» Катынь

Прекращении всякой переписки весной 1940 года

Из лагерей на территории Польши военнопленных направили, в Старобельск, Козельск и Осташков. Позже начали создаваться офицерские лагеря. Главную же массу офицеров армии, полиции и жандармерии поместили в трех больших лагерях военнопленных: 3920 человек в Старобельске, около 4500 — в Козельске и 6567 — в Осташкове, всего 14 987.

Из этого общего числа некоторую часть затем перевели в лагерь Грязовец под Вологдой.
Из общего числа пленных трех вышеуказанных лагерей, советские власти выделили и перевезли, в Грязовец:.
из Осташкова — 120 человек;
из Старобельска — 86 человек;
из Козельска — 200 человек.
Всего 406 человек, которые вместе с несколькими десятками пленных, вывезенных отдельно на следствие в московские тюрьмы в разное время, еще до разгрузки лагерей, дождались "амнистии", объявленной согласно польско-советскому договору от 30 июля 1941 г., и вышли на свободу
* В частности, установлено, что из лагерей Козельска, Осташкова и Старобельска спаслись лишь 450 человек, которые еще до эвакуации в Катынь были переведены в лагерь Грязовец. В сентябре 1941 г. здесь их застала амнистия и 280 человек вступили в формировавшуюся тогда в СССР польскую армию генерала Андерса
См. Lista katynska. Jency obozow Kozelsk, Ostaszkow, Starobielsk. Zaginieni w Rosji Sowieckej. Орr. Ad. Moszynski. L., 1982. Str. 7.

Позднее эти люди вышли на свободу, и именно им мы обязаны большинством сведений о трех вышеупомянутых лагерях.

Для каких будущих целей предназначался контингент из нескольких сот человек, собранных в лагере в Грязовце? Можно лишь предположить, что на основе доносов, слежки и оказавшегося не слишком удачным (с советской точки зрения) отбора, произведенного энкаведистами, которым был поручен надзор за "контрреволюционными массами" польских военнопленных, намечалось вычленить некие кадры пригодные для использования в будущих политических планах советского правительства в отношении Польши.

В середине декабря 1939 года в лагерях была разрешена переписка - раз в месяц.. В марте 1940 г. Бьло разрешено отправлять по одной телеграмме.
Исходящая почта была прервана около 10 апреля 1940 г., но письма продолжали еще приходить до 28 апреля, а затем все прекратилось.
Факт разрешения пленным переписки, подтвержденный другими заключенными, а также тысячами семей на родине под немецкой и советской оккупацией.

В марте 1940 года был отправлен первый этап польских офицеров из Козельска в... Смоленск. 3 апреля 1940 года, начинается массовая разгрузка лагеря в Козельске: оттуда вывозят пленных группами от 60 до 400 с лишним человек. Эта разгрузка продолжается до 12 мая. Почти одновременно таким же образом начали вывозить пленных из Старобельска и Осташкова.

Этот акт драмы известен лучше всего. Он известен потому, что уже упоминавшиеся пленные, попавшие впоследствии в Грязовец, а оттуда вышедшие в 1941 году на свободу, не только составили подробные отчеты, но частично даже опубликовали их.
Имеется свидетель-очевидец. Это профессор Виленского университета Станислав Свяневич, поручик запаса, мобилизованный в армию в начале войны. После поражения он попадает вместе с другими в Козельск. 29 апреля 1940 года в числе 300 офицеров его грузят в поезд, и он приезжает на станцию около Смоленска. Тем временем в смоленское управление НКВД приходит телеграмма, в которой сообщается, что произошла неувязка и что профессора Свяневича нужно доставить на следствие в Москву в связи с политическим делом. К вагонам подъезжает автобус, и в него грузят офицеров. Это была станция Гнездово, расположенная в 14 км к западу от Смоленска.

Именно с апреля-мая исчезли всякие их следы. - письма перестали приходить Напомним, что военнопленным, сидевшим в этих трех лагерях, разрешалось писать домой и что их семьи могли им писать. Некоторое количество писем вернулось с почтовым штемпелем: "Вернуть. Адресат не найден". Другие письма просто пропадали.
После того, как в апреле-мае 1940 года переписка оборвалась, писем уже больше не было.
Беспокойство передалось и тем, кого выделили из трех лагерей в составе "особых групп" и теперь поместили уже в один лагерь в Грязовце. Они продолжали переписываться с семьями

В конце 1939 г. советские власти выслали этапом в Казахстан, вместе с большим количеством польского населения, польскую гражданку Александру Урбанскую. Ее муж, поручик Рышард Урбанский, по профессии учитель, был помещен в лагерь в Козельске. Его жена попала в поселок Родниковка, Актюбинской области. Оттуда она регулярно переписывалась с Козельском. Однако с марта 1940 г. переписка оборвалась. Жена в отчаянии дважды обращалась к властям. Ей сказали, что этим заведует НКВД. Она подала заявление с просьбой выяснить местонахождение ее мужа. Заявление долго кружило по советским учреждениям, пока не направили его в... Смоленск.
На этом заявлении служащий смоленского НКВД сделал пометку следующего содержания: "Уведомить, что 6.V.40 г. переведен в другой, неизвестный лагерь".
Я /Юзеф Мацкевич/ видел впоследствии этот документ и имею все основания предполагать, что сейчас он находится в руках Союзных властей, среди подобных ему документов.*

Если бы польские офицеры оставались в живых после этой даты, то вплоть до начала германо-советской войны ничто не мешало бы им поддерживать переписку с родными, разве что вышел бы запрет от советских властей.

Но такого запрета мы не находим в советских источниках, о нем ничего не упоминает и сообщение "специальной комиссии". Как раз напротив: это советское сообщение отмечает, что на трупах были найдены письма, помеченные намного более поздними датами, чем апрель 1940 года. Это знаменательный факт — с одной стороны потому, что он исходит из самого авторитетного в данном случае источника и свидетельствует о том, что никакого запрета на переписку не существовало; а с другой стороны — потому, что он явно противоречит тому непреложному факту, что переписка прервалась.

Возникает вопрос: каким образом в таком случае советская комиссия располагала письмами, о которых говорится в пунктах 1, 2 и 9 раздела "Документы, найденные на трупах"? Ответ очень прост. Под пунктами 1 и 2 значатся письма, посланные из Польши. Почта направила их, по всей вероятности, в НКВД, и там их задержали. Также безоговорочно подлинной можно считать почтовую открытку Станислава Кучинского от 20 июля 1941 года (пункт 9), которую он не отослал. Достоверно известно, что ротмистр С. Кучинский никогда не был в Козельске. Он был в Старобельске, откуда его забрали в декабре 1939 года, и с того времени его никто больше не видел. По всей вероятности, он попал в следственную тюрьму, а впоследствии был казнен в индивидуальном порядке. Все его вещи, в том числе и неотосланная открытка, остались в распоряжении НКВД. Это ведомство вполне могло доставить упомянутую открытку в Катынь и, согласно своей практике, подсунуть в карман одежды на каком-нибудь трупе... или проще того — сослаться на ее существование.

О прекращении всякой переписки весной 1940 года свидетельствует еще следующее обстоятельство.

Здравый смысл подсказывает, что немцы просто не рискнули бы на "провокацию", о которой говорит советское сообщение, и не оповещали бы весь свет, что военнопленные были убиты весной 1940 года, если бы могло существовать опасение, что у тысяч семей есть письма от военнопленных. помеченные более поздними датами. Ведь эти семьи стали бы свидетелями, а имеющиеся у них письма были бы до такой степени компрометирующими немцев доказательствами, что вся их широко раздутая в 1943 году пропаганда обратилась бы своим острием против них самих. Можно было бы опять-таки предположить, что немцы на оккупированных ими землях заставили молчать семьи военнопленных. Однако, учитывая значительное число этих семей (около 15 тысяч), это был бы трудный и весьма рискованный шаг. К тому же нельзя было исключить возможность, что некоторые причастные к переписке лица эмигрировали или были вывезены в СССР еще до начала германо-советской войны, или что они ускользнут за границу и вообще смогут так или иначе предать гласности письма, помеченные датами позднее мая 1940 года, — и таким образом обличить немцев во лжи.

Kaylang

Почему преписки перекратилис весной 1940 точьно из Старобельск, Козельск и Осташков т.е. лагерь из которьх бьли растрелянье офицерь а не например от Грязовеца где бьли вьбранье "благонадежнье" польские офицерь ?


Что говорят Сталин, Молотов, Вышинский о загадочном исчезновении польских офицеров?

В Грязовце началась усиленная коммунистическая пропаганда и внимательное наблюдение за ее результатами и отзвуком, какой она вызывала среди военнопленных. На основании этих наблюдений энкаведисты начали питать особое доверие к полковникам Берлингу, Букоемскому и Горчинскому и еще к двенадцати другим офицерам. 10 октября 1940 г. эту группу переводят в тюрьму Бутырки в Москве а 13 октября их перевозят в светлую, приятную камеру в тюрьме на Лубянке где продолжаются беседы на тему возможного конфликта с Германией и вытекающих из него последствий.
Советское правительство заинтересовано в том, чтобы создать противовес независимому польскому правительству и независимой польской армии в эмиграции.

30 октября 1940 г. Берия и Меркулов являются лично в тюрьму на Лубянке и приглашают на разговор трех польских офицеров: полковников Берлинга, Букоемского и Горчинского. Советские наркомы говорят о возможности конфликта с Германией, очерчивают структуру будущей Польши (более или менее соответствующую сегодняшнему положению, т. е. Польше после 1945 г.), затрагивают вопрос о возможной организации польских вооруженных сил, подчиненных советскому командованию.
Берлинг в принципе принимает эту концепцию. Беседа переходит в более конкретную область. Меркулов заговорил о том, на какую численность польских офицеров можно рассчитывать при формировании польских частей. Берия скривился, но было уже поздно.

Берлинг, который, конечно, как и другие, не знал о судьбе пропавших без вести польских военнопленных из трех лагерей, выпалил, что он готов по памяти составить списки тех офицеров, которые были, как он знает, заключены в лагеря на советской территории.
Меркулов замолчал. А Берия, неловко откашлявшись, размеренным голосом произнес следующие веские слова:
— Нет, они не входят в расчет... Мы сделали ошибку, ошибку сделали...

Этот разговор происходил в просторном кабинете начальника тюрьмы. Берлинг подробно рассказал о ходе разговора товарищам по камере, которые не принимали в нем участия.

30 июля 1941 года был подписан польско-советский договор, дополнительный протокол к которому гласил: "С возобновлением дипломатических отношений правительство СССР предоставляет амнистию всем польским гражданам, которые в данный момент лишены свободы как военнопленные или по другим причинам и находятся на территории СССР. "
С этого дня начинают вливаться в формирующуюся на территории СССР польскую армию освобожденные из лагерей и тюрем военнопленные* и гражданские лица, вывезенные большевиками во время их вторжения в Польшу.

Однако вскоре польское командование в СССР устанавливает, что не хватает многих известных офицеров, о которых оно достоверно знало, что они попали в советский плен в 1939 г. По истечении некоторого времени было установлено, что не достает и ряда офицеров низших рангов
Польские власти находятся в непосредственной связи с освобожденными пленными из группы лагеря в Грязовце. От них они узнают, что недостающих офицеров нет и на родине, так как они получали от их семей тревожные письма с вопросами о судьбе последних

При командовании Польских вооруженных сил в СССР создается специальный отдел, в задачи которого входит составить список пропавших

Первый разговор на тему о пропавших без вести пленных состоялся между польскими властями и представители советского правительство бьл 20 сентября 1941 года.

14 ноября посол Кот добивается встречи с самим диктатором Советского Союза Иосифом Сталиным. Сталин принял его в присутствии Молотова..
У нас есть именные списки, — ответил Кот, — например, до сих пор не нашелся генерал Станислав Галлер, не хватает нам офицеров из Старобельска, Козельска и Осташкова, вывезенных оттуда в апреле-мае 1940 года.
Иосиф Сталин ясно сказал, что он не знает, где находятся военнопленные, которые в 1939/1940 году были в лагерях в Козельске, Осташкове и Старобельске, и какая судьба их постигла...
Первый разговор со Сталиным состоялся 14 ноября 1941 года. С того времени, в ожидании приезда в СССР генерала Сикорского, никаких шагов не предпринималось.
1 декабря польское посольство приготовило для Сикорского "Записку по делу интернированных военнослужащих польской армии из лагерей в Старобельске, Козельске и Осташкове". Записка эта подтверждала несомненный факт: свыше 98% всех офицеров и солдат было вывезено из трех вышеупомянутых лагерей весной 1940 года, и их след затерялся.
Генерал Сикорский прибыл в Москву, внимательно изучил записку, взял с собой генерала Андерса, назначенного в то время командующим всеми формирующимися в СССР польскими войсковыми подразделениями, посла Кота и отправился в Кремль. Там, а дело было 3 декабря 1941 года, он был принят Сталиным, как всегда, в присутствии Молотова.
Генерал Сикорский: ...Господин президент, я утверждаю, что объявленная вами амнистия не проводится в жизнь. Многие, притом самые ценные наши люди, все еще находятся в лагерях и тюрьмах.
Сталин (рисуя) : Это невозможно, так как амнистия касалась всех и все поляки освобождены. (Последние слова он говорит, обращаясь к Молотову, а тот утвердительно кивает головой.)
Генерал Сикорский (берет из рук Андерса список): Это не наше дело предъявлять точные списки наших людей, так как они есть у начальников лагерей. У меня с собой список около четырех тысяч офицеров, которых силой вывезли и которые до сих пор находятся еще в тюрьмах или в лагерях. Это неполный список — в нем только фамилии, включенные по памяти. Я распорядился проверить, нет ли их в Польше, с которой у меня постоянная связь. Оказалось, что там нет никого из них, так же, как их нет и в лагерях для военнопленных в Германии. Эти люди находятся здесь. Никто из них не вернулся.
Сталин: Это невозможно! Они бежали.
Генерал Андерс: Куда же они могли бежать?
Сталин: Ну, в Маньчжурию, например...
Генерал Андерс: Невозможно, чтобы все они сумели бежать... Большинство офицеров, упомянутых в списке, я знаю лично. Среди них — мои штабные офицеры и командиры.
Сталин: Их наверняка освободили, но они не успели еще приехать.
Генерал Сикорский: Россия — большая страна, и она испытывает большие трудности. Быть может, местные власти не исполнили приказа? Если бы кто-нибудь выбрался за границу, он, вне сомнения, явился бы ко мне.
Сталин: Советское правительство не имеет ни малейшей причины задерживать хоть кого-либо из поляков.
Молотов: Мы задержали только тех, кто после начала войны совершил преступления: производили диверсии, устанавливали радиостанции и т. п. В них вы, вероятно, не заинтересованы.
Кот: Конечно, нет. Но я просил, чтобы нам дали списки этих людей, так как в очень многих случаях обвиняются настоящие патриоты и ни в чем неповинные люди.
Молотов поддакивает.
Генерал Сикорский: Было бы хорошо, чтобы вы, господин президент, выступили по этому делу с публичным разъяснением, которое коренным образом изменило бы подход к полякам в Советской России. Они ведь не туристы, а люди, насильно вывезенные из Польши. Они попали сюда не по собственной воле, но были вывезены и много выстрадали.
Сталин: Это будет сделано. Специальные распоряжения будут даны исполнительным властям. Однако нужно понять, что мы ведем войну.

18 марта 1942 года генерал Андерс в сопровождении своего начальника штаба, полковника Окулицко-го, опять просит аудиенцию у всемогущего. Сталин принял их в Кремле в присутствии Молотова.
Андерс описывает положение польской армии, формирующейся в СССР, и говорит:
— Нам по-прежнему не хватает офицеров. До сих пор нет офицеров из Козельска, Старобельска и Осташкова. Они все-таки должны быть где-то у вас. Мы собрали дополнительные сведения, — он вручает два списка, которые Молотов берет у него из рук. — Куда же они могли деваться? У нас есть следы их пребывания на Колыме.
Сталин, с папиросой во рту, марая бумагу, отвечает:
— Я уже отдал приказ их освободить. Говорят даже, что они на Земле Франца-Иосифа, а там ведь никого нет. Не знаю, где они. Да и зачем нам их держать? Может быть, они в лагерях на территории, занятой немцами, может, разбежались...
— Это исключено, об этом мы знали бы, — вставил полковник Окулицкий.
— Мы задержали только тех поляков, которые состоят на службе у немцев, — сухо ответил Сталин и переменил тему разговора.
"На территории занятой немцами?" "Разбежались?" Откуда они могли разбежаться? В какой местности, из какого лагеря? Когда они могли оказаться на этой территории?..

