» Катынь

maljuk

Цитата:

Предположим немцы расстреляли этих самых поляков.

Какие этому у нас есть доказательства?

Цитата:

Давай порассуждаем.

Ну вот - "Давай порассуждаем". А давай не будем рассуждать, а найдем доказательства. И как та незрячая статУя с мечем взвесим все за и против.

Потому что это убийство поляков вполне в духе и комуняк. Они с нациками из одного теста деланные, просто в упаковках разных.

Цитата:

судом рассматривалась не подлинность документов, а содержат ли эти документы "какие-либо утверждения именно в отношении лично Сталина И. В."

ну зрасьте.
Вот фраза, к которой у истцов были в частности претензии

Цитата:

Впервые документально было подтверждено, что около 22 тысяч жертв катынского преступления казнили по решению Политбюро ЦК ВКП (б)

.
или еще

Цитата:

Оценивая содержание второго фрагмента статьи, оспариваемого истцом, о том, что «... Сталин и члены Политбюро ВКП (б), вынесшие обязательное для исполнителей решение о расстреле поляков

.

Именно по ним суд отделался отговоркой "о свободе брехать , что хочешь", потому что представленные документы липа. В противном случае суд подтвердил бы правоту ответчиков.

Цитата:

Потому что это убийство поляков вполне в духе и комуняк.

Какая чушь! Везде коммунисты, везде все в духе коммунистов.
Чем поднимать отдельно проблему Катыни, для начала неплохо поинтересоваться самой историей советско-польских отношений после распада Российской империи.
А там много чего будет. Поляки Катынь помнят, а помнят ли они, что сами они сделали с пленными красноармейцами в 1920 г., когда только по их (польским) самым скромным подсчетам погибло от 20 до 30 тыс. наших людей? Ну да, поляки оправдываются, списывают жертвы на голод, плохие условия проживания и эпидемии, и прочее, прочее. Нацисты после войны на Нюрнбергском процессе точно также оправдывали гибель наших людей в их концлагерях.
Ну и по Катыни, сколько там расстреляли - 22 тыс.? Не факт, что все на совести Сталина.
Нисколько не оправдывая число жертв, стоит помнить, что к нам в плен попали примерно 260-280 тыс. польских военнопленных. Почему всех их до единого не расстреляли - это так "в духе коммунистов"?

История сложная вещь, раздувать одни факты и скрывать другие для политики недальновидное дело. Катынь нельзя рассматривать отдельно вне контекста совестко-польских отношений.

Update:
Цитата:

С полной ответственностью и категоричностью заявляю, что я польских военнопленных видел несколько раз в начале лета 1941 г. и последний раз я их видел буквально накануне Великой Отечественной войны, ориентировочно 15-16 июня 1941 года, во время перевозки польских военнопленных на автомашинах по Витебскому шоссе из Смоленска в направлении Гнездово. Дата 15-16 июня 1941 г. хорошо запомнилась потому, что незадолго до этого на сельскохозяйственную выставку в Москву своим колхозом был направлен мой отец, садовод-передовик Кривой Иван Иванович. На обратном пути из Москвы он 11 или 12 июня 1941 г. приехал в Смоленск навестить меня в училище и командование училища разрешило мне убыть из Ворошиловских лагерей в город на встречу с ним. Командир моего взвода лейтенант Чибисов дал мне ключ от своей городской квартиры в Смоленске и велел поселить отца там (семьи у Чибисова не было и он жил в квартире один). Отец пробыл в Смоленске три дня и где-то 15-16 июня 1941 г. я проводил его на ж/д вокзал Смоленска, посадил на поезд и поздно вечером, уже в сумерках, возвращался пешком по Витебскому шоссе в расположение училища. В этот момент меня обогнала колонна автомашин с пленными поляками, направлявшаяся из Смоленска в направлении Гнездово.

Я утверждаю, что польские военнопленные офицеры в Катынском лесу к моменту начала Великой Отечественной войны 22 июня 1941 г. были ещё живы, вопреки утверждению Главной военной прокуратуры РФ, что все они якобы были расстреляны сотрудниками НКВД СССР в апреле-мае 1940 года.
http://users.livejournal.com/_lord_/1440587.html?view=13174091#t13174091

Документов много, есть еще живые свидетели.
Напрасно из Катыни делают проблему политического толка.

aleksiom

Цитата:

Именно по ним суд отделался отговоркой "о свободе брехать , что хочешь", потому что представленные документы липа. В противном случае суд подтвердил бы правоту ответчиков.

Цитата:

Оценивая содержание второго фрагмента статьи, оспариваемого истцом, о том, что «... Сталин и члены Политбюро ВКП (б), вынесшие обязательное для исполнителей решение о расстреле поляков, избежали моральной ответственности за тягчайшие преступления ...», суд исходит из положений статьи 10 Конвенции о защите прав человека и основных свобод, согласно которой каждый имеет право свободно выражать свое мнение; это право включает свободу придерживаться своего мнения и свободу получать и распространять информацию и идеи без какого-либо вмешательства со стороны публичных властей и независимо от государственных границ.

Ни каких отговорок все четко сказано. Суд сказал что газета имеет право на свое мнение и свободно распространять (получать) информацию. Ни чего о том что суд разрешил газете "брехать , что хочешь".

Читай внимательно, а не фантазируй.

Samovarov
Ну попробуй в сми заявить, что Путин - сексуальный маньяк, потому что так на заборе написано и, вообще, "каждый имеет право свободно выражать свое мнение; это право включает свободу придерживаться своего мнения и свободу получать и распространять информацию и идеи без какого-либо вмешательства со стороны публичных властей и независимо от государственных границ."
Я посмотрю, какое решение вынесет тот же самый суд.

Цитата:

Ни чего о том что суд разрешил газете "брехать , что хочешь".

А в чем разница с этим?

Цитата:

газета имеет право на свое мнение и свободно распространять (получать) информацию?

Ведь с т.з. ответчиков у них есть документы, подтверждающие их слова.
Но суд их не принял.

candid

Цитата:

Поляки Катынь помнят, а помнят ли они, что сами они сделали с пленными красноармейцами в 1920 г., когда только по их (польским) самым скромным подсчетам погибло от 20 до 30 тыс. наших людей?

Поляки тоже еще те. А операция Висла чего стоит. Армия Краева. Та же Волынь. Но спор ведь не об этом.

Добавлено:
candid

Цитата:

заявляю, что я польских военнопленных видел несколько раз в начале лета 1941 г. и последний раз я их видел буквально накануне Великой Отечественной войны, ориентировочно 15-16 июня 1941 года

http://ru.wikipedia.org/wiki/Армия_Андерса
Не всех убили просто.



Добавлено:
aleksiom

Цитата:

Ну попробуй в сми заявить, что Путин - сексуальный маньяк

Если говорить о не предвзятом суде, то мне бы ни чего не было скорее всего. Но, конечно, это зависит от контекста. А вот если бы я утверждал что Путин кого то изнасиловал, и это была бы лож, то получил бы по полной программе.


Цитата:

А в чем разница с этим?

Цитата:газета имеет право на свое мнение и свободно распространять (получать) информацию?

А в том что это цитата мнение газеты основанное на фактах. Вина советов в расстреле поляков - это факт, а Сталин и члены Политбюро ВКП (б) избежали моральной ответственности за тягчайшие преступления - это мнение.

Samovarov

Цитата:

А вот если бы я утверждал что Путин кого то изнасиловал, и это была бы лож, то получил бы по полной программе.

Ну почему ложь? Ты имеешь право утверждать, что Путин изнасиловал Новодворскую
а) потому что прочитал об этом на заборе
б) исходя из положений статьи 10 Конвенции о защите прав человека и основных свобод, согласно которой каждый имеет право свободно выражать свое мнение;

aleksiom

Цитата:

Ну почему ложь? Ты имеешь право утверждать, что Путин изнасиловал Новодворскую
а) потому что прочитал об этом на заборе
б) исходя из положений статьи 10 Конвенции о защите прав человека и основных свобод, согласно которой каждый имеет право свободно выражать свое мнение;

Опять же, зависит от контекста. Если бы я слово "изнасиловал" употреблял бы в переносном смысле, метафорически, то мне бы ни чего не было. А вот если бы это было лживое утверждение о факте - ответил бы по всей строгости закона.

Samovarov
А как определить, что оно лживое. Ведь ты предъявляешь суду документ, признание самого Путина, также как ответчики предъявили "документы из архивов".

aleksiom

Цитата:

А как определить, что оно лживое. Ведь ты предъявляешь суду документ, признание самого Путина, также как ответчики предъявили "документы из архивов".

Чувствую ты уже сам запутался.

Был иск о защите чести и достоинства Сталина. Был приведен ряд высказываний, которые по мнению истца порочат доброе имя Сталина. Часть высказываний (и документов в том числе) суд не рассматривал так как не было основания "для отнесения их содержания именно к Сталину И.В." Другие высказывания не являются вымышленными и представляют собой субъективное мнение ответчика, на которое тот имеет право. Потому иск и отклонили.

Все ж четко написано. Почему ты просто не прочтешь?

Samovarov

Цитата:

представляют собой субъективное мнение ответчика, на которое тот имеет право.

это как раз относится к Катыни.
Что постановил суд?
"Изложенное мнение автора статьи представляет собой... личную оценку содержания материалов уголовного дела по факту трагических событий в Катыни в апреле-мае 1940 года в отношении польских военнопленных,"
А что такое личная оценка?

Цитата:

оценочные суждения, мнения, убеждения, которые не являются предметом судебной защиты в порядке статьи 152 ГК РФ, поскольку, являясь выражением субъективного мнения и взглядов ответчика, не могут быть проверены на предмет соответствия их действительности.

А почему не могут? Потому, что нет доказательств, что поляков расстреляло НКВД.
Следовательно, вот это

Цитата:

Вина советов в расстреле поляков - это факт

никаким фактом не является.

Samovarov
Цитата:

Но спор ведь не об этом.

Об этом.
Проблему Катыни нельзя рассматривать отдельно вне контекста тогдашних событий, а поляки хотят рассматривать Катынь как одну глобальную трагедию по вине России.
Ну и с документами та еще история. Там же рядом еще захоронения убитых строителей бункера для Гитлера. Немцы крайне удачно для себя развернули историю 1940 г. и свои убийства списали на Сталина. В детали вдаваться не стану - методика расстрела, использованное оружие, наличие документов в захоронениях.
Цитата:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Армия_Андерса
Не всех убили просто.

Ссылку не смотрел, проблему армии Андерса и так знаю, у нас с ними столько хлопот было, что были счастливы, когда удалось поляков сплавить англичанам через Иран. В 1941 нам только проблем поляков и не хватало.

aleksiom

Цитата:

это как раз относится к Катыни.

Это относится не к Катыне, а к Сталину. Потому что иск не про Катынь, а про Сталина.


Цитата:

Цитата:Вина советов в расстреле поляков - это факт

никаким фактом не является.

Очень даже является, так как существует ОФИЦИАЛЬНОЕ признание советской ответственности за Катынь. Значит с точки зрения суда вина советов в расстреле поляков - это факт.

Samovarov

Цитата:

Это относится не к Катыне, а к Сталину. Потому что иск не про Катынь, а про Сталина.

Иск относится в т.ч. к конкретной фразе ответчиков о Сталине в связи с Катынью, еще раз ее повторяю

Цитата:

В ходе расследования было установлено, что в действительности 14700 польских военнопленных из трех лагерей НКВД и 7305 польских граждан, содержавшихся в тюрьмах Западной Украины и Западной Белоруссии, по постановлению Политбюро ВКП (б) в апреле — мае 1940 года были расстреляны сотрудниками НКВД СССР и захоронены на территории дач УНКВД и в других местах».

Или Сталин не входил в Политбюро?

Цитата:

существует ОФИЦИАЛЬНОЕ признание советской ответственности за Катынь.

Дык это мнение политиков и ничего более. Тебе ли не знать.
Вчера Бандера почти ОФИЦИАЛЬНО - герой, а сегодня вроде как и нет.

А для суда мнение политиков ничего не значит. Для нормального суда, естественно.

aleksiom

Цитата:

Иск относится в т.ч. к конкретной фразе ответчиков о Сталине в связи с Катынью, еще раз ее повторяю

Нет. Иск не к фразе, а к ответчикам, которые по мнению истца опорочили имя Сталина, и одним из аргументов истец приводит и цитируемый тобой фрагмент.
Вывод суда - "Анализ содержания остальных оспариваемых фрагментов статьи [...] не позволяет суду сделать вывод о том, что они содержат какие-либо утверждения именно в отношении лично Сталина И. В."

Цитата:

Дык это мнение политиков и ничего более. Тебе ли не знать.

Бла бла бла.
Есть официальное признание, при том несколько. И ни одного официального опровержения.
Цитата:

Вчера Бандера почти ОФИЦИАЛЬНО - герой, а сегодня вроде как и нет.

С точки зрения официоза - речь не об оценки Бандеры, а об формальной правомерности присвоении ему звания. Только и всего. А как раз все остальное вокруг этого имени - это мнение политиков.

Добавлено:
candid

Цитата:

Проблему Катыни нельзя рассматривать отдельно вне контекста тогдашних событий, а поляки хотят рассматривать Катынь как одну глобальную трагедию по вине России.

Есть конкретный эпизод - расстрел поляков советами. Все остальное в данном контексте не имеет значение.

Samovarov

Цитата:

не позволяет суду сделать вывод о том, что они содержат какие-либо утверждения именно в отношении лично Сталина И. В."

Хорошо, Политбюро и Сталин вещи несвязанные. Я запомню. И, думается мне, еще тебе припомню.

Цитата:

Есть официальное признание, при том несколько

Чьи бла-бла-бла-признания?

aleksiom

Цитата:

Хорошо, Политбюро и Сталин вещи несвязанные. Я запомню. И, думается мне, еще тебе припомню.

Просто в Политбюро не один Сталин был.

Цитата:

Чьи бла-бла-бла-признания?

Горбачев, Ельцин и вот теперь Путин с Медведьевым. Мало?

Samovarov
Цитата:

Есть конкретный эпизод - расстрел поляков советами. Все остальное в данном контексте не имеет значение.

Ошибаешься.
Значение имеет все и своим заявлением: "это убийство поляков вполне в духе и комуняк", ты сам же рамки эпизода раздвинул. Сколько там на самом деле в 1940 было убито поляков и что там было уточнять и уточнять, но в свете твоего заявления нет ответа на вопрос: а почему остальные поляки остались живы?, - ведь в свете твоего мировоззрения убивать людей так естественно для коммунистов.

А всё таки? "Псевдоревизионизм во всей "красе"" не отвечает на вопрос об оживлённости этого места. "ЧАВО" отвечает довольно мутно. Ну допустим - там не было пионерлагеря, но если там был дом отдыха НКВД - возникают вопросы: они отдыхали в чисто мужских компаниях или их жёны (любовницы) все поголовно любительницы поглядеть на расстрелы, или они такие фанаты своей работы, что и на отдыхе мечтали послушать стрельбу и поглядеть на кровь? А жильё в 2 км от этого места?

candid

Цитата:

ведь в свете твоего мировоззрения убивать людей так естественно для коммунистов.

Не убивать людей естественно для коммунистов, а достижение политических (и экономических) целей убийством людей - естественно для коммуняк. Это их штатное средство. Наряду с депортациями и прочими репрессиями.

Оружие тоже довольно мутный момент в этом деле. Короче, несмотря на все утверждения, по Катыни больше вопросов чем ответов.

Samovarov

Цитата:

Просто в Политбюро не один Сталин был.

Неважно. Теперь, если тут кто-то будет катить бочки на Сталина и предъявлять документы Политбюро, буду говорить, что лично к Сталину это не относится и отправлять к тебе за разъяснениями.

Цитата:

Горбачев, Ельцин и вот теперь Путин с Медведьевым. Мало?

В данном случае фактом являются сами заявления этих политиков, а не то, о чем эти заявления.

aleksiom

Цитата:

Неважно. Теперь, если тут кто-то будет катить бочки на Сталина и предъявлять документы Политбюро, буду говорить, что лично к Сталину это не относится и отправлять к тебе за разъяснениями.

В суде все конкретно. Есть иск в котором говорится, что определенные высказывания порочат имя Сталина. Есть ответ суда - эти слова не относятся ЛИЧНО к Сталину, и потому говорить что они порочат имя Сталина неправомерно. Ведь, в конце концов, Политбюро это коллегиальный орган. И нет доказательств того, что Сталин и есть Палитбюро.

Добавлено:
aleksiom

Цитата:

В данном случае фактом являются сами заявления этих политиков, а не то, о чем эти заявления.

Это не просто политики, а первые лица гос-ва, сделавшие официальные заявления. Так что не надо передергивать.

Samovarov
Цитата:

Не убивать людей естественно для коммунистов, а достижение политических (и экономических) целей убийством людей - естественно для коммуняк

В каких программных документах данное утверждение можно встретить у коммунистов?
Цитата:

Это их штатное средство. Наряду с депортациями и прочими репрессиями.

Как насчет США?
Их резервации для индейцев, лагеря для японцев в годы второй мировой войны? Твоя теория демократии для внутреннего и наружного употребления здесь не работает.

candid

Цитата:

В каких программных документах данное утверждение можно встретить у коммунистов?

Далеко уйдем.

Уничтожение классов - это общая концепция коммуняк.

А каким образом происходило уничтожение - показала их деятельность в этом направлении.


Цитата:

Как насчет США?
Их резервации для индейцев, лагеря для японцев в годы второй мировой войны? Твоя теория демократии для внутреннего и наружного употребления здесь не работает.

Опять двадцать пять. "А в Америке негров вешают".
Резервