цитата:

"член КПСС" не равно "пролетарий"

если руководящая партия не состоит из пролетариев, представителей того класса который должен в борьбе определить будущее планеты, то как эта партия будет отстаивать интересы этого класса и тех самых порлетариев? Я вам уже в 3й раз этот вопрос задаю - но вы только уходите от ответов.
Цитата:

Что значит хотят? кто-то может хочет, а кто-то вынужден, жизненные обстоятельства могут быть разные.

Вынужден стать буржуа? Нуну. Но вы опять ушли от ответа окнечно.
Цитата:

ВСЕ пролетарии, как один, будут смотреть в одну сторону

потому что Маркс не описавал внутреклассовую борьбу ибо из неё вытекает что из-за разборок среди пролетариев возникнет очередная смута в итоге. На практике всё так и было - подковёрные интриги, попытки переворотов, смена членов ЦК, продвижение своих:
«Какой новый факт был предсказан марксизмом, скажем, начиная с 1917 года?» Антинаучными называет он известные предсказания об абсолютном обнищании рабочего класса, о грядущей революции в наиболее развитых индустриальных державах, об отсутствии противоречий между социалистическими странами. Скандальный провал подобных пророчеств марксисты объясняли сомнительной «теорией империализма» (для того чтобы сделать Россию «колыбелью» социалистической революции). Нашлись «объяснения» и Берлину 1953 г., и Будапешту 1956-го, и Праге 1968-го, и русско-китайскому конфликту.
Не заметить: если программа Ньютона привела к открытию новых фактов, то Марксова теория осталась позади фактов, давая объяснения вдогонку событиям.
Источник: http://www.scorcher.ru/art/theory/anty_paradigm.php

Цитата:

это 2 основных класса буржуазного общества, борьба между которыми определит будущее человечества.

По отношению к средствам производства, т.е. по определению данному Энгельсом, все как раз и деляьтся на 2 класса - или есть средства производства или нет. И те у кого они есть согласно марксу угнетаю (изымают прибавочеую стоимость) у тех у кого их нет.
Цитата:

Мало ли кто и о чем мечтает. А кто-то мечтал слетать на Юпитер. И что?

На Юпитер слетать он мог только мечтать - не позволяют технические средства. А вот предать, продать, заспекулировать - вполне могли и делали. "Торговец пиццой" тому пример.
Цитата:

Был бы миллиардером со счетом в швейцарском банке, не стал бы позориться, снимаясь в рекламе пиццы.

Вы просили пример - я привёл. То что он мог получить свои преференции не прямым путём - счёт в банке, а опосредованным - типа выплата премий и пенсий, ничего не меняет. Не косите дурку. В мире всегда практиковалась такая вещь. Так что тут опять же не в вашу пользу счёт.

Цитата:

Первые аэропланы тоже падали. И наверняка были люди, которые говорили то же самое - все пропало, ничего не работает, где примеры, зачем оно надо, пошло оно все лесом,  и вообще на телегу сел и поехал,  бла-бла-бла.. Хорошо, что конструкторы не прислушались к этим "научным" мнениям.

Я Вам и говорю - учёные требуют научный подход к проблеме. Именно потому что они знали. что сила крыла способна поднять самолёт в воздух - они шли дальше. Была порблема только в материалах более лёгких и прочных и соот-х двигателях. С Марксом всё тоже самое - необходимы научные обоснования и подтверждение теории практикой. И никакой отстебятины.
Цитата:

Приведите цитату из обоих -  вот Маркс, а вот его "допиливает" Энгельс.
Пока что вы занимаетесь измышлизмами относительно Маркса. И Энгельса тоже.

Нет, Энгельс писал исключительно фантастические рассказы.

greenfox

Цитата:

Нет, Энгельс писал исключительно фантастические рассказы.

Не надо иронизировать. Дядюшка Фридрих писал очень качественный научпоп, плюс к тому, пару действительно классических философских произведений написал. Напимер, "Диалектика природы".

Добавлено:
greenfox

Цитата:

Поэтому все знают законы Ньютона и его "яблоко", но никто практически не знает какое значение он уделял Богу при всём при этом.

"Яблоко" Ньютона - из области мифов, куда менее реальных, чем "Яблоко" Явлинского. А люди, пытавшиеся вникнуть в то значение, которое Ньютон уделял Богу, вынуждены были признать, что с годами чувак просто сбрендил.

XPEHOMETP

Цитата:

Не надо иронизировать

это сарказм был
Цитата:

"Яблоко" Ньютона - из области мифов, куда менее реальных, чем "Яблоко" Явлинского. А люди, пытавшиеся вникнуть в то значение, которое Ньютон уделял Богу, вынуждены были признать, что с годами чувак просто сбрендил.