19 мая 1942 года польское правительство вручило еще один меморандум о затерявшихся польских пленных и еще одну ноту — 13 июня того же год.
И вот тут, после восьми месяцев напрасных поисков, после 49 /сорока девяти / дипломатических нот , после неисчислимых совещаний, стараний, хлопот, просьб, на которые был лишь один ответ "не знаем" или "мы их отдали еще в 1940 году"

Польско-советские отношения начали портиться Это отразилось в последней ноте польского правительства, врученной в Москве 27 августа 1942 года, — последней перед решающим поворотом в этом деле.
...Это отрицательное отношение советского правительства к дальнейшему развитию Польской армии подтверждается также тем, что до сих пор не найдены свыше 8 тысяч польских офицеров, находившихся весной 1940 года в лагерях для военнопленных в Козельске, Осташкове и Старобельске, несмотря на многочисленные дипломатические демарши польского правительства и несмотря на то, что частичный список этих офицеров был вручен Председателю Совета Народных Комиссаров /Сталину/ генералом Сикорским в декабре 1941 года, а затем генералом Андерсом в марте 1942 года.

Однако это заявление не изменило принципиальной позиции советского правительства в вопросе о таинственной загадке исчезновения польских военнопленных. Эту свою принципиальную позицию советское правительство уточнило в вышеупомянутом меморандуме от 10 июля, где приведены только следующие причины исчезновения пленных:
(1) уехали в Польшу;
(2) бежали за границу;
(3) умерли в дороге.

Советская сторона тогда не выдвигала никакой другой версии.

Из этого материала, в частности, следует, что ни Сталин, ни высшие представители советских властей, НКВД, управления лагерей и т. д. не обмолвились ни единым словом о лагерях польских военнопленных в районе Смоленска до публикации немецких сенсационных открытий , несмотря на то, что поиски пропавших без вести офицеров охватывали, по их словам, территорию всего советского Союза — от Земли Франца-Иосифа до границы с Маньчжурией.

Советские власти, которые на протяжении долгих месяцев не могли обнаружить 15 тысяч польских военнопленных, уже на другой день после немецкого сенсационного сообщения по радио сумели 15 апреля (1943 г.) через Совинформбюро (а затем дополнительно 17 апреля) не только оповестить о существовавших лагерях в районе Смоленска, но также подробно поведать миру о судьбе этих военнопленных: дескать, немцы захватили лагеря, военнопленных они расстреляли, а найденные на них документы и другие бумаги фальсифицировали, — и все эти подробности относились к территории, все еще находившейся под немецкой оккупацией.

Kaylang

Почему советская сторона тогда не выдвигала никакой другой версии.?

Почему советские власти, которые на протяжении долгих месяцев не могли обнаружить 15 тысяч польских военнопленных, уже на другой день после немецкого сенсационного сообщения по радио сумели 15 апреля (1943 г.) через Совинформбюро (а затем дополнительно 17 апреля) не только оповестить о существовавших лагерях в районе Смоленска, но также подробно поведать миру о судьбе этих военнопленных ?


ПОЧЕМУ МЕЖДУНАРОДНЫЙ КРАСНЫЙ КРЕСТ НЕ ПРЕДПРИНЯЛ РАССЛЕДОВАНИЯ КАТЫНСКОГО ЗЛОДЕЯНИЯ

Согласно женевской конвенции, в 1864 году была учреждена Международная организация Красного Креста, которая на протяжении 79 лет оказывала неисчислимые услуги человечеству, постоянно вовлекаемому в новые кровавые распри. Ни одна нация в мире никогда не оспаривала беспристрастность, серьезность и авторитет Международного Красного Креста.
Поэтому через четыре дня после немецкого сообщения о Катыни, 17 апреля 1943 года, публикуется следующее коммюнике польского Совета министров в Лондоне:
Польское правительство поручило польскому послу в Швейцарии обратиться в Международный Красный Крест в Женеве с просьбой направить делегацию, которая могла бы на месте установить истинное положение дел. Желательно, чтобы результаты расследования, произведенного учреждением, которому будет поручено рассмотреть дело и установить, на ком лежит ответственность, были немедленно обнародованы.

Одновременно, того же 17 апреля, польский министр обороны генерал Кукель опубликовал коммюнике, в котором изложил содержание всего дела
КОММЮНИКЕ ПОЛЬСКОГО МИНИСТРА НАЦИОНАЛЬНОЙ ОБОРОНЫ

Однако до выпуска этого коммюнике, на том же заседании, польское правительство решило предпринять еще одну попытку обратиться непосредственно к советскому правительству и просите у него разъяснений.
В связи с этим была вручена нота советскому послу в Лондоне . В этой ноте польское правительство напоминает, что вопрос о пропавших без вести военнопленных уже многократно затрагивался, и обращает внимание на то, что оно никогда не получило удовлетворительного ответа о том, куда вывезли в 1940 г. этих военнопленных и где они находятся. И дальше:
...Если, как это следует из сообщения Информбюро от 15 апреля 1943 г., правительство СССР действительно располагает большими сведениями по этому вопросу, чем сообщенные в свое время польскому правительству, я вновь обращаюсь к Вам, господин посол, с просьбой предоставить польскому правительству точную и подробную информацию относительно судьбы военнопленных...
Польская и мировая общественность по праву глубоко потрясены случившимся, и только неопровержимые факты могут стать противовесом обширным и подробным немецким сообщениям об обнаружении многих тысяч тел польских офицеров, убитых под Смоленском весной 1940 года.
На эту ноту ответа не последовало.

Тем временем решение польского правительства обратиться в МКК доходит 17 апреля в 16.00 до князя Радзивилла, заместителя делегата польского Красного Креста в Швейцарии. В 16.30 он вручает польскую ноту представителю МКК Рюгеру.
При этом он узнает, что уже вчера, 16 апреля, от немецкого Красного Креста была получена аналогичная просьба заняться расследованием дела
16 апреля 1943 г. президент Красного Креста Германии принц Кобургский официально обратился в Международный Красный Крест с предложением принять участие в расследовании преступления в Катыни
ТЕЛЕГРАММА НЕМЕЦКОГО КРАСНОГО КРЕСТА В ЖЕНЕВУ

В данном случае подход немцев был не только последовательным, но и знаменательным. Последовательным, потому что они обратились к авторитетной и беспристрастной международной организации с просьбой расследовать преступление. Знаменательным, потому что МКК, пользующийся безупречной репутацией и уважением во всем мире, направив на место преступления своих делегатов, не позволил бы ни обмануть себя, ни подкупить и никаким другим образом склонить к выводам, не соответствующим фактическому положению дел. Из этого следовало, что немцы совершенно уверены в подтверждении своих сообщений и не боятся оглашения правды перед всем миром. Разумеется, им, по политическим соображениям, было желательно придать этому делу величайшую огласку и использовать в пропаганде обвинения против советского правительства.

Но советское правительство заявило, что не оно, а Германия несет вину за это преступление. Казалось бы, ввиду вышеупомянутых, обвинительных для него улик, ему следовало бы тем более — и больше, чем немцам — стремиться к скорейшему разъяснению дела аполитичным, авторитетным органом, чтобы раз навсегда покончить со всеми недоразумениями. Точнее, ему следовало бы к этому стремиться, если... его заявления соответствуют истине.

Дальнейший ход событий принял следующий оборот. Ввиду того, что обе воюющие стороны, т.е. Польша и Германия, внесли свои предложения, как того требовал устав, утвержденный МКК в начале Второй мировой войны (на основе которого могло быть предпринято международное расследование), представитель МКК заявил польскому делегату, что оба предложения будут, по всей вероятности, одобрены правлением МКК и объявил о заседании соответствующей комиссии для выбора нейтральной делегации, назначенном на 20 апреля 1943 года.
Но это заседание так никогда и не состоялось!

Совершенно неожиданно происходит крутой поворот в позиции МКК ввиду давления... советского правительства.

Вместо того, чтобы созвать ожидаемое заседание, правление МКК издает меморандум, третий пункт которого гласит:
Согласно духу меморандума от 12.9.1939 года, МКК в принципе не мог бы согласиться на участие своих экспертов в технической процедуре идентификации убитых, кроме как с согласия всех заинтересованных сторон.
Советский Союз категорически воспротивился вмешательству Красного Креста, который, в свою очередь, соглашался заняться расследованием только при условии согласия на это советской стороны.

Польский делегат вновь обращается в правление МКК. Его уведомляют частным образом, что МКК был уже готов послать в Катынь следственную комиссию, в состав которой должны были войти шведские, португальские и швейцарские эксперты под председательством швейцарца. Но некоторые третьи государства высказали мысль, что такой шаг будет очень плохо принят Советским Союзом. Ведь Советский Союз — тоже "заинтересованная сторона". Ввиду этого, правление МКК пришло к выводу, что нельзя предпринимать никаких расследований без его согласия. Пока что есть только один выход: польское правительство должно само или при посредстве союзников обратиться к советскому правительству, чтобы заручиться его согласием на ведение следствия. Официальный ответ по поводу этого дела был также послан германскому Красному Кресту. Пусть он старается получить согласие советского правительства при посредничестве "puissance protectrice" (покровительствующей державы).

Дело становится громким, и его уже не удержать в рамках тихой дипломатии. Все уже знают о том, что МКК должен принять решение, и ждут его с нескрываемым интересом.
Ввиду этого МКК вынужден опубликовать 23 апреля официальное коммюнике:
Германский Красный Крест, а также польское правительство обратились в Международный Красный Крест с просьбой о его участии в идентификации трупов польских офицеров, которые, согласно немецким сообщениям, обнаружены вблизи Смоленска. В обоих случаях МКК ответил, что, в принципе, готов представить свою помощь в подборе нейтральных экспертов при условии, что соответствующие заявления будут направлены ему всеми заинтересованными сторонами в согласии с меморандумом, который МКК разослал в декабре /1942 г./ всем воюющим странам и в котором уточнялись принципы, на основе которых МКК может принимать участие в такого рода расследованиях.
Вполне ясно, что в данном случае под словом "все" стороны подразумевалась советская сторона.

Тем временем советское правительство не только не согласилось на то, чтобы МКК предпринимал расследование в Катыни, но за два дня до публикации этого коммюнике, 21 апреля, передало по московскому радио статью, которая затем появилась в "Правде", под заглавием "Польские попутчики Гитлера". В этой статье официальный печатный орган коммунистической партии обвиняет польское правительство ни более, ни менее, как... в коллаборационизме с Гитлером!
Одновременно правительственное агентство ТАСС напало на правительство генерала Сикорского, утверждая, что его обращение в МКК доказывает, какое огромное влияние оказывают прогитлеровские элементы на польские правительственные круги. [/b]

Этот неслыханный для здравого рассудка, но, по существу, всего лишь неожиданный поступок советского правительства привел в смущение западную общественность. Было ясно, что такой шаг компрометировал советское правительство в глазах всего мира, ибо оно побоялось беспристрастного следствия.
Советское правительство, сотрудничавшее с Гитлером с 1939 по 1941 год, обвиняет польское правительство, первым в мире поднявшее оружие против агрессора, в том, что оно — на стороне Гитлера!


Kaylang

Почему советское правительство не согласилос Международный Красный Крест, аполитичным, авторитетным органом, направить делегацию из неутралньх стран /шведские, португальские и швейцарские эксперты под председательством швейцарца./ , которая могла бы на месте установить истинное положение дел. ?

и действительно как мог быть документ о польском гражданстве выдан в октябре 1941года если в это время польши не существовало, а все документы выдавались по немецки на части оккупированной немцами или по русски на части оккупириванной СССР

После прекращения боевых действий советские военные власти освободили только 42,4 тыс. военнопленных — уроженцев западных районов Украины и Белоруссии.
Других военнопленных как «преступников» военные власти направили в находившиеся в ведении НКВД 138 «приемных» пунктов и спецлагерей.
42 492 человека были переданы немцам в октябре — ноябре 1939 г., и 562 человека переданы по запросам германского посольства в 1940—1941 гг. Некоторые из них, особенно евреи, категорически отказывались выезжать на оккупированную немцами родину.
Что же касается германских властей, то с октября 1939 г. по весну 1941 г. они передали Советскому Союзу 13 757 бывших польских граждан{

В рамках НКВД 19 сентября 1939 г. было учреждено совершенно секретное Управление по делам военнопленных и интернированных во главе с П. К. Сопруненко. Его заместителем стал И. Хохлов, комиссаром — С. В. Нехорошев. Курировал Управление зам. наркома внутренних дел комбриг В. В. Чернышев, подчинявшийся непосредственно Берии.

В трех спецлагерях /Осташкове, Старобельске и Козельске/, как свидетельствуют данные архива НКВД, обнаруженные Н. С. Лебедевой, были оформлены через 1-й спецотдел НКВД 8 348 офицеров. В Старобельский лагерь были свезены армейские офицеры, в Козельский — рядовые и унтер-офицеры, в Осташковский лагерь — полицейские, в том числе и сотрудники военной полиции, жандармско-тюремные работники, разведчики и контрразведчики.

Судьба польских военнопленных уже тогда тревожила их родных и близких, привлекала внимание эмигрантского польского правительства и Международного Красного Креста (МКК), штаб-квартира которого находилась в Швейцарии.
14 марта 1940 г. МКК направил немецкому верховному командованию письмо с просьбой подтвердить или опровергнуть сообщение Итальянского Красного Креста о том, что лагерь в Козельске закрыт, а находившиеся в нем польские военнопленные якобы освобождены. Далее было указано, что какие-либо сообщения из Советского Союза отсутствуют.

21 марта 1940 г. германское верховное командование передало это письмо в ведомство Риббентропа. Одновременно сюда же была направлена телеграмма от Международного Красного Креста. В ней говорилось, что, по некоторым данным, польские военнопленные из лагерей Старобельска, Козельска, Осташкова, Шепетовки и других мест отправлены в Германию.
6 апреля 1940 г. министерство иностранных дел Германии ответило, что лагеря в указанных городах по-прежнему существуют. Но тогда же Главному правлению Польского Красного Креста (ПКК) германские оккупационные власти отдали распоряжение подготовиться к созданию на территории генерал-губернаторства лагерей для большого контингента военнопленных, которые по согласованию с СССР якобы должны вернуться на родину. Вскоре лагеря были готовы, но последовало новое распоряжение немцев: лагеря законсервировать, так как польские офицеры остаются в Советском Союзе

В первые дни после сообщения германского радио об обнаружении могил в Катыни советская пропаганда утверждала, что это, мол, археологические находки.
Затем тон и «доказательства» изменились — сообщалось, что это жертвы фашистских оккупантов.
Через несколько дней ТАСС было заявлено, что польские военнопленные были сосредоточены в специальном лагере в районе Смоленска и использовались на дорожном строительстве. С началом германского наступления из-за невозможности эвакуации пленные были отпущены. Если их нашли убитыми, то это означает, что их убили гитлеровцы, которые с целью замести следы приписывают это преступление советским властям.

Через несколько дней ТАСС было заявлено, что польские военнопленные были сосредоточены в специальном лагере в районе Смоленска и использовались на дорожном строительстве. С началом германского наступления из-за невозможности эвакуации пленные были отпущены. Если их нашли убитыми, то это означает, что их убили гитлеровцы, которые с целью замести следы приписывают это преступление советским властям.

Группы представителей Польского Красного Креста 16 апреля 1943 г. прибыла в Катынь и приступила к работе. Из документов, найденных в могилах, группа особо отметила дневник майора А. Сольского. Записная книжка майора Сольского кончается следующими воистину страшными словами:
Воскресенье, 7.IV. 1940. Утро. Вчера нас прикомандировали к "Скитовцам", а сегодня приказали собрать вещи и в 11.40 явиться на личный обыск в клуб. Обед в "клубе"... /неразборчиво/. После обыска в 14.55 мы покинули стены и колючую проволоку козельского лагеря. (Дом отдыха им. Горького). В 16.55 (в 14.55 по польскому времени) нас погрузили в тюремные вагоны на запасных путях в Козельске. Говорят, что пятьдесят процентов пассажирских вагонов в СССР — тюремные вагоны. Со мной едет Юзеф Кутыба, капитан Павел Шифтер, один майор, один подполковник и несколько капитанов — всего 12 человек. Мест самое большее на семь человек.
8. IV. В 3.30 отъезд из Козельска на запад. В 9.45 мы на станции Ельня.
8. IV. 40. С 12 часов стоим на запасном пути в Смоленске.
9. IV. Около пяти утра подъем в тюремных вагонах и приказ выходить. Мы должны ехать куда-то на машинах. Что будет дальше?
День 9.IV с самого рассвета начался как-то странно. Отъезд на тюремной машине с маленькими камерами (страшно). Нас привезли куда-то в лес, что-то вроде дачной местности. Тщательный обыск. У меня отобрали часы, которые показывали 6.30 (8.30), спросили, есть ли обручальное кольцо. Отобрали рубли, ремень, перочинный нож...
На этом дневник обрывается.

В середине мая 1943 г. все же удалось сформировать группу из недавно оказавшихся в плену английских и американских офицеров и направить ее в Катынь. В группе находился американский полковник Джон Г. ван Флит, который после освобождения в мае 1945 г. представил своему командованию рапорт о виденном в Катыни. Другой союзный военнопленный — английский военный врач капитан Стэнли С. Б. Джильдер как-то спросил руководителя польской группы специалистов доктора М. Водзинского, что тот думает о катынском деле. Водзинский ответил, что при всем желании найти какие-либо факты для обвинения немцев он их не нашел и поэтому считает, что злодеяние в Катыни совершили советские власти.

Советские вожди не воспринимали арестованных поляков как иностранцев: за 25 лет до Катыни большинство из них были подданными Российской империи. И их постигла та же участь, что и тысячи расстрелянных офицеров Красной Армии.

18 сентября 1948 г. созданная конгрессом США комиссия Р. Мэддена, состоявшая из демократов и республиканцев, имела задачу расследовать обстоятельства катынского преступления.
В материалах комиссии имеется и свидетельство смертельно больного Бурденко. В 1946 г. он рассказал своему другу Ольшанскому, бывшему профессору Воронежского университета, уехавшему из СССР на Запад: «Выполняя личное распоряжение Сталина, я отправился в Катынь, где как раз вскрыли могилы... Все тела были погребены четыре года назад. Смерть наступила в 1940 году... Для меня как для врача это очевидный факт, который невозможно поставить под сомнение. Наши товарищи из НКВД совершили большую ошибку».
* Szczesniak A.-L. Katyn. Tlo historyczne, fakty, dokumenty. W-wa, 1989. Str. 154.

Американская комиссия опубликовала полный отчет объемом 2 362 страницы. В нем был детально и убедительно сформулирован вывод: Советский Союз ответствен за гибель тысяч поляков. Делегации всех стран — членов ООН получили по экземпляру этого отчета. Комиссия решила также направить материалы расследования в Международный суд в Гааге. Однако Советский Союз, по данным западных источников, отказался с ним сотрудничать
* Lidova demokratie. 1990. 31. srpna: Szczesniak A.-L. Katyn. Relacje, Wspomnienia, Publicystyka. W-wa, 1989. Str. 9.

Как советь , которье тем не менее эксгумировали 925 трупов, посчитали что "Общее количество трупов по подсчету судебно-медицинских экспертов достигает 11 тысяч". как общее число обнаруженных трупов не превышает 4300 ?
См. Сообщение Специальной Комиссии по установлению и расследованию обстоятельств расстрела немецко-фашистски ми захватчиками в Катынском лесу военнопленных польских офицеров
http://katyn.codis.ru/mackiew.htm#n202


* Ведь если бы даже предположить, что "Катынь" — дело рук немцев, но указать действительное число катынских жертв, то сразу возник бы вопрос: "А что случилось с остальными польскими военнопленными в СССР, не найденными в Катыни?" На такой компрометирующий вопрос советское правительство было бы вынуждено искать какой-то ответ. И вот именно поэтому, во избежание таких осложнений, советская комиссия указала число: 11000.

* Есть подозрение, что отчет комиссии был подготовлен заранее, ибо как можно было 23 января завершить работу комиссии, а на следующий день уже опубликовать итоги ее работы?

Если пленные были отпущены , как твердила советская пропаганда, почену ни одного солдата /из всех 15 000/ не удалос спасти ?

Если пленные были расстреляны 537-м рабочим батальоном, которым командовал полковник Ф. Арнес (в действительности же его фамилия Аренс) , как твердила советская пропаганда, то почему на Нюрнбергском процессе было установлено что в то время он не был командиром батальона и не был в Катыни ?
См. Сообщение Специальной Комиссии по установлению и расследованию обстоятельств расстрела немецко-фашистски ми захватчиками в Катынском лесу военнопленных польских офицеров


До недавнего времени широкой мировой общественности не был известен еще один ценный исторический источник, содержащий достоверные сведения о работе в Катыни группы представителей Польского Красного Креста, привлеченный немцами к обследованию захоронений. Это секретный отчет генерального секретаря ПКК Казимежа Скаржинского от июня 1943 г. Немцы с ним не были ознакомлены. Документ был обнаружен в 1988 г. в архиве британского министерства иностранных дел известным польским историком профессором Вл. Ковальским и опубликован в органе Патриотического движения по возрождению народа — газете «Возрождение» 18 февраля 1989 г.

Для Главного правления ПКК в секретном порядке техническая группа доложила следующие выводы:
1. Трудность в работе состояла в том, что останки в могилах находились в состоянии разложения.
2. Причиной смерти каждого офицера был выстрел в нижнее заднее основание черепа.
3. Найденные документы свидетельствуют о том, что убийство происходило в период с конца марта по июнь 1940 г.
4. Работа группы проходила под постоянным наблюдением немецких властей.
5. К работе привлекалось ежедневно по 20—30 человек местного населения, а также команды советских военнопленных.

plamen

Хорошо. Про переписку понял на что ты намекаешь. но откуда ты это всё достал, интересно знать?

gendy
Ех, не надо бьло сразу ето говорит - испортил мое удовольствие с растерянности Киланга.

Ждал на его ответ /смотри несколько постов вьжее/ и потом спрашивал бь его какая администрация бьла в Польши в етого времени


Цитата:

Но о нем и об этом конкретном документе читал задолго до Мухина.

Цитата: Только прошу ПОКАЗАТЬ ГДЕ вь "читал задолго до Мухина" потому что я не читал

Кроме того, где ПРИКАЗ о "расстреле польских офицеров", ведь все процессы "реабилитации" скажем к примеру тех или иных оппозиционеров сопровождались рассекреченными приказами. Так где он? До апреля 41 немцам было передано 43 054 человека. Также на вормировании в 41 году. "армии Андерса" было передано 25 115 военнопленных. И до сих пор я не нашёл ПРЯМЫХ доказательств расстрела, а переписка это с большой натяжкой только косвенное, также не принимаются почему-то показания свидетелей и судметэкспертиза. Почему до сих пор не рассекречен архив Смоленского ГЕСТАПО, который находится в США?

Добавлено:
plamen

Мухин опирался на показания экспертизы и на логические выводы, а не домыслы. Как ты их опровергнешь, если ты уж взялся эту книгу критиковать?

Добавлено:
Ты мне так и не сказал, ОТКУДА ты взял сведения о переписке.

Добавлено:
Вот автор как ты говоришь "кроме Мухина".
http://avn-chel.nm.ru/_opyt/chel/kropotov/anders1.htm

gendy

Цитата:

и действительно как мог быть документ о польском гражданстве выдан в октябре 1941года если в это время польши не существовало, а все документы выдавались по немецки на части оккупированной немцами или по русски на части оккупириванной СССР

А какой статус имели поляки после немецкой оккупации? Им немецкое гражданство было предоставлено?

Цитата:

А какой статус имели поляки после немецкой оккупации? Им немецкое гражданство было предоставлено?

по аналогии с оккупированными территориями СССР (или нынешней прибалтики) - имевшие немецкие корни получили немецкое гражданство, остальные получили документы без гражданства(или никаких документов вообще), причём документы были на языке властей - в данном случае немецком языке. документ о польском гражданстве на польском языке выданный в польше в октябре 1941 - это мухин хорошо заврался

Kaylang

Цитата:

В связи с этим повторю из другого своего поста:
Болгарского врача Маркова запугали НКВД так, что он даже на нюрнбургском процессе выступил с обвинениями в адрес немцев.
Чешкского врача Гаека НКВД так запугало, что он уже в 1945-м году успел написать и издать брошюру "Катынские доказательства", причем в Чехословакии в это время правил Бенеш и находились и советские войска и американские.
А кто запугал венгерского врача Оршоса, который, кстати, является автором метода псевдокалусса? В 1947-м году он отказался от своих выводов 1943-го года и обвинил немцев находясь во Франкфурте, где советских войск не было, ибо Франкфурт находился в американской зоне оккупации.

С осени 1944 г. и до конца войны в освобожденных Красной Армией странах советские власти подвергли репрессиям тех врачей, которые вместе с немцами участвовали в расследовании катынского дела.

Так, в Болгарии после победы революции состоялся судебный процесс над проф. М. Марковым, который входил в созданную немцами международную комиссию врачей по расследованию преступления в Катыни и подписал соответствующий акт, подтверждавший версию немцев. Уже до 1945 года комунисть физически унищожили в Болгарии около 30 000 люди. Болгария бьла окупираная советской армии и комунисти делали что хотели , насколько не соществовала реальная администрациа , армия и полиция.

Бьло образуваное дело номер 3 Народного Суда в Софии которого целя бьла потвердит советскою тезу. 19 фебраля 1945 о 8.40 Третий состав суду с народньм обвинителем Димитър Вапцаров начал решат етого вопроса.
Марков бьл ОБВИНЕН вместе с д-р Георги Михайловом ,архимандритом Йосиф Диковом, архимандритом Николай Кожухаровом и Борис Коцевом.
Если обвиняемь д-р Марко Марков не отказался бь от своего подписа он бьл бь отсужден как орудие германьского пропагандного монтажа.. цитат /„станали оръдие на германския пропаганден монтаж”/
Он был осужден за соучастие в этой «провокации», но после его покаянного заявления, что это, мол, было сделано под немецким давлением, и отказа от своей подписи он был освобожден.
Надо сказат что "Народньй Суд" бьл искуственно и временно созданьй /творение/ комунистом и его НЕлегитимност после 1990 бьла доказана. Все отсужденье етого суда бьли РЕАБИЛИТИРАНЬЕ.

Правительственная комиссия Вышинского на заседании 21 марта 1946 г. выработала следующую тактику: предложить Абакумову подготовить болгарских свидетелей для выступления на процессе, для чего командировать в Болгарию советского представителя.
Упоминавшемуся выше проф. Маркову было предложено выступить в Нюрнберге с «покаянием», что он и сделал.
Однако из 13 экспертов международной комиссии, созданной немцами, допустили единственно профессора Маркова из Болгарии — страны под советским контролем.

Во время Нюрнбергского процесса (20 ноемвря 1945 - 1 октобврия1946) советским обвинителям не удалось добиться включения катынского расстрела в обвинительный приговор суда - суд считал советские материаль как неубедительнье.

ПС. На процессе члены Трибунала явно и беспардонно пренебрегают всем и избегают всего, что могло бы помочь беспристрастному обсуждению катынского дела. Никого из занимавшихся в 1941 и 1942 годах розыском пропавших военнопленных не вызвали в суд в качестве свидетелей. Никого из представителей тогдашнего польского правительства, признанного всеми державами мира, кроме Германии и ее сателлитов. Никого из беспристрастных и нейтральных людей, которые собственными глазами видели эксгумационные работы, допросы свидетелей и проверку документов или даже участвовали в этом

Примерно то же произошло и с профессором судебной медицины Карпова университета в Праге Фр. Гаеком, который также был в составе 12 профессоров-экспертов, совершивших по предложению немцев поездку в Катынь. После освобождения Гаек написал книгу «Катынские доказательства», в которой вынужден был изменить свои первоначальные выводы и заявить, что трупы польских офицеров довольно хорошо сохранились и стало быть они не могли лежать в земле более года. По его мнению, казни происходили где-то в конце 1941—начале 1942 г., т. е. тогда, когда Катынь находилась под немецкой оккупацией


Разумньй человек знает когда надо остановится. Хватит уже мухинские глупости и "простых" вопрось.

Цитата:

Мухин отбирает факты, чтобы подтвердить уже сделаный вывод. Типичный пример - история с попытками Мухина доказать подложность документов из "особого пакета". Вывод у Мухина был сделан заранее. В "Катынском детективе" он привел некий набор фактов и доводов в подтверждение этого вывода. Когда этот набор осмеяли что делает Мухин? Думаете меняет вывод? Ничуть не бывало. Находит другие факты и доводы (столь же смехотворные, впрочем).

Еще один маленко известньй факт
В своем личном дневнику сам твой Геббельс написал что его очень много беспокоит факт что в Катьне бьли найдень главно немецкие пули т.е. что поляки бьли растрелянье немецкими пулями.
Он ето не ждал. Сам факт что ето написал в своем личном дневнику является еще одно доказательство /косвенное/ что немць не расстреляли поляков е Катине.

plamen

Вы серьезно считаете авторов которые вы приводите независимыми?

Добавлено:
Катынская история и формирование армии Андерса в СССР. Странности.

Речь идет о документах, касающихся формирования в СССР в 1941 году из бывших
польских военнопленных и гражданских армии Андерса. Подборка документов
опубликована полностью в журнале
"Новая и новейшая история", N3, 1993 год.
Я отсканировал часть документов, упоминающихся ниже и поместил в копилку.

Рискну также высказать несколько замечаний - о том, что мне показалось
весьма важным в документах.

1.Вводится в оборот второй документ, который, подобно печально известной
"Записки Л.П.Берии И.В.Сталину с предложением расстрелять польских офицеров,
осадников, жандармов полицейских, осадников и других из трех спецлагерей для
военнопленных и заключенных тюрем Западных областей Украины и Белоруссии",
опубликованной в сборнике "Катынь.Пленники необьявленной войны", Москва,
1999, с.384 . Согласно этой записке, датированной не ранее 5 марта 1940 г., офицеров Войска Польского в лагерях военнопленных НКВД содержится 8424 (295 генералов, полковников и подполковников, 2080 – майоров и капитанов, 6049 поручиков, подпоручиков и хорунжих). Практически все они, по версии сборника Катынь были расстреляны в течение апреля-мая 1940 года.

В подготовленной Л.Берия записке Сталину (N4713/б от 2 ноября 1940 года,
см. документ 1 в копилке, журнал “Новая и новейшая история”, 1993, N2, c.60), указывается количество имеющихся в наличии в
лагерях НКВД польских военнопленных на момент составления записки:
”Во исполнение Ваших указаний о военнопленных поляках и чехах нами проделано
следующее:
1. В лагерях НКВД СССР в настоящее время содержится военнопленных поляков 18
297 человек, в том числе: генералов - 2, полковников и подполков-ников - 39,
майоров и капитанов - 222, поручиков и подпоручиков - 691, млад-шего
комсостава - 4 022, рядовых - 13 321.

Из 18297 человек 11 998 являются жителями территории, отошедшей к Гер-мании.

Военнопленных, интернированных в Литве и Латвии и вывезенных в лагеря НКВД
СССР, насчитывается 3 303 человека.

Подавляющая часть остальных военнопленных, за исключением комсостава, занята
на работах по строительству шоссейной и железной дорог.

Кроме того, во Внутренней тюрьме НКВД СССР находятся 22 офицера бывшей
польской армии, арестованных органами НКВД как участники различных
антисоветских организаций, действовавших на территории западных областей
Украины и Белоруссии.”


Две записки разделены промежутком времени в 8 месяцев. Как раз в это время,
по данным составителей сборника "Катынь" происходил расстрел польских
офицеров в районе Старобельска, Козельска, Осташкова
Легко заметить, что из простого сравнения цифр усматривается убыль числа
офицеров за 8 месяцев -
Согласно сборнику "Катынь" всего в апреле-мае было отправлено на расстрел в
Смоленск и Харьков -
11 генералов, 1 адмирал, 77 полковников, 197 подполковников, 541 майор, 1441
капитан, 6061 офицер других рангов,
18 капелланов - всего 8348 офицеров Войска Польского (стр.521). Всего в
апреле-мае указано там же, было расстреляно 21857 человек.
Через 8 месяцев недосчитывалось в лагерях НКВД - генералов и адмиравлов 10
(было 12, осталось 2),
полковников и подполковников - 274 (295 по записке от 5 марта)-39=235,
майоров и капитанов - 1982 (2080 по записке от 5 марта 1940)-222=1760.

Другие категории офицеров сравнить не представляется возможным из-за
расхождения цифр. Предположительно, число поручиков и подпоручиков – 691 и младшего комсостава – 4022 из записки от 2 ноября 1940 г. можно сопоставить с численностью поручиков, подпоручиков и хорунжих записки от 5 марта – 6049.

Таким образом, всего численность польских офицеров-военнопленных в лагерях НКВД сократилась за 8 месяцев более чем на 3 тыс. человек.

Тем не менее, появляется существенное расхождение с данными сборника Катынь, в которых утверждается, что были расстреляны, и именно в апреле-мае 1940 года практически все (8348) из 8424 офицеров, содержавшихся в лагерях военнопленных НКВД (согласно записке от 5 марта), тем более, если учесть неизбежную смертность в лагерях (около 3.5% в год в лагерях и 1% в тюрьмах по данным Земскова за 1940 год).


Однако, из процитированного документа - записки Л.Берия от 2 ноября 1940
года с очевидностью следует, что после "расстрела' в апреле-мае 8348
офицеров, еще оставалось в лагерях НКВД не менее 4998 пленных польских
офицеров.

Возникает вопрос о причинах указанного расхождения цифр.

Если польские офицеры не были расстреляны полностью необходимо выдвинуть правдоподобную версию такого поведения НКВД, а также откуда взялись офицеры в лагерях военнопленных НКВД в ноябре 1940 года.

Возникает также вопрос, все ли польские офицеры содержались в лагерях НКВД?

2.Возможно, примерно в это время (после событий апреля-мая 1940 года), у руководителей СССР появилась идея использовать просоветски (или антигермански ?) настроенных польских военнопленных для организации частей польской национальности в составе РККА. 2 ноября 1940 года Л.Берия подготовил записку Сталину в ЦК ВКП(б), в которой излагается эта идея и даже рапортуется об “исполнении ваших указаний о военнопленных”. С военнопленными к 2 ноября уже проведена работа по выявлению просоветски настроенных (беседы с заключенными Внутренней тюрьмы – 22 офицера, посылка бригад НКВД в лагеря по месту расположения офицеров и т.д.) – очевидно, что эта работа заняла достаточно времени – не менее нескольких недель.

Таким образом, в период с июня (окончание расстрелов) по октябрь (предположительно – появление задания НКВД по изучению настроения офицеров) планы советского руководства относительно использования военнопленных поменялись (от поголовного уничтожения – согласно данным сборника Катынь, до использования для формирования частей польской национальности в составе РККА).

Представляется интересным предположить, что послужило причиной такой смены планов советского руководства и было ли оно вообще.

После рассмотрения записки Л.Берия от 2 ноября 1940 года по представлению
НКО Политбюро утвердило 4 июня.1941 года (см.копилку - документ
2) создание в составе РККА одной стрелковой дивизии, укомплектованной личным
составом польской национальности.

Следовательно, представляются малоправдоподобными возможные репрессии против польских военнопленных в период, начиная с
октября-ноября 40 года, так как в это время по предложению руководства страны НКВД вышло в ЦК с предложением организоват польскую нац.
воинскую часть в РККА.

3.Представляет интерес еще один документ - документ 3 (см. копилку) - постановление
Политбюро от августа 1941 года об освобождении в соответствии с Указом ВС
СССР ввиду заключения соглашения с Польским правительством
”а) всех военнопленных и интернированных военнослужащих бывшей поль-ской
армии;”
В документе 4 - записке Л.Берия Сталину от 1.10.1941 (см.копилку) указывается состав освобожденных лиц -
”На 27 сентября 1941 года, в соответствии с Указом Президиума Верховного
Совета Союза ССР от 12.VIII-1941 года, из 393 575 польских граждан,
находившихся в местах заключения, ссылке и высылке, освобождено из тюрем и
лагерей 50 295, военнопленных - 26 297, из спецпоселков, мест ссылки и
высылки - 265 248.”

Таким образом, более чем через полтора года после принятия "решения о
расстреле польских военнопленных" 26297 из них были живы и подлежали
освобождению.

Если решение о расстреле принималось – интересно было бы выслушать предположение о мотивах, по каким отбирались военнопленные для расстрела. Это не были все офицеры – так как к ноябрю 1940 года их еще оставалось в лагерях НКВД почти 5 тыс. Это не были просто военнослужащие – так как их оставалось даже к августу 1941 года свыше 25 тыс.


4.Наиболее интересный документ 7 (см. копилку) - справка НКВД от
30.11.1941, подготовленная для представления в ГКО, в которой приводятся
данные агентурного и технического наблюдения о настроениях в среде польского
офицерства в составе армии Андерса.
Что обращает особое внимание -
"По состоянию на 25 ноября с.г. в рядах польской армии в СССР находится 40
961 человек (1965 офицеров, 11 919 унтер-офицеров и 27 077 солдат)."
Т.е., несмотря на расстрелы офицеров в 1940 году их оказалось достаточно для формирования целой польской армии.

Более интересны настроения в среде офицерства - приводятся примеры
зафиксированных антисоветских высказываний, например, такие -
"Поручик Вершковский заявляет:
"... С Советским Союзом против Германии мы воевать не будем. Они нам вместе
всадили нож в спину и посадили в концлагеря. За это мы, придет время,
отомстим. В этой войне поляки выполнят роль чешской армии в годы гражданской
войны ...""
Однако _ни в одном_ агентурном донесении в среде поляков не упоминается о
каких-то расстрелах, о без вести пропавших товарищах, что, по моему мнению,
обязательно бы имело место быть, если бы была уничтожена такая большая масса
офицеров - свыше 8 тыс. человек, согласно сборнику "Катынь"
Более того, офицеры во главе с Андерсом путем перекрестных расспросов
собрали список недостающих товарищей в количестве 239 (!) человек. Т.е.
перекрестный опрос 2000 офицеров и почти 12 тыс унтер офицеров выявил
отсутствие _всего_ 239 человек:
"Андерс также проявляет недовольство тем, что, по сведениям поляков, большое
количество польских офицеров, среди которых есть лично известные Андерсу, не
освобождены из мест заключения, поляки провели списочный учет офицеров,
которые содержались в лагерях и тюрьмах, и Лидере представил нам список на
239 человек."


С уважением, Дмитрий Кобзев

Shom

Цитата:

Вы серьезно считаете авторов которые вы приводите независимыми?

Да, считаю. Самою полною документацию имеет поляки. А и они бьли жертвами.
Один из авторов бьл в составе польской комисии МКК в Катьнь. т.е. бьл свидетель

Можете мне обяснит почему запостили етого автора в полности когда только о 3 пость вьжее бьл публикован линк ?

Что хотите твердит с етьм текстом ? Поляки не застреленье или что ? Обясните подробнье вашую принципною позицию - "насрат" и бежат ето я називаю гавкане. Ето не студия /книга/ а только "Странности". /см. заголовок/

Знаеш, когда сериозно дискутирается в первой очереди дискутирается о существенье вопрось. Я несколько уже написал. Вь на них уже ответили ? Поетому ...

Цитата:

Давай не будем прикалываться, а дадим возможность очень умным ответить на эти достаточно простые вопросы Kaylang

.

Господин болгарский интеллектуал опять прибегает к излюбленной тактике правки постов задним числом. В этот раз, он заменил свой бред информацией. Конечно несколько глупо смотрятся наши посты, которые отвечали на его бред, после таких изменений, но лично я править ничего не буду.

Я во флейм заглядываю только когда есть время и желание, или когда замечаю тему, которая может меня заинтересовать в данный момент. Т.ч. не думайте, что я только и делаю, что караулю тут ваши сообщения.

Сегодня в течении дня, постараюсь ответить на вопросы заданные мне.

Правда опять приходится констатировать, что на мои вопросы, ответов так и нет. Печально... Но не надо надеяться завалить меня портянками, я все-равно буду добиваться ответов на вопросы. И попытки уклонения от ответов буду засчитывать, как очередное опровержение геббельсовской версии.

Добавлено:
PS. Пока предлагаю "катыноведам" подумать над вопросом о мотивах расстрела.

Какие мотивы расстрела были у СССР для расстрела польских офицеров и какие мотивы расстрела были у Германии для того же действия?

Добавлено:

Цитата:

3 декабря Политбюро ЦК ВКП (б) утвердило предложение НКВД СССР об аресте всех взятых на учет кадровых офицеров бывшей польской армии

Т.е. 3 декабря 1939-го года, все взятые на учет, сначала как интернированные, а после того, как эммиграционное правительство Польши объявило войну СССР, как военнопленные были переведены в разряд "заключенный" из разряда "военнопленный".

Цитата:

На следующий день в Осташковский лагерь была направлена новая следственная бригада во главе с С. Е. Белолипецким, ответственным сотрудником следственной части Главного управления госбезопасности НКВД СССР (ГУГБ НКВД СССР). Бригаде поручалось оформить к концу января следственные дела и обвинительные заключения на весь осташковский контингент для представления их на Особое совещание — орган внесудебной расправы

Здесь следует напомнить, что Особое совещание рассматривало уголовные дела и имело право приговорить к заключению на срок до 8-ми лет. Право приговаривать к смертной казни Особому совещанию было предоставленно только осенью 1941-го года в связи со сложившейся к тому времени обстановкой.

Цитата:

К концу января значительная часть из заведенных в Осташковском лагере более чем 6 тыс. следственных дел была передана Особому совещанию .
1 февраля Сопруненко и Белолипецкий передали шифром Берии: " Следствие Осташковском лагере закончено, оформлено 6 тысяч 50 дел. Приступил к отправке дел Особ[ое] совещание. Отправку закончим 8 февраля". Отчет о проделанной работе составил и Нехорошев.

Т.е. рассмотрение дел закончилось и их отправили в Особое совещание для вынесения приговора. Напоминаю, что максимальное наказание - 8 лет заключения.

Цитата:

В таком духе был написан проект организации отправки и передан на утверждение Зам. Наркома тов. МЕРКУЛОВУ...

А более точного текста и, возможно, фотокопии этого проекта нет?

Цитата:

Но разговоры таковы, что в марте мы должны основательно разгрузиться и подготовляться к приемке финнов.

Действительно, если в марте должны принимать финнов, то лагерь надо разгрузить. Т.е. частичто или полностью вывезти из него заключенных. В данном случае, должны были вывозить на Камчатку. То, что Особое совещание за такой срок рассмотрело только 600 дел, говорит о том, что дела рассматривались тщательно.

Цитата:

В последней фразе речь шла о документе, развивавшем положения директивы НКВД СССР от 22 февраля о частичной разгрузке лагерей для военнопленных, в соответствии с которой в тюрьмы УНКВД переводились военнопленные — офицеры Корпуса охраны пограничья (КОП), судейско-прокурорские и тюремные работники, разведчики, провокаторы, осадники, помещики, торговцы, крупные собственники

Т.е. те, кто в основном занимался преступлениями против советских военнопленных, кто поддерживал и укрывал банды нападавшие из Польши на советских людей и опять скрывавшиеся в Польше и т.д. В большинстве случаев они были приговорены к высшей мере наказания - смертной казни, за свершенные преступления. Но были приговорены вполне законно судами, а не мифическими тройками.

Цитата:

"Наиболее злостных" из подлежавших выселению предписывалось арестовывать и передавать их дела Особому совещанию.

Опять же речь идет о тех, кто совершал или помогал совершать преступления против советских людей.

Цитата:

2—3 марта по требованию Берии были составлены сводные данные о наличии в системе УПВ польских офицеров, полицейских, священников, тюремных работников, пограничников, разведчиков и т. д. А к 5 марта уже было подготовлено и письмо наркома внутренних дел СССР Сталину, предусматривавшее расстрел этих лиц без всякой судебной процедуры, включая даже такую ее карикатурную форму, как Особое совещание.

Опаньки! В одном коротком абзаце, аж целых две несуразицы.
Несуразность 1. Политбюро ЦК ВКП(б) не смогло бы рассмотреть письмо Берии в тот же день. Из книги Ю.Мухина "Антироссийская подлость":
608. Но тут возникает второй вопрос. 4-5 марта это письмо зарегистрировано в НКВД, но нужно было дождаться спецпочты, эта почта должна была сдать письмо в экспедицию ЦК, там оно должно было полежать, пока его вскроют и зарегистрируют входящим номером, затем оно должно было полежать, пока его заберет помощник Сталина, затем Сталин должен был найти время его прочесть, ознакомить с ним остальных секретарей, они должны были решить рассмотреть его на Политбюро и это письмо поставить в очередь его (Политбюро) вопросов.
Можно оценить, сколько дней реально занимала в те годы эта процедура. 5 апреля 1940 г. Берия посылает проект Постановления СНК и его рассматривают 10 апреля, т.е. через 5 дней. 28 июня 1940 г. Берия посылает письмо о советских пленных, возвращенных из Финляндии. На заседание Политбюро 29 июня оно не попадает, 1 июля — тоже, 2-го — тоже и лишь 3 июля этот вопрос рассмотрен Политбюро [43]. То есть, опять 5 дней от подписания до рассмотрения.
Таким образом, если “письмо Берии” было подписано 4-5 марта, то оно могло попасть на рассмотрение Политбюро только 9-10 марта. А по геббельсовской брехне, Политбюро рассмотрело его 5 марта. Письмо, исходные данные для подготовки которого были готовы не ранее 3 марта, 5 марта на Политбюро не попало бы, и это доказывает его фальшивость. Почему прокурорские геббельсовцы и недовольны тем, что Лебедева пытается уточнить дату — эта дата их разоблачает: дашь дату 3 марта — письмо не успевает дойти до Политбюро, дашь дату раньше — не позволяет справка Сопруненко от 3 марта.

609. Но заседание Политбюро 5 марта 1940 г. было, и вопрос НКВД на нем был рассмотрен, следовательно, и Берия обратился в ЦК с этим вопросом, причем не исключено, что письмом с этим номером — 794/Б. Давайте оценим, когда реальный Берия подписал реально письмо № 794. Нумерация писем начинается с первого рабочего дня года и идет непрерывно. Аппарат НКВД примерно был постоянен, работал он примерно с одной интенсивностью, готовя письма Берии на подпись, следовательно, за день Берия подписывал в среднем одинаковое количество писем. Возьмем точку для отсчета. Вот, скажем, известно, что почти сразу же, 7 марта, Берия подписал письмо № 892 [44]. 7 марта — это 67-й календарный день года. Следовательно, в начале 1940 г. Берия подписывал письма с интенсивностью 892 : 67 = 13,3 письма в день. Теперь номер “письма Берии” (794) разделим на 13,3. Получим 59,6 календарных дней от начала 1940 г., т.е. 28-29 февраля. Между прочим, от этой даты до заседания Политбюро 5-го марта получается 5-6 дней, а это, как мы выяснили раньше, обычное время от подписания письма Берией до рассмотрения его на Политбюро. Но если письмо № 794 должно было быть подписано еще в феврале, то в него не могли попасть данные из справки Сопруненко от 3 марта. А это еще одно доказательство фальшивости этого письма. (c) http://usatruth.by.ru/c2.files/t12.html

Несуразность 2. Как уже отмечал выше Особое совещание не имело право приговаривать к смертной казни.

Цитата:

В этот же день Политбюро ЦК ВКП(б) приняло решение:
[skip]
III. Рассмотрение дел и вынесение решения возложить на тройку в составе т. т. Меркулова, Кабулова (так в тексте. Правильно: Кобулова. — Н. Л.) и Баштакова (начальник 1-го Спецотдела НКВД СЕКРЕТАРЬ ЦК"

Какое интересное решение ПБ ЦК ВКП(б)
Еще пара несуразностей.
Несуразность 1. Все тройки были ликвидированы еще в 1938-и году совместным постановлением Совнаркома и ЦК ВКП(б) и на его основании приказом Берии по НКВД.
На каком основании ПБ ЦК ВКП(б) возлагает на рассмотрении тройки?
Несуразность 2. Состав тройки.
Еще раз из книги Ю. Мухина "Антироссийская подлость":
597. А теперь вот такой момент. Представьте, что фирма “Пихоя & К°” нашла в архивах “секретный пакет № 2”, а в нем, разумеется, “подлинное”, письмо старого графа Ростова Пьеру Безухову с сообщением, что для решения о выдаче замуж дочери Натальи граф созвал семейный совет в составе: себя, графини и старшего конюха Сидора. Штампики, печати, подписи — все это фирма “Пихоя & К°” обеспечит и все это будет, как настоящее. В том, что для такого решения семейный совет может быть созван, сомнений нет, но закрадывается вопрос — а при чем тут конюх Сидор?

Вот таким “конюхом Сидором” в этой геббельсовкой “тройке” является Баштаков, майор госбезопасности. Заметим, что в этой “тройке” Берия имел звание комиссара госбезопасности 1-го ранга, что соответствовало армейскому званию “генерал армии”, Меркулов был комиссаром госбезопасности 3-го ранга, что соответствовало званию “генерал-лейтенанта”, а звание Баштакова соответствовало званию “подполковника”. В это время в НКВД комиссар 1-го ранга был один, 2-го ранга — один (Гоглидзе), 3-го ранга — три и старших майоров госбезопасности, что примерно соответствовало званию “генерал-майор”, было 10. Таких майоров госбезопасности, как Баштаков, было 65 [34]. Но дело даже не в мезальянсе этой “Тройки”. Тут интересно понять, как бедный Баштаков попал к геббельсовцам на прицел.

598. Дело в том, что когда их пустили в архивы СССР, то они обнаружили, что лагеря военнопленных поляков, получив задание подготовить на пленных дела для рассмотрения на Особом совещании НКВД, все бумаги слали в 1-й спецотдел НКВД, которым и руководил Баштаков. Немедленно возникла версия, что 1-й спецотдел это самый тайный и самый страшный отдел НКВД, который занимается убийствами и казнями, а Баштаков, соответственно, очень крупная фигура в системе НКВД. Лебедева так описывает его роль в “расстреле польских офицеров”: “Хотя списки приходили от УПВИ, но составлялись они не им, а 1 спецотделом НКВД СССР, который фактически играл главную роль во всей операции (начальник отдела майор госбезопасности Л.Ф. Баштаков; его заместитель, непосредственно занимавшийся этой операцией, капитан госбезопасности А.Я. Герцовский). Сюда от УПВИ поступали следственные дела военнопленных и справки-заключения, здесь их “готовили на доклад” Особому совещанию НКВД и лично Меркулову. Тех, кто был “осужден”, включали в списки на отправку “на распоряжение” УНКВД, давая последним соответствующее “предписание”. В этом же отделе был составлен и список тех, кто переводился в Юхновский лагерь, то есть, как оказалось впоследствии, остался в живых” [35].

599. То, что геббельсовцы объединили в одном коллегиальном органе генерала армии и подполковника, начальника и его подчиненного, было бы еще не так смешно, если бы Баштаков был начальником какого-либо из следственных отделов НКВД или был специалистом по планированию и проведению секретных операций. Но Баштаков занимал в НКВД самую безобидную должность, поскольку 1-й спецотдел был частью секретариата НКВД и занимался учетом и статистикой преступников в СССР, это была картотека НКВД. Поэтому лагеря и слали документы Баштакову, чтобы он мог провести изменения в карточках учета военнопленных, находившихся в этом отделе. Такое высокое звание Баштаков имел потому, что ему было вменено в обязанность обеспечивать центральный аппарат НКВД автомобилями: от персональных автомобилей для Берии до автозаков перевозки заключенных [36]. А этих автомобилей было 682 единицы. Вместе с автодиспетчерами и картотетчиками его отдел был довольно внушительным — 358 человек, это и определяло его звание. Но его участие в “тройке” аналогично участию конюха Сидора в графском семейном совете.

Цитата:

22 марта Берия подписал приказ "О разгрузке тюрем НКВД УССР и БССР".
Всю работу по перевозке заключенных надлежало осуществить в десятидневный срок, т.е. к началу массового расстрела узников лагерей и тюрем

Может кто-нибудь из "катыноведов" объяснить, почему они термин "разгрузка" понимают, как "расстрел"? Выше уже говорил, что термин "разгрузка" означает частичный или полный вывоз заключенных из лагеря. Но почему "катыноведы" обязательно связывают это с расстрелом?

Цитата:

Решения Комиссии оформлялись особыми протоколами, в которых, по-видимому, фигурировали не фамилии осужденных, а номера списков.

А точнее ничего не скажете?

Цитата:

Мог ли орган внесудебной расправы рассмотреть по существу 1100-1300 дел? Ответ очевиден — это физически невозможно. Понятно, что в задачу тройки входило лишь проштамповать списки, оформив это специальными протоколами.

Очень интересный вопрос. Ну и зачем тогда было огород городить с созданием незаконной тройки? Что без нее никто не смог бы проштамповать списки и оформить протоколы?

Цитата:

Именно о них докладывал Н. С.Хрущеву председатель КГБ А. Н. Шелепин 3 марта 1959 г., предлагая уничтожить все личные и следственные дела военнопленных, но сохранить протоколы тройки. Хрущев, как следует из показаний ряда работников бывшего КГБ, отдал по телефону приказ сжечь все, включая и протоколы.

Где эти показания? Можно их почитать?

Цитата:

О том, как проходило этапирование военнопленных и что они при этом чувствовали, мы знаем из дневников, обнаруженных в катынских могилах в 1943 году. Тридцатидвухлетний поручик Вацлав Крук вел свой дневник всего два последних дня своей жизни. Приведем запись от 8 апреля:
[skip]
Запись, сделанная 9 апреля:

С этим дневником уж столько мороки. То это дневник Вацлава Крука, то это дневник майора Адама Сельского. То последняя запись сделана 9 апреля, то 21 апреля. Причем речь всегда идет об одном и том же дневнике.

ЗЫ. К сожалению сейчас есть дела, позже постараюсь продолжить.

И уберите уже фальшивки:
Цитата:

Документальные свидетельства катынского преступления

. Еще раз советую прочитать главу 12 книги "Антироссийская подлость". http://usatruth.by.ru/c2.files/t12.html

plamen

Цитата:

Самою полною документацию имеет поляки

Странная вещь получается, по твоим словам растреливало НКВД, а самы полные данные у поляков оказались
Может всеже самые полные данные при твоей версии должны в архивах на Лубянке лежать?
Али все не так просто получается?

По мне так дело это темное и явных доказательств расстрела именно сотрудниками НКВД нет, как нет и доказательств расстрела фашистами Пока не появятся новые документы\показания и т.д. говорить можно лишь о возможных виновных и вероятных мотивах.
Про извинения алкаша борьки и кортавого генсека скажу одно - за деньги и рейтинг они и перед вождем племени мумбо-юмбо извинились бы. Тогда модно было перед всеми извиняться (кроме самих русских)

Цитата:

На территории Катынского леса покоятся и многие тысячи советских людей, расстрелянных гебистами

В каком именно месте в Катынском лесу они покоятся и на каком основании сделано такое заключение?

Цитата:

О том, как проходили расстрелы в Калининской тюрьме военнопленных из Осташковского лагеря, рассказал следователям Военной прокуратуры бывший начальник УНКВД по Калининской области Д. С. Токарев. Он сообщил, что для руководства этой работой были присланы майор госбезопасности начальник комендантского отдела НКВД СССР В. М. Блохин, майор госбезопасности Синегубов и начальник штаба конвойных войск комбриг М. С. Кривенко.

Да, я видел тот фильм, где показывали как Токарев дает показания, его показывали по телевизору. Теперь жалею, что не записал его. Ищу для скачки в сети. Еще тогда у меня появились вопросы, которые я бы задал Токареву.

Цитата:

Военнопленных после выгрузки в Калинине размещали во внутренней тюрьме Калининского УНКВД на Советской улице. Тюрьму временно очистили от других заключенных, одну из камер обшили войлоком, чтобы не были слышны выстрелы. Из камер поляков поодиночке доставляли в "красный уголок" (Ленинскую комнату), там сверяли данные — фамилию, имя, отчество, год рождения. Затем надевали наручники, вели в приготовленную камеру и стреляли из пистолета в затылок. Потом через другую дверь тело выносили во двор, где грузили в крытый грузовик.

Токарев говорил, что привозили по 200-250 человек за один раз, и в течении ночи их расстреливали.
Из того, что показала камера в том фильме, когда попыталась повторить "последний путь расстреляных":
1. Там негде было разместить такое кол-во людей.
2. Там не было второй двери, через которую выносили бы трупы. Т.е. трупы должны были выносить через центральный вход. Через центральный же вход должны были проводить заключенных во внутреннюю тюрьму.
3. Палачи не смогли бы расстреливать так, чтобы в соседних камерах, где должны были находиться заключенные не слышали выстрелов.
4. В какой "красный уголок"? Внутрення тюрьма находится в здании УНКВД, для кого там делать Ленинскую комнату? Для заключенных?
Вы вообще знаете, что такое Ленинская комната(красный уголок)?
5. При такой "технологии расстрела" на каждого расстреливаемого уходило бы не менее 3-х минут (это уже совсем минимум), хотя скорее уходило 5 минут и более, таким образом без единого перерыва в процессе, на расстрел 200 человек понадобилось бы не менее 10 часов. а если затраты во времени были 5 минут, то без перерывов за 10 часов можно было бы расстрелять только 120 человек. Вы сами верите, что можно в таком режиме работать месяц?

Цитата:

Руководил расстрелом Блохин, который привез с собой целый чемодан немецких "вальтеров", ибо советские наганы не выдерживали — перегревались.

Уже говорил, наганы отличались исключительной надежностью, поэтому в бред, что они перегревались от сотни выстрелов.
Но тут уже возникает вопрос, откуда Блохин набрал чемодан вальтеров?

Цитата:

На рассвете 5—6 машин везли тела в Медное, где уже были выкопаны экскаватором ямы, в которые тела как попало сбрасывали и закапывали.

И куда они потом делись? В 1991-м году в Медном проводились раскопки, сколько расстрелянных поляков там нашли, не подскажете? Сколько человек там было расстреляно из вальтеров?

Цитата:

Офицеров из Старобельского лагеря расстреливали в Харьковской тюрьме при самом активном участии начальника УНКВД Харьковской области майора госбезопасности П. С. Сафонова. Технология расстрела была такой же, как и в Калинине. Тела везли в район Семихаток — ныне 6-й район лесопарковой зоны Харькова. Как в Катыни и в Медном, здесь издавна закапывали тела расстрелянных органами людей.

Там тоже проводились раскопки. Не подскажете заодно еще сколько там нашли расстрелянных поляков? И сколько их было расстреляно из вальтеров?

Цитата:

Исчезновение более 15 тыс. офицеров и полицейских вызвало огромное беспокойство у их родных и близких, которые бомбардировали НКВД запросами. Так, И. Томяк писала начальнику Осташковского лагеря П. Ф.Борисовцу: "Простите, что осмеливаюсь Вас беспокоить, но руководит мною сильная любовь к мужу и забота о нем. ...Не сплю по ночам, беспокоюсь ужасно. Умоляю, пожалейте меня, напишите, жив ли муж, можно ли ему помочь деньгами, и, если его нет уже в тюрьме, укажите место пребывания его или к кому я должна обратиться для того, чтобы узнать, где теперь находится. Прошу, пожалейте меня, не откажите в моей просьбе, буду от души благодарна. Зная, что муж жив, буду спокойно работать, зарабатывать на содержание шитьем одежды. С почтением Изабелла Томяк" На письме помета "1-й спецотдел". Это означало, что И. И.Томяка уже не было в живых.

Все это было бы смешно, когда бы не было так грустно. Каким образом помета "1-й спецотдел" (который практически вел картотеку, т.е. учет военнопленных) может означать, что И.И. Томяка расстрелян?
Относительно отсутсвия писем могу сказать одно: мой дед был осужден на 10 лет лагерей без права переписки. Так вот за 10 лет, он не мог ни одного письма отправить домой, а те письма, что ему отправляли из дома, приходили с пометкой "Адресат выбыл". Никто не знал жив он или нет, пока через 10 лет он не вернулся домой. И никто не знал какой приговор был ему вынесен. Т.ч. меня не удивляет отсутсвие писем от заключенных и возврат писем адресованных им...

plamen

Вы так и не ответили на моё сообщение за 20:51 07-09-2005, потрудитесь. Не прячтесь за грудой книжного словоблудия. Отвечайте конкретно.

Цитата:

Сразу по завершении операции по разгрузке трех спецлагерей 8000 рядовых и младших командиров польской армии были переведены из наркомчерметовских лагерей в Северный железнодорожный лагерь ГУЛАГа на строительство Северо-Печорской железнодорожной магистрали. Условия, в которых находились поляки, ничем не отличались от условий, созданных для советских зэков, т. е. рассчитанных на убийство трудом. К началу войны подавляющее большинство из них подорвали свое здоровье и были уже нетрудоспособными40. Лишь начавшаяся в июне 1941 г. война и последовавшая в сентябре 1941 г. передача их, как и других уцелевших польских военнопленных, в армию В. Андерса спасла их от гибели.

Какой смысл передавать нетрудоспособных в армию? Если они не способны трудиться, то 100% они и не способны воевать... Бред просто какой-то...

Цитата:

КАТЫНЬ - Документальные свидетельства катынского преступления

Повторюсь, что эти фальшивки достаточно внимательно рассмотрены в 12-й главе книги Ю. Мухина "Антироссийская подлость". (Исправлена ссылка. 12:05(мск) 10.09.2005)

Добавлено:

Цитата:

1. Надо бьло запостит основнье информации о катинского преступления главно документи.
Они является основнье и без них не можно дискутироват. Тема до съх пор бьла табу и она бьла маленко известная /как скажем Вторая мировая война/

Так и надо было постить в первый пост основные документы, а не беллетристику.

Цитата:

У вас есть документация дела прокуратурь или документь из архива Президента Российской Федерации по катынскому делу ?

Нету, зато "катыноведы" везде суют фальшивки...

Цитата:

Вь обвинили советское/русское правительство в фальсивикации "катинского дела " , но не цитировали самого дела

Фальсификация документов такого уровня - это и есть фальсификация дела. Кто-то с этим не согласен?
Да вон, на первой странице запощены фотокопии фальшивых документов. "Катыноведы" куда только их не пихают, думают народ "на пушку" взять...

Цитата:

Цитую ваше "простые" вопросы :

Только цитируете? А отвечать когда будете? Ответов-то я так и не вижу... Слабо ответить? Придется мне отвечать за умных "катыноведов".


Цитата:

* Почему все-таки подавляющая часть поляков были убиты выстрелами в затылок, а не под основание черепа, как это делали в СССР ?
А на массовье убийства в СССР ест государственье нормь на способ исполнения или что ?

В Совестком Союзе вообще не было массовых расстрелов такого типа. В том числе и в Катынском лесу. Этих поляков расстреляли немцы, причем такой метод расстрела они использовали и в других местах.

Цитата:

* Сколько черепов нашла комиссия Бута у которых отсутствует выходное отверстие от пули выпущенной в затылок?
* Сколько черепов нашла комиссия Бутца без второго выходного отверстия?
Советская комисия их считала ? Прошу цитироват статистику и иссточник.

При чем тут советская комиссия, если речь о комиссии Бутца. Судя по всему, комиссия Бутца не нашла ни одного такого черепа поэтому довод о том, что русские использовали пистолеты Вальтер ПП для расстрела польских военнопленых из-за низкой энергии пули не подтверждается.

Цитата:

* Какое именно оружие производила фирма Густав Геншов?
У вас есть производственьй план фирмь етого времени ?

У меня нет производственного плана фирмы того времени, но эта фирма производила только боеприпасы и не производила оружие. Для вас это новость?

Цитата:

* Почему и кем были убиты доктор Бутц, а также "свидетели" Годезов, Сильвестров и Кривозерцев?
У вас ест копия решения следствия которье недвусмьсленно документирает связ с катинском преступлением ?

Нету, но очень странно, что эти люди вдруг умерли, а доктор Бутц был убит боевиком организации связанной с эммиграционным польским правительством. Почему-то свидетели, которые представляют советскую сторону не погибли при невыясненных обстоятельствах, а жили достаточно долго.

Цитата:

* Сколько пистолетов марки Вальтер ПП было поставлено в СССР или Польшу или Прибалтику в период с 1922-го по 1929 год?
Можете ответит на етот вопрос ? Думаю у вас ест документ Министерства заграничной торговли СССР за етого времени.

Я могу очень точно ответить на этот вопрос. За этот промежуток времени в СССР []не было продано ни одного пистолета марки Вальтер ПП[/b]. Надо объяснить почему или сами таки додумаетесь?
* Почему никогда до и никогда после русские не использовали Вальтеры и технологию выстрела в затылок при расстрелах?
А все расстрель в СССР уже известнье и иследванье ?
Не все, но очень немалая их часть. Для того, чтобы понять, что океан соленый, не обязательно выпивать его целиком. (с) народная мудрость.

Цитата:

* Опишите таки в подробностях, как и где проводились расстрелы.
А ест живье участники/свидели и где они ето описали ?
Можете гарантироват что методика и технология расстрелов бьла одинаковая на все места екзекуции и почему ето так ?

Например, как расстреливали немцы есть не только свидетельства, но и много фотографий. Например так:


Цитата:

* Почему таки их убивали из пистолетов системы Вальтер, а не из револьверов?
* Какую важность в данном случае имеют габариты пистолета?
Сколько участников массовьх расстрелов вьсказало свое мнение по етому вопросу?

Винтиком не надо прикидываться. Этот бред написан в FAQ, который вы же тут постили.

Цитата:

* Кто и почему уничтожил все оригиналы документов собранных немцами в Катыни?
* Почему немцы сожгли все документы из катынской могилы? Зачем сжигать собственное алиби?
А кто сомневался что они ето преступление сделали ?

Я не сомневаюсь, что именно они (немцы) это преступление и совершили. а вы?

Цитата:

Ето не "простье" а идиотско-глупье вопрось с мою точки зрения. Идиотские потому что только и ...т може спрашиват противною страну о проблем о которого она не тверди обратное или не спорит.

Так почему же вы на них не смогли ответить?
Конечно обратная сторона не спорит. Она просто пытается обойти эти вопросы, ибо отвечая на них придется признавать, что поляков расстреляли немцы.

Добавлено:

Цитата:

российская сторона готова предоставить Польше материалы «Катынского дела» о расстреле польских офицеров и гражданских лиц - 67 томов содержащих протоколы заседаний "троек" и переписку, касающуюся приведения приговоров в исполнение.

1. А что протоколы уже из пепла восстановили? Их же сожгли по приказу Хрущева. В вашем же посте на первой странице было:
Цитата:

Именно о них докладывал Н. С.Хрущеву председатель КГБ А. Н. Шелепин 3 марта 1959 г., предлагая уничтожить все личные и следственные дела военнопленных, но сохранить протоколы тройки. Хрущев, как следует из показаний ряда работников бывшего КГБ, отдал по телефону приказ сжечь все, включая и протоколы.

2. Каких "троек". У вас же документ о создании конкретной тройки, только она могла бы заниматься "приговором" поляков.
Военная прокуратора просто блещет!

Kaylang

Цитата:

Сегодня в течении дня, постараюсь ответить на вопросы заданные мне.

Товарищ Kaylang вь в порядку ? Какие монологи тут ведете ?
Сам себе спрашиваете и сам себе "отвечаете " ?
Кто вам такие "вопрось" давал ?

Мь тут о Катынь говорим а вь о Медное , Харьков гавкаете .

Насколько вь обвинили русского правительства в фальсификации ето автоматически означает что доказательственая сила берете на себя т.е. доказат оборот насколько официального признание катинского преступление является факт.

Вот МОИ вопрось /только част/ :

1. Почему преписки перекратилис весной 1940 точьно из Старобельск, Козельск и Осташков т.е. лагерь из которьх бьли растрелянье офицерь а не например от Грязовеца где бьли вьбранье "благонадежнье" польские офицерь ?

2. Почему советская сторона тогда не выдвигала никакой другой версии.?

3. Почему советские власти, которые на протяжении долгих месяцев не могли обнаружить 15 тысяч польских военнопленных, уже на другой день после немецкого сенсационного сообщения по радио сумели 15 апреля (1943 г.) через Совинформбюро (а затем дополнительно 17 апреля) не только оповестить о существовавших лагерях в районе Смоленска, но также подробно поведать миру о судьбе этих военнопленных ?

4. Почему советское правительство не согласилос Международный Красный Крест, аполитичным, авторитетным органом, направить делегацию из неутралньх стран /шведские, португальские и швейцарские эксперты под председательством швейцарца./ , которая могла бы на месте установить истинное положение дел. ?

5. Как советь , которье тем не менее эксгумировали 925 трупов, посчитали что "Общее количество трупов по подсчету судебно-медицинских экспертов достигает 11 тысяч". как общее число обнаруженных трупов не превышает 4300 ?

7. Если пленные были отпущены , как твердила советская пропаганда, почену НИ ОДНОГО солдата /из всех 15 000/ не удалос спасти на Родине ?

8. Если пленные были расстреляны 537-м рабочим батальоном, которым командовал полковник Ф. Арнес (в действительности же его фамилия Аренс) , как твердила советская пропаганда, то почему на Нюрнбергском процессе было установлено что в то время он не был командиром батальона и не был в Катыни ?


ПС. На ваш ПЕРВЬЙ в списке вопрос "Как мог попасть документ о гражданстве выданный в октябре 1941-го года в Варшаве в могилы расстрелянных в 1940-м?" уже ответил . Спокойнь ? Возражения ?

Цитата:

Мь тут о Катынь говорим а вь о Медное , Харьков гавкаете .

О Катыни говорите? А Токарев по какому поводу давал показания с чемоданом Вальтеров, которые вы приводите в качестве доказательства расстрела поляков в Смоленске? Или Вы не знаете географию, и не знаете где находится Калинин (ныне Тверь), а где Смоленск?

Цитата:

Вот МОИ вопрось /только част/ :

Вы на мои вопросы не отвечаете, но опять претендуете, чтобы я отвечал на ваши...

Цитата:

1. Почему преписки перекратилис весной 1940 точьно из Старобельск, Козельск и Осташков т.е. лагерь из которьх бьли растрелянье офицерь а не например от Грязовеца где бьли вьбранье "благонадежнье" польские офицерь ?

Выше уже написал о заключении без права переписки. Читайте посты, не будут повторно возникать вопросы.
На остальные вопросы буду отвечать по мере того, как буду встречать их в топе... Сегодня я рассмотрел первую страницу топа. На большее не было времени.
Желаете прокомментировать то, что я написал выше?

Добавлено:

Цитата:

Amtliches Material zum Massenmord von Katyn chapter 5 (last one) as a PDF file (20 MB)
http://www.yourforum.org/documents/Katyn_V.pdf

Уже несколько дней пытаюсь открыть эту ссылку, но она не работает.

plamen

Так ты будешь на мои вопросы отвечать? Или тебе нечего ответить? а насчёт того, что

Цитата:

Почему советские власти, которые на протяжении долгих месяцев не могли обнаружить 15 тысяч польских военнопленных, уже на другой день после немецкого сенсационного сообщения по радио сумели 15 апреля (1943 г.) через Совинформбюро (а затем дополнительно 17 апреля) не только оповестить о существовавших лагерях в районе Смоленска, но также подробно поведать миру о судьбе этих военнопленных ?

Нахрена им было говорить до этого, если они НЕ ЗНАЛИ о расстреле?

Цитата:

Рассматривая состав лиц входящих в состав советской "специальной комиссии"., уместно напомнить, что хотя в аналогичную комиссию по этому делу, созванную немцами, входили главным образом профессора из государств, зависимых от Германии, однако же в нее вошли представители науки из нейтральных государств.
Кроме того, немецкое правительство не противилось тому, чтобы участие в этой комиссии официально принял Международный Красный Крест, — наоборот, оно приглашало его к участию. Польское правительство также обратилось к Международному Красному Кресту с просьбой принять участие в расследовании катынского преступления.

Как работала Техническая комиссия Польского Красного Креста мы уже обсуждали. Они просто "изображали свидетелей". Ни один документ не мог попасть напрямую в их руки. Все документы на месте могил без рассмотрения упаковывались в конверты и сдавались немцам для перевозки их в Смоленск. Там в присутствии одного представителя Технической комиссии(ТК) конверты открывались (а где гарантия, что они не открывались до того, как попадали в Смоленск?), устанавливалась личность погибшего при помощи паспорта или других документов, если удавалось их найти. Потом опять же все упаковывалось в конверты, а часть документов забиралась немцами для "перевода". Гарантию, что все эти документы были возвращены в ящики ТК не дает. Ну и в чем смысл этой комиссии? В том, что создали видимость присутствия?
О "плодотворной" работе так называемой "комисси экспертов" говорит первый абзац ее отчета:

Цитата:

С 28 по 30 апреля 1943 года Комиссия, состоявшая из профессоров судебной медицины и криминологии европейских университетов, а также других представителей медицинской науки, провела научные исследования братских могил польских офицеров в Катынском лесу под Смоленском

За два-три дня они все обследовали и установили... Тьфу, блин, работнички...
Советское правительство не стало устраивать такую клоунаду потому, что, имхо, опасались, что немцы могли каким-то образом сфальсифицировать и подбросить "доказательства" того, что якобы поляков расстреляло НКВД. И правильно сделали, что не стали никого приглашать. Комиссия Бурденко, которая занималась всеми вопросами зверств нацистов в Смоленске, подтвердила, что поляков расстреляли немцы, а на более детальные исследования, полагаю у Советского правительства не было времени, таки война шла...

Цитата:

В материалах комиссии имеется и свидетельство смертельно больного Бурденко. В 1946 г. он рассказал своему другу Ольшанскому, бывшему профессору Воронежского университета, уехавшему из СССР на Запад:

А никто из друзей Берии и Сталина не уезжал на Запад, которым они рассказали бы, как на междусобойчике решили поляков расстрелять?

А неплохо я вас "зацепил" бумажными веревками. Относительно провокации, попробуйте перечитать мой пост от 20:13 30-08-2005
Понимаю, что этой небольшой провокацией я ввел вас в ступор и вас переклинило, но вас уже починили и мы можем продолжать наши танцы. Но не обещаю, что в будущем не буду постить такого, что вас опять введет в ступор, пусть кибернетики не расслабляются там...

ЗЫ. Относительно "гавкать", так это только вы, как Моська на слона гавкаете, а мы тут общаемся...

Kaylang

Цитата:

А неплохо я вас "зацепил" бумажными веревками. Относительно провокации, попробуйте перечитать мой пост от 20:13 30-08-2005
Понимаю, что этой небольшой провокацией я ввел вас в ступор и вас переклинило, но вас уже починили и мы можем продолжать наши танцы. Но не обещаю, что в будущем не буду постить такого, что вас опять введет в ступор, пусть кибернетики не расслабляются там...

Сериозно ? А я думаю что вь ОБОСРАЛИС, ОБОСРАЛИС потому что много мухина читаете
Последствие - мухи в голове

Вь еще 11-08-2005 не меня а gendyго вразумяли :

Цитата:

очень спорное утверждение, по показаниям свидетелей это был верёвки советского производства gendy

Цитата: В СССР тогда не производили бумажный шпагат, только пеньковый... Kaylang

Отправлено: 11:32 11-08-2005
http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=29&topic=8435&start=120

Пока есть немного времени с утра, можно немного обсудить мою "провокацию" с веревками.
Сразу скажу, что мне глубоко пофиг, что обо мне думает господин болгарский интеллектуал, об его умственных способностях я уже высказывался.
"Провокации" мною были использованы для того, чтобы выяснить глубину владения предметом моих оппонентов. Из того, что я понял gendy, видимо, вообще не знал о секретной справке и не совсем внимательно читал отчет комиссии Бурденко, болгарский интеллектуал же, читал отчет комиссии Бурденко, но о Справке был неосведомлен. Он даже был вынужден почитать Мухина, и цитировал слова свидетелей не из текста Справки, а из текста книги Мухина.
Кстати, сразу же "покаюсь", что мой вопрос о поставках пистолетов Вальтер ПП в СССР в 1922-29 гг, тоже являлся "провокацией". Любой интересующийся этим вопросом человек сразу бы ответил на этот вопрос. Увы, болгарский интеллектуал не смог это сделать. Из этого я могу сделать вывод, что им движет не знание, а слепая вера. Он верит в то, что поляков расстреляло НКВД и поэтому углубляется в конктретные вопросы, только когда об этом заходит разговор.
Подтверждение этому выводу я еще раз нашел вчера, когда сей господин на мои вопросы о расстрелах поляках в Харькове и Калинине начал утверждать, что здесь говорят только о Катыни. Но его ничуть не смущает тот факт, что сам он в качестве подтверждения расстрела поляков советскими палачами из немецких пистолетов приводит слова бывшего начальника УНКВД по Калининской области Токарева о чемодане Вальтеров привезенных Блохиным. Скорее всего он и сам не понимал, что речь шла не о расстрелах в Смоленске и что слова Токарева "катыноведы" хотят выставить только для того, чтобы обосновать использование пистолетов этой марки совесткими палачами в 40-м году. Правда, когда заходит речь о том, чтобы найти следы использования этих пистолетов в других местах, у "катыноведов" больше ничего не находится. Не нашлись также и 6000 поляков "расстреляных" Болхиным и ко в Калинине.

Но вернемся к веревкам.
Да, я подтверждаю то, что сказал отвечая gendy:

Цитата:

Цитата: gendy
очень спорное утверждение, по показаниям свидетелей это был верёвки советского производства

По показаниям каких свидетелей? Мне попадались только разговоры о бумажных шпагатах. Типа этот шпагат тоже закупали или захватили, как и вальтеры...

Цитата:

Кстати, сразу же "покаюсь", что мой вопрос о поставках пистолетов Вальтер ПП в СССР в 1922-29 гг, тоже являлся "провокацией". Любой интересующийся этим вопросом человек сразу бы ответил на этот вопрос. Увы, болгарский интеллектуал не смог это сделать. Из этого я могу сделать вывод, что им движет не знание, а слепая вера. Он верит в то, что поляков расстреляло НКВД и поэтому углубляется в конктретные вопросы, только когда об этом заходит разговор.

Опят спевате о вашьх "провокации"

Товарищ Kaylang почему я надо терят времени на разрешение проблемов /шнурь, пистолеть ...и др/ , которьй ВООБЩЕ НЕ ЯВЛЯЛСЯ ПРОБЛЕМ для СОВЕТСКОЙ СТОРОНЕ ?

Советская сторона никогда официально НЕ ТВЕРДИЛА что веревки бьли немецкие и что В СССР НЕТ ПИСТОЛЕТОВ/ПАТРОНОВ Валтер. Ето советская пропаганда НИКОГДА НЕ ИСПОЛЗВВАЛА как доказательство.

А сигурьно исползвала бь если не бьли бь елементарнье ответь.

Цитата:

Подтверждение этому выводу я еще раз нашел вчера, когда сей господин на мои вопросы о расстрелах поляках в Харькове и Калинине начал утверждать, что здесь говорят только о Катыни. Но его ничуть не смущает тот факт, что сам он в качестве подтверждения расстрела поляков советскими палачами из немецких пистолетов приводит слова бывшего начальника УНКВД по Калининской области Токарева о чемодане Вальтеров привезенных Блохиным.

Для меня вопрос оружия САМОЙ БЕСПРЕДМЕТНОЙ. Того откуда взяла маленкая /можно 8-10 люди в даной области расстрелов/ група убийцов оружие для массого убийства ВООБЩЕ НЕВАЖНО !
Насколько вь концентрирали тогда свое усилие доказат что в СССР токого оружие нет. я написал вам что согласно русского следствия такого оружие в руках советских палачов бьло .

Еще раз повторю : Вопрос о оружиях НЕСОЩЕСТВЕНОЙ.




Потом напишу - сейчас у меня работь.

Цитата:

Как советь , которье тем не менее эксгумировали 925 трупов, посчитали что "Общее количество трупов по подсчету судебно-медицинских экспертов достигает 11 тысяч". как общее число обнаруженных трупов не превышает 4300 ?

А трупов и было более 4300... Комиссия Бурденко эксгумировала не только те трупы, что эксгумировала комиссия Бутца, но и те трупы, до которых комиссия Бутца не добралась. Я не знаю на основании чего они сделали такой вывод. Возможно они решили, что немцы расстреляли всех поляков которые содержались в лагерях. Вероятно часть поляков все-таки разбежались. Тем более, что есть показания свидетелей о таких поляках. Но вы-то советским свидетелям не верите...

Цитата:

Если пленные были отпущены , как твердила советская пропаганда, почену ни одного солдата /из всех 15 000/ не удалос спасти ?

Они не были отпущены, они были в лагерях. Относительно что никому не удалось спастись, еще раз повторю, что есть, по-крайней мере, одно свидетельство о том, что некоторые поляки, которые содержались в этих лагерях, воевали против гитлеровцев.

Цитата:

Если пленные были расстреляны 537-м рабочим батальоном, которым командовал полковник Ф. Арнес (в действительности же его фамилия Аренс) , как твердила советская пропаганда, то почему на Нюрнбергском процессе было установлено что в то время он не был командиром батальона и не был в Катыни ?

1. На Нюрнбергском процессе ничего не было устанволено. Нюрнбернгский процесс не следствие, а суд. На нем были заслушаны по 3 свидетеля с каждой стороны и на основании показаний самого Аренса, "было установлено". Это как если на суде убийца скажет, да меня не было на месте преступления, я был в другом городе, а суд поверит ему без каких-лиюо доказательств.
Относительно же того какая часть расстреливала, то мне представляется сомнительным, что женщины могли разобраться на кого они работали. Там вполне могла быть "айзанцкоманда" собранная из строителей, связистов, интендантов и т.д. И всем этим вполне мог командовать откомандированный Аренс, а после выполнения "работы" члены "айзанцкоманды" вернулись по своим частям, и кто-то вполне мог получить награду или даже повышение...
Цитата:

До недавнего времени широкой мировой общественности не был известен еще один ценный исторический источник, содержащий достоверные сведения о работе в Катыни группы представителей Польского Красного Креста, привлеченный немцами к обследованию захоронений. Это секретный отчет генерального секретаря ПКК Казимежа Скаржинского от июня 1943 г. Немцы с ним не были ознакомлены. Документ был обнаружен в 1988 г. в архиве британского министерства иностранных дел известным польским историком профессором Вл. Ковальским и опубликован в органе Патриотического движения по возрождению народа — газете «Возрождение» 18 февраля 1989 г.

А привести его полностью можете?

dropper

Цитата:

Вот автор как ты говоришь "кроме Мухина".
http://avn-chel.nm.ru/_opyt/chel/kropotov/anders1.htm

Очень интересная подборка. Очень хочется послушать комментарии болгарского интеллектуала по поводу расхождения цифр в двух записках Берии с разницей в 8 месяцев.

Добавлено:
Опять уловки болгарского интеллектуала. На мой пост

Цитата:

Болгарского врача Маркова запугали НКВД так, что он даже на нюрнбургском процессе выступил с обвинениями в адрес немцев.
Чешкского врача Гаека НКВД так запугало, что он уже в 1945-м году успел написать и издать брошюру "Катынские доказательства", причем в Чехословакии в это время правил Бенеш и находились и советские войска и американские.
А кто запугал венгерского врача Оршоса, который, кстати, является автором метода псевдокалусса? В 1947-м году он отказался от своих выводов 1943-го года и обвинил немцев находясь во Франкфурте, где советских войск не было, ибо Франкфурт находился в американской зоне оккупации.

Он распинается, как преследовали Маркова в Болгарии и Гаека в Чехословакии, что само по себе тоже спорно, но ни слова о докторе Оршосе. Вы нам про Оршоса расскажите, кто его преследовал-то во Франкфурте?

Цитата:

Во время Нюрнбергского процесса (20 ноемвря 1945 - 1 октобврия1946) советским обвинителям не удалось добиться включения катынского расстрела в обвинительный приговор суда - суд считал советские материаль как неубедительнье.

Еще бы. Зато показания Аренса Нюрнбергский суд признал убедительными без каких-либо сомнений... Очень справедливый и беспристрастный суд...

Цитата:

В своем личном дневнику сам твой Геббельс написал что его очень много беспокоит факт что в Катьне бьли найдень главно немецкие пули т.е. что поляки бьли растрелянье немецкими пулями.
Он ето не ждал. Сам факт что ето написал в своем личном дневнику является еще одно доказательство /косвенное/ что немць не расстреляли поляков е Катине.

Сам факт того, что он это написал говорит о том, что немцы оказались недальновидны. А также и о том, что в 1941-м расстреливая поляков они не думали, что им придется использовать это, как пропаганду против СССР. В 41-м они были уверены в совей победе...

Добавлено:

dropper

Цитата:

Вы так и не ответили на моё сообщение за 20:51 07-09-2005, потрудитесь. Не прячтесь за грудой книжного словоблудия. Отвечайте конкретно.

Вынужден тебя огорчить, он никогда не отвечает на прямопоставленные неудобные для него вопросы. Вместо этого, он либо начинает откровенно хамить, либо забрасывает оппонентов ворохом ненужной информации.
Не зря же его уже прозвали роботом постящим портянки...

Добавлено:

Цитата:

Можете мне обяснит почему запостили етого автора в полности когда только о 3 пость вьжее бьл публикован линк ?

Что хотите твердит с етьм текстом ? Поляки не застреленье или что ? Обясните подробнье вашую принципною позицию - "насрат" и бежат ето я називаю гавкане. Ето не студия /книга/ а только "Странности". /см. заголовок/

Полагаю, что исходя из этих "Странностей", представляется совершенно невероятным, что НКВД расстреляло 8400 поляков весной 1940-го года. Это не книга, это только сравнение некоторых документов. И это сравнение говорит, что НКВД не расстреливало массово поляков весной 1940-го. Почитайте внимательно и попробуйте напрячь свои мыслительные способности и поупражняйтесь в простых арифметических операциях, таких как сложение и вычитание...


Цитата:

Сам себе спрашиваете и сам себе "отвечаете " ?
Кто вам такие "вопрось" давал ?

У вас и с памятью проблемы? Вы уже не помните, что писали парой страниц ранее? Обратитесь к врачу тогда...

Цитата:

Вот МОИ вопрось /только част/ :

Как вы можете убедиться, я ответил на ваши вопросы. Теперь ваша очередь отвечать на вопросы, которые вам задают. Отвечать своими словами, а не кучей мусора.

Итак:
1. Как мог попасть документ о гражданстве выданный в октябре 1941-го года в Варшаве в могилы расстрелянных в 1940-м? (на этот вопрос я так и не услышал вразумительного ответа)
2. Какой тройке было поручено приговорить поляков 5 марта 1940-го, если все тройки были упразднены приказом Берии 26-го ноября 1938-го года на основании совместного постановления Совнаркома ЦК ВКП(б) от 17-го ноября 1938-го года?
3. Какие мотивы расстрела были у СССР для расстрела польских офицеров и какие мотивы расстрела были у Германии для того же действия?
4. Почему термин "разгрузка лагеря" преподносится, как "расстрел"?
5. Откуда Блохин набрал чемодан вальтеров?

Ну и еще добавлю вопросы dropper'а:
6. Почему до сих пор не рассекречен архив Смоленского ГЕСТАПО, который находится в США?

Добавлено:

Цитата:

Советская сторона никогда официально НЕ ТВЕРДИЛА что веревки бьли немецкие и что В СССР НЕТ ПИСТОЛЕТОВ/ПАТРОНОВ Валтер. Ето советская пропаганда НИКОГДА НЕ ИСПОЛЗВВАЛА как доказательство.

А зачем кричать на каждом углу о том, что и так всем понятно? Это все-равно, что на каждом углу кричать, что нам воздух нужен, чтобы дышать.

Цитата:

Для меня вопрос оружия САМОЙ БЕСПРЕДМЕТНОЙ.

У-у-у, как все запущено. Вы о крминалистике хоть краем уха слышали? Для любого следователя вопрос орудия убийства, также как и вопросы мотивов преступления и возможности совершения преступления являются основными...
Т.ч. не надо бреда о том, что вопрос оружия не важен. Этот вопрос очень даже важен...
Цитата:

Насколько вь концентрирали тогда свое усилие доказат что в СССР токого оружие нет. я написал вам что согласно русского следствия такого оружие в руках советских палачов бьло .

Какого русского следствия? Ложных показаний Токарева военной прокуратуре?

Kaylang

Цитата:

Как мог попасть документ о гражданстве выданный в октябре 1941-го года в Варшаве в могилы расстрелянных в 1940-м? (на этот вопрос я так и не услышал вразумительного ответа)

Цитата:

В документе отсутствует дата выдачи документа. Только не надо мне рассказывать сказки, что она пропала сама по себе, сохранившиеся подписи не оставляют шансов этой версии.
Вывод: немцы удалили дату с документа, но не проконтролировали описание документа, которое было сделано в Катынском лесу. Таким образом в Катынском лесу было записано, что документ выдан в октябре 1941-го года, и составители документа, просто упустили из виду, что ответственный за набор текста просто скопирует описание один в один. У вас есть другая версия?

Toварищ , одноко вь утверждали что ето документ "выданный в октябре 1941-го года "
Сейчас изменили песню и спевате что "в документе отсутствует дата выдачи документа".
А как вь хотели доказат что ето документ бьл выданный в октябре 1941 ?
Еще какою песенку надо ожидат и почему делаете со себя идиота ?
Если не бьли такой неграмотной могли бь заметит что место дать находится в горной части документа а подпись в долной части. Поетому они и сохранилис.
Когда не знаете польский язьк прошу не делат дурнье предположения о содержания документа..
Как уже gendy заметил в 1941 в Польши /генерал-губернаторства/ бьла уже 2 года немецкая администрация :
"причём документы были на языке властей - в данном случае немецком языке. документ о польском гражданстве на польском языке выданный в польше в октябре 1941 - это мухин хорошо заврался" [/q]

Цитата:

Только прошу ПОКАЗАТЬ ГДЕ вь "читал задолго до Мухина" потому что я не читал

Цитата: Я читал об этом в печатном издании, когда еще жил в России. Точнее сказать не могу, потому, что дело было лет 8 назад, но это была либо брошюра, либо журнал. Точно, что не газета и не толстая книга. И точно, что автором был не Ю. Мухин.

И это чудо называет меня идиотом. "Смотрю в книгу вижу фигу", это точно про него сказано....

Цитата:

Toварищ , одноко вь утверждали что ето документ "выданный в октябре 1941-го года "
Сейчас изменили песню и спевате что "в документе отсутствует дата выдачи документа".
А как вь хотели доказат что ето документ бьл выданный в октябре 1941 ?

Для особо тугих еще раз повторю: Я уверен, что этот документ выдан в октябре 1941-го года. Я уверен, что дата выдачи на документе была, когда этот документ откопали в катынской могиле. Более того, я уверен, что когда описывали этот документ, дату выдачи документа внесли в опись. А вот потом, когда немцы немного пристальнее взглянули на документ, поняли какую опасность он несет геббельсовской версии и дату стерли. Это не трудно. Даже я могу при помощи марганцовки, уксусной эссенции и перекиси водорода стереть чернильную запись. А уж у гитлеровцев таких спецов хватало. Дату на документе они удалили, а в описании документа, по какой-то причине, не удалили, отсюда и конфуз.
Если до вас еще не дошло, что я хочу сказать, перечитывайте предыдущий абзац, пока не поймете. Может получится.

Цитата:

Если не бьли такой неграмотной могли бь заметит что место дать находится в горной части документа а подпись в долной части. Поетому они и сохранилис.

Если бы не был таким неграмотным, то мог бы заметить, что документ складывался в несколько раз, и место где была записана дата на внутреннем сгибе. Может вам очки надо выписать?

Цитата:

Когда не знаете польский язьк прошу не делат дурнье предположения о содержания документа..

Вы знаете и можете перевести содержание документа на русский язык? Переведите.

Цитата:

Как уже gendy заметил в 1941 в Польши /генерал-губернаторства/ бьла уже 2 года немецкая администрация

Докажите, что в октябре 1941-го года в Варшаве не было выдано ни одного документа на польском языке.

Цитата:

Ничего вь не могли читат дорогой, потому что етое "доказательство" НИКОГДА не бьло предмет внимания иследователов для его "сериозности".

Если вам это ранее не попадалось, не стОит думать, что этого нет и не было. Вы много номеров Военно-исторического журнала прочитали?
Если уж вам так хочется прочесть это в официальном органе, то найдите спецвыпуск “Правда” за январь-февраль 2001 года. Там вы сможете прочитать такое:
Цитата:

Решающий документ, приведенный в книге, представляет собой свидетельство о гражданстве, выданное капитану Стефану Альфреду Козлинскому в Варшаве 20 октября 1941 г. (с. 330). То есть этот документ, содержащийся в официальном немецком издании и извлеченный из катынской могилы, полностью перечеркивает версию гитлеровцев о том, что расстрелы были произведены весной 1940г., и показывает, что расстрелы производились после 20 октября 1941 г., то есть немцами.

и написал это директор Центрального государственного особого архива СССР, в котором хранились документы на польских военнопленных, В.Н. Прибытков. Такой официальный документ устроит? Будете продолжать корчить из себя идиота?

Цитата:

Если бы польские офицеры оставались в живых после этой даты, то вплоть до начала германо-советской войны ничто не мешало бы им поддерживать переписку с родными, разве что вышел бы запрет от советских властей.

Я могу еще хоть 10 раз повторить, но лучше просто процитирую:
Цитата:

А те кто "был расстрелян" были осуждены на заключение без права переписки. Что тут непонятного?

Осуждение на заключение без права переписки и есть тот самый официальный запрет который давался не на всех сразу, а на каждого осужденного в отдельности. Еще раз надо повторить?

Цитата:

Как раз напротив: это советское сообщение отмечает, что на трупах были найдены письма, помеченные намного более поздними датами, чем апрель 1940 года.

Это значит только то, что немцы привозили на расстрел в Катынский лес и тех поляков, которых они захватили в других местах, и которые не были приговорены к заключению без права переписки. В этом вопросе тоже надо все разжевать?

Цитата:

Это знаменательный факт — с одной стороны потому, что он исходит из самого авторитетного в данном случае источника и свидетельствует о том, что никакого запрета на переписку не существовало; а с другой стороны — потому, что он явно противоречит тому непреложному факту, что переписка прервалась.

Полный бред. Я понимаю, что вам трудно понять, что запрет на право переписки назначался судом или Особым совещанием по каждому заключенному, а не принимался правительством СССР по всем заключенным сразу, но вы уж постарайтесь это понять или хотя бы просто зазубрите.

Цитата:

Можете мне сказат когда были польские офицеры осуждены на заключение без права переписки и которьй орган отсудил ?
Опет вь твердите /идиотизмь/ а кто твердит прошу доказат. Где такой "запрет на переписку" ???
Только уже не говорите что ето опет ваше предположение .

Такую меру наказания к ним, наверняка, применяло Особое совещание. Я в этом уверен.

Цитата:

Сталин принял его в присутствии Молотова..
У нас есть именные списки, — ответил Кот, — например, до сих пор не нашелся генерал Станислав Галлер, не хватает нам офицеров из Старобельска, Козельска и Осташкова, вывезенных оттуда в апреле-мае 1940 года.
Иосиф Сталин ясно сказал, что он не знает, где находятся военнопленные, которые в 1939/1940 году были в лагерях в Козельске, Осташкове и Старобельске, и какая судьба их постигла..."

Вас не устраивает версия, что советское правительство не хотело говорить о том, что поляки осуждены не как военнопленные, а как уголовники. Других версий я вам предложить не могу. Сталин мне не отчитывался, почему он так ответил в ноябре 40-го года.
А в декабре 41-го, он не знал успели вывезти поляков или их захватили немцы, или они разбежались из лагерей пока в районе Смоленска шли бои. И он честно об этом сказал. а когда немцы объявили, что якобы нашли могилы поляков, тогда уж советское правительство вынуждено было признать, что поляки работали на сторительстве дорог. О том, что они, действительно, работали на сторительстве дорог говорит и записка Берии от 2-го ноября 1940-го года.

Цитата:

Понимаете что советь не "знали" где бьли поляки после април-май 1940 ???????

Советы знали. Они просто не говорили. Понятно или нет?

Цитата:

Вообще не известно ни об одном таком случае. Нет во всем мире ни одного польского офицера, который мог бы засвидетельствовать: "Я был летом 1941 года в лагере для военнопленных под Смоленском, и наш лагерь был захвачен немцами".

Именно так. Тех кого захватили, тех и расстреляли. А вот те кто не ждал немцев, некоторые выжили.

Цитата:

Говорите о "бутафорных комиссий" но знаете что советское правительство не согласилось на то, чтобы МКК предпринимал расследование в Катыни ?
Совети не согласилис ни на международною комисию со советском участие , ни на международною комисию из неутральньх государств.

(добавлено 13:16(мск) 10.09.05) И правильно сделали. Выше уже объяснял почему.

Цитата:

Сериозно ? А почему тогда в советской комисии бьл генерал-полковник Смирнов Е. И, Р. Е. Мельников - шеф политической НКВД /как по русски не знаю/ ?
Если не заметили в международною комисию не бьл ни одного солдата

Не я назначал состав комиссии, не могу ответить на вопрос о мотивах подбора людей в нее.
Относительно международной комиссии, еще раз повторю: Без разницы кто в ней был, если они "работали" под строгим надзором немцев и не могли ничего делать самостоятельно. Если это опять непонятно, перечитывайте или зубрите.

Цитата:

Во-первых, почему комиссия приступила к работе лишь в середине января 1943 г., т. е. три с половиной месяца спустя после освобождения района Смоленска? Ведь в октябре — ноябре в условиях сравнительно теплой погоды можно было основательнее произвести эксгумацию трупов, чем в морозный январь, когда раскапывать могилы было практически невозможно, и тем не менее было эксгумировано 925 трупов.

А вы думаете, что советскому правительству других забот не было? Вот они должны были все бросить и мчаться доказывать, что они не верблюды.

Цитата:

Во-вторых, есть подозрение, что отчет комиссии был подготовлен заранее, ибо как можно было 23 января завершить работу комиссии, а на следующий день уже опубликовать итоги ее работы? Это подозрение усиливается еще и тем, что членам комиссии был известен текст немецкого отчета, полученного ими от Н. Шверника..

А о том, что телеграф существовал уже в то время не задумывались?

Цитата:

И, в-третьих, почему комиссия публиковала сокращенный, а не полный вариант отчета?

Так ведь телеграф...

Цитата:

Завтра докончу.

Не обещаю, что завтра буду читать ваш бред и учить вас уму-разуму...

Ну а чтобы не скучали еще раз повторяю вопросы:
1. Как мог попасть документ о гражданстве выданный в октябре 1941-го года в Варшаве в могилы расстрелянных в 1940-м? (на этот вопрос я так и не услышал вразумительного ответа)
2. Какой тройке было поручено приговорить поляков 5 марта 1940-го, если все тройки были упразднены приказом Берии 26-го ноября 1938-го года на основании совместного постановления Совнаркома ЦК ВКП(б) от 17-го ноября 1938-го года?
3. Какие мотивы расстрела были у СССР для расстрела польских офицеров и какие мотивы расстрела были у Германии для того же действия?
4. Почему термин "разгрузка лагеря" преподносится, как "расстрел"?
5. Откуда Блохин набрал чемодан вальтеров?

вопрос dropper'а:
6. Почему до сих пор не рассекречен архив Смоленского ГЕСТАПО, который находится в США?

Цитата:

1. Как мог попасть документ о гражданстве выданный в октябре 1941-го года в Варшаве в могилы расстрелянных в 1940-м? (на этот вопрос я так и не услышал вразумительного ответа)

может потому что не читал?
как мог любой документ датированный октябрём 1941 в могилы расстрелланых летом 1941?
как мог быть написан документ о польском гражданстве в октябре 1941 если польши уже более двух лет не существовало?
как мог появиться документ на польском языке в октябре 1941 если западными польскими территориями управляли немцы? много ли было выпущено аусвайсов на русском администрацией коха на украине в 1943году?
как мог быть выдан документ о польском гражданстве поляку сидевшему уже 2 года в лагере - неважно с какой стороны советско-немецкой границы?


Цитата:

2. Какой тройке было поручено приговорить поляков 5 марта 1940-го, если все тройки были упразднены приказом Берии 26-го ноября 1938-го года на основании совместного постановления Совнаркома ЦК ВКП(б) от 17-го ноября 1938-го года?

не тройке а Особому Совещанию в которое входил Меркулов.

Особые Совещания работали и позже. примеры:

Цитата:

Ни в чем не виновный Константин Орджоникидзе первоначально был осужден в 1944 году через Особое Совещание при НКВД СССР к 5 годам тюремного заключения.

Цитата:

Затем Абакумов и его соучастники сфабриковали фальшивое, клеветническое «заключение» по делу Константина Орджоникидзе и, используя в преступных целях Особое Совещание при МГБ СССР, продлили ему срок заключения в тюрьме еще на 5 лет.

осуждение "оптом" как и в катынской истории

Цитата:

Из докладной записки на имя Председателя Совета Народных Комиссаров Украинской ССР тов. Хрущева Н.С. мы также узнаем, что в ходе операции "фольксдойче" (имеются в виду лица, принявшие подданство Германии) всего арестовано 4413 человек. Закончено и направлено дел в Особое совещание на 4013 человек, в военный трибунал-44 человека. Этапировано в Черногорский спецлагерь-2146 человек.

http://www.fsb.ru/history/autors/jirnov2.html

Цитата:

И Меркулов собственноручно утвердил положение об этой лаборатории. Он же, судя по документам по Катынскому делу, в 1940 году был членом "тройки", определявшей, кого из попавших в советский плен польских офицеров следует расстрелять как потенциальных врагов.

на оффсайте ФСБ. оно тоже продалось?


Цитата:

3. Какие мотивы расстрела были у СССР для расстрела польских офицеров и какие мотивы расстрела были у Германии для того же действия?

те же мотивы что и расстрелы офицеров русской армии ранее - уничтожение буржуазного элемента, чистка внутри страны была уже сделана, теперь надо было чистить новые территории

Ну хоть вменяемый оппонент появился.
gendy
К сожалению и тебя придется упрекнуть в том, что ты не читаешь мои посты.

Цитата:

может потому что не читал?

Что не читал? Документ? В этом случае я верю немцам. Они в описании документа написали, что это документ о гражданстве 21.10.1941г. Какие причины не дают тебе им поверить?

Цитата:

как мог любой документ датированный октябрём 1941 в могилы расстрелланых летом 1941?

Повторю то, что писал выше:
Цитата:

Немцы могли начать расстрел летом. И даже могли расстрелять основную группу захваченных в лагерях поляков. Это могла быть могила в которой находилось около 2500 трупов.
Но они также могли и продолжать расстрелы поляков по мере того, как их вылавливали и доставляли в Смоленск, хороня их в других могилах. Таким образом они могли продолжать расстрелы до зимы 1941-го года. Лично мне непонятно зачем было для расстрела везти из Польши в Смоленск, но если у немцем, славившихся пунктуальностью был приказ доставлять в Смоленск всех пойманых поляков, которые до войны содержались в советских лагерях, то это уже не представляется невероятным.

Цитата:

как мог быть написан документ о польском гражданстве в октябре 1941 если польши уже более двух лет не существовало?

Еще раз из того, что я писал выше:

Цитата:

К сожалению оригинал мы увидеть не можем, что написано в самом документе тоже прочитать я лично не могу. Сейчас, кстати, занят поиском оригинала этих "Официальных материалов". Из описания мы знаем, что это документ о гражданстве. Но какой именно документ? Может этот документ выдан архивом какого-нибудь Варшавского управления, которое занималось вопросами учета граждан, и этот документ только подтверждает, что этот самый Козлинский был гражданином Польши до сентября 1939-го года. И в таком случае меня не удивляет, что он был выдан на польском языке.

Цитата:

как мог появиться документ на польском языке в октябре 1941 если западными польскими территориями управляли немцы? много ли было выпущено аусвайсов на русском администрацией коха на украине в 1943году?

Аусвайс - это документ удостоверяющий личность. Ты уверен, что в Варшаве ни одно учреждение в 1941-м г. не выдавало документы на польском языке? Если бы в Смоленский архив в 1943-м году обратился житель Смоленска с просьбой о какой-либо справке касающейся довоенного времени, я думаю, он получил бы ее на русском языке.

Цитата:

как мог быть выдан документ о польском гражданстве поляку сидевшему уже 2 года в лагере - неважно с какой стороны советско-немецкой границы?

Это говорит о том, что человек не стал ждать когда немцы захватят лагерь, а сделал все, чтобы добраться до дома. Кстати, почему его фамилии нет в списке, который напечатан в "Официальных материалах"? Скорее всего он один из тех 91, которые пропущены в этом списке. И это может быть связано с тем, что немцы его арестовали в Варшаве и что об этом знали его родные и друзья, которые конечно бы удивились, если бы им сообщили, что его "расстреляли" в 1940-м году.

Цитата:

не тройке а Особому Совещанию в которое входил Меркулов

Ура!!!
Наконец-то мы вернулись к Особому совещанию. Особое совещание не имело права никого приговаривать к расстрелу до осени 1941-го года.
Так к чему могло приговорить Особое совещание даже вместе с участвующим в нем Меркуловым?
Как объяснить появление "документов" утверждающих о том, что Берия предложил, а ПБ ЦК ВКП(б) назначило тройку для расстрела поляков?
Я прекрасно знаю, что Особое совещание работало и до и после весны 1940-го года, но я возражаю против того, что Особое совещание могло приговорить поляков к расстрелу. Об этом я уже тоже неоднократно писАл в своих постах.

Цитата:

на оффсайте ФСБ. оно тоже продалось?

Это только предположение автора, основанное на фальшивках, не более того.

Добавлено:
gendy

Цитата:

те же мотивы что и расстрелы офицеров русской армии ранее - уничтожение буржуазного элемента, чистка внутри страны была уже сделана, теперь надо было чистить новые территории

Ага, а после чистки собрать недочищенных, полностью снабдить их и вместе в Андерсом отправить к союзникам...
А еще удивляет, и какого они не дочистили тех, кто откровенно высказывался против СССР. А таких по донесениям было очень немало.
Рекомендую Седьмую главу книги Антироссийская подлость. Там ты немало интересного прочитаешь. Вообще просто для себя прочитай книгу полностью. Думаю тебе будет небезинтересно прочитать высказывания Геббельса по поводу поляков... Там мотивы даже искать не надо, они прямо кричат за себя...

Цитата:

но если у немцем, славившихся пунктуальностью был приказ доставлять в Смоленск всех пойманых поляков, которые до войны содержались в советских лагерях, то это уже не представляется невероятным.

это предположение или уверенность? что немцы занимались поиском бывших пленных поляков бежавших при отходе красной армии. есть где то такой документ? через два года после уничтожения польши они уже не были больше военными.


Цитата:

Может этот документ выдан архивом какого-нибудь Варшавского управления, которое занималось вопросами учета граждан, и этот документ только подтверждает, что этот самый Козлинский был гражданином Польши до сентября 1939-го года. И в таком случае меня не удивляет, что он был выдан на польском языке.

любой документ нужен для какой либо цели, предьявления в какую либо организацию. учитывая что в 1941 в польше уже два года администрацией руководили немцы польский документ уже никакого смысла не имел. мало того обратившийся за таким документом о польском гражданстве в октябре 1941 через полчаса обьяснял бы в Гестапо (или НКВД) зачем ему понадобилась такая справка.
Цитата:

Если бы в Смоленский архив в 1943-м году обратился житель Смоленска с просьбой о какой-либо справке касающейся довоенного времени, я думаю, он получил бы ее на русском языке

он получил бы его на бланке с шапкой на немецком языке, или по твоему там бы и стояло "Архив смоленской области", т.е. администативной единицы несуществующей для немцев.

Цитата:

Скорее всего он один из тех 91, которые пропущены в этом списке. И это может быть связано с тем,

откуда тогда воинское звание? польской армии два года не существуют, опять одни предположения?

Цитата:

Особое совещание не имело права никого приговаривать к расстрелу до осени 1941-го года.

Цитата:

Законом от 10 июля 1934 года ОГПУ включено как Главное Политическое Управление Государственной Безопасности (ГУГБ) в созданный этим же постановлением ЦИКа и СНК СССР общесоюзный Народный Комиссариат Внутренних Дел (НКВД), причем часть функций ГУГБ -- НКВД, связанных с рассмотрением контрреволюционных дел, была возложена на военные трибуналы округа, а также на созданные при областных, краевых, железнодорожных и верховных судах специальные коллегии, состав которых был полностью укомплектован из работников НКВД. Результатом постановления ЦИК и СНК СССР от 10 июля 1934 года было то, что наиболее опасные контрреволюционные преступления подлежали передаче на рассмотрение в вышеуказанные судебные органы; за созданным этим же постановлением "Особым Совещанием при НКВД" было сохранено право только ограниченной внесудебной расправы, а именно лишь применение ссылок, высылки и заключение в лагерь на срок до 5 лет. Было ли это постановление об ограничении прав "Особого Совещания" проведено в жизнь, точных данных за период до 1936 года нет; с 1936 года становится известно, что "Особое Совещание" снова приговаривает к заключению в лагери на срок до 25 лет и к смертной казни.

с 1936 уже приговаривали


Цитата:

на оффсайте ФСБ. оно тоже продалось?

Это только предположение автора, основанное на фальшивках, не более того.

фсб - не форум где каждый пишет что хочет, если там стоит значит точке зрения ФСБ не противоречит неважно правда это или нет, иначе бы давно подредактировали


Цитата:

Ага, а после чистки собрать недочищенных, полностью снабдить их и вместе в Андерсом отправить к союзникам...
А еще удивляет, и какого они не дочистили тех, кто откровенно высказывался против СССР. А таких по донесениям было очень немало.

армию Андерса собрали уже после начала войны, тогда как и вовремя гражданской проихождение офицеров отошло на второй план, пусть воюют, с родословными потом разберёмся. с командирами гражданской кстати потом и разобрались.

Цитата:

А еще удивляет, и какого они не дочистили тех, кто откровенно высказывался против СССР. А таких по донесениям было очень немало.

а меня не удивляет, это могли быть провокаторы, вызывающие других на разговоры, а источник об этом не знал. или знал но докладывал зная что его самого проверяют. да и вреда от таких болтунов не много их же не в красную армию отправили и не домой отпустили

gendy

Цитата:

это предположение или уверенность? что немцы занимались поиском бывших пленных поляков бежавших при отходе красной армии. есть где то такой документ?

Есть показания свидетелей о том, что немцы устраивали облавы с целью поиска разбежавшихся поляков. Или ты, как болгарский интеллектуал советским свидетелям не веришь?

Цитата:

через два года после уничтожения польши они уже не были больше военными.

Конечно нет. Но в таком случае о каких генералах, полковниках и пр. ведут речь и Берия в своих записках и комиссия доктора Бутца? Да и в списках опубликованных в "Основных материалах" указываются звания, насколько я помню...

Цитата:

любой документ нужен для какой либо цели, предьявления в какую либо организацию. учитывая что в 1941 в польше уже два года администрацией руководили немцы польский документ уже никакого смысла не имел.

Ты в этом уверен на все 100%? Можешь это доказать?

Цитата:

мало того обратившийся за таким документом о польском гражданстве в октябре 1941 через полчаса обьяснял бы в Гестапо (или НКВД) зачем ему понадобилась такая справка.

Человек отсутствовал дома 2 года потому, что находился в советских лагерях. Естественно он должен был ответить властям где он находился все это время, а также доказать, что он не просто так приперся, а жил в этом месте и был гражданином страны. И как он мог это доказать, как не взять соответствующий документ в архиве?
В конце концов, попробуй объяснить сам это описание фотографии в "Официальных документах": Bild 57: Hauptmann Kozlinski, Stefan Alfred, aus Warschau M. XII, Eherfrau Franziska Rozalji, Warschau, 20, October, 1941. Leg. des Oberburgermeisters von Warschau С удовольствием рассмотрю твою версию.

Цитата:

он получил бы его на бланке с шапкой на немецком языке

А ты уверен, что такие бланки были? Попробуй найти хоть один подобный документ на немецком бланке.

Цитата:

откуда тогда воинское звание? польской армии два года не существуют, опять одни предположения?

Bild 57: Hauptmann Kozlinski. Что означает слово Hauptmann? Этого достаточно?

Цитата:

с 1936 уже приговаривали

1. Не приговаривали. Покажи хоть один смертельный приговор вынесенный Особым совещанием до осени 1941-го года.
2. Источник фразы можно узнать?
3.
Цитата:

с 1936 года становится известно, что "Особое Совещание" снова приговаривает к заключению в лагери на срок до 25 лет и к смертной казни.

Кому и на основании чего становится известно? Документальные подтверждения будут или "опять только домыслы"? (с)

Цитата:

фсб - не форум где каждый пишет что хочет, если там стоит значит точке зрения ФСБ не противоречит неважно правда это или нет, иначе бы давно подредактировали

Ну ты даешь... В этом разделе на сайте ФСБ находятся статьи авторов. Это беллетристика. Ну и какой смысл там что-то править? Они могли бы и подредактировать, но тогда "катыноведы" стали бы их обвинять в цензуре.

Цитата:

армию Андерса собрали уже после начала войны, тогда как и вовремя гражданской проихождение офицеров отошло на второй план

Открою тебе великий секрет: работать над созданием этой армии стали еще летом 1940-го года. И начала это делать Советская сторона по собственной инициативе. Что на это скажешь?

Цитата:

а меня не удивляет, это могли быть провокаторы, вызывающие других на разговоры, а источник об этом не знал

Только отчетов о провокациях этих провокаторов не сохранилось, а сами они благополучно рванули с Андерсом к союзникам. Спасибо, развеселил...

Цитата:

да и вреда от таких болтунов не много их же не в красную армию отправили и не домой отпустили

А какой вред мог бы быть от расстреляных в Катыни? Отправили бы и их тоже к союзникам.
А как же твое заявление по поводу чисток в рядах польских офицеров? Кстати, тебя не смущает, что после того, как поляки поляки провели списочный учет офицеров (путем опроса около 2 тыс. офицеров и 12 тыс. унтерофицеров), которые содержались в лагерях и тюрьмах они насчитали недостающими только 239 человек? Не тысячи, а только двести трядцать девять человек.

Добавлено:
gendy
Может тебя заинтересует Статистика репрессивной деятельности органов безопасности СССР на период с 1921 по 1940 гг..
В частности таблица за 1940 г.

Движение обвиняемых, привлеченных по следственным делам

Числилось подследственных арестованных и привлеченных без ареста на 1 января 1940 г. 31 373