Яблоко было сказано ес-но в переносном смысле - в плане законов "Ньютона". И именно их узачают в школе и знает любой уважающий себя человек. В отличии от "сбрендил". И именно в этом разница между научным знанием и мистикой:
http://www.scorcher.ru/collection/science.php

Добавлено:
aleksiom

Цитата:

пжлста

http://www.scorcher.ru/art/philosophy/philosophy.php

Цитата:

При попытке использовать философию в познании возникают две проблемы: 1. отвлеченные от исследования собственно реальной действительности, философы продуцируют субъективную неадекватность представлений (о чем будет подробнее пояснено ниже) и 2. личные знания невозможно формализовать, в том числе личные знания любого ученого, хотя сведения при передаче другому могут послужить для формирования знания в процессе их проверки на личном опыте. Но именно формализовать знания пытается философ, вводя некие абстрактные законы и закономерности, которые лишь классифицируют проявления субъективного (причем вульгарно, без понимания действительных механизмов адаптивного мышления-поведения, - например, в виде развития так называемой диалектической триады: тезис, антитезис и синтез.). Научные предметные области, описывая объективное, в этом совершенно не нуждаются и это не используют. Три закона диалектики марксизма - яркий пример

greenfox

Цитата:

Три закона диалектики марксизма - яркий пример

Вынужден заметить, что марксизмом законы диалектики были кооптированы из идеалистической философии Гегеля. Только малость поменялись в табели о рангах, по сравнению с основоположником. А Гегель, фактически, перенял эти законы у Фихте. Дык, в чем вопрос? Марксизьм-ленинизьм не угодил автору, или, быть может, гегельянщина? А то и Фихте не ко двору пришелся?

Если некие граждане не в силах просечь смысл триады диалектики, есть все резоны подозревать, что граждане эти не особо сильны умом. И не подозревать, что в этой диалектической триаде вообще нет нмкакого смысла.

greenfox

Цитата:

если руководящая партия не состоит из пролетариев,

т.е. из фразы "член КПСС" не равно "пролетарий", вы сделали вывод, что руководящая партия не состоит из пролетариев?

Цитата:

как эта партия будет отстаивать интересы этого класса и тех самых пролетариев?

А как это делали Маркс, Энгельс, Ленин, Сталин и пр.деятели международного коммунистического движения?

Цитата:

Вынужден стать буржуа?

Да, например, завод закрыли, а другой работы, кроме как ковыряться на грядках или торговать на базаре китайским шмотьём, не подвернулось. Распространенное явление в постсоветском СССР. А вы не в курсе, да? Пичалька..

Цитата:

Но вы опять ушли от ответа

Какого?

Цитата:

потому что Маркс не описывал внутриклассовую борьбу

Маркс много чего не описывал, например, что людям надо есть и пить, чтобы жить. Означает ли это, что Маркс считал, будто людям не надо есть и пить, чтобы жить?

Цитата:

Какой новый факт был предсказан марксизмом, скажем, начиная с 1917 года?

А с капитализмом ничего принципиально нового с 1917-го не произошло, особо нечего предсказывать. А этот ваш "Лакатос" - подельник Поппера, т.е. буржуйский холуй.

Цитата:

сомнительной «теорией империализма»

А что в ней сомнительного?

Цитата:

Именно потому что они знали. что сила крыла способна поднять самолёт в воздух

А откуда они это могли знать заранее? Вы же только что тут разорялись про "практику как критерий истины"?

Цитата:

Нет, Энгельс писал исключительно фантастические рассказы.

Т.е. доказать, что по Марксу(и по Энгельсу) чиновники это пролетариат вы не можете. Т.е. как и было сказано - то, что вы тут излагаете это не марксизм, а ваше представление о марксизме, не пойми откуда взятое.

aleksiom

Цитата:

Пролетариат выражает свою диктатуру через политическую организацию - партию.

Каким образом пролетариат мог выражать свою диктатуру, если членов этой партии выбирала партийная бюрократия и обязывала их строго следовать приказам партийной же бюрократии?

Не было ни какой диктатуры пролетариата и не могло быть по определению в такой системе.

Добавлено:
Интересно посчитать, сколько ЦК Партии было людей выходцев из пролетариата?

Samovarov

Цитата:

Каким образом пролетариат мог выражать свою диктатуру

посредством работы в парт. и гос.органах.

Samovarov
aleksiom
XPEHOMETP
greenfox
Между прочим, вы все забываете одну важную деталь. Что кроме классов в обществе существуют прослойки. Так, например, интеллигенция - это прослойка,потому как из всех прочих классов пополняется, во все прочие классы убывает. Чиновники тоже прослойка. Поэтому никакого противоречия.

Dimasteppefriend

Цитата:

Между прочим, вы все забываете одну важную деталь. Что кроме классов в обществе существуют прослойки.

А с чего вы взяли, что я про них забыл?

aleksiom

Цитата:

посредством работы в парт. и гос.органах.

Ты не понял.

В партию, из всего пролетариата, выбирали только тех, кто подходил партии и обещал следовать всем приказам партии. А устав и программу партии писал не пролетариат, а бюрократия. И в ЦК партии пролетариата не было, а были только "функционеры".

"Не было ни какой диктатуры пролетариата и не могло быть по определению в такой системе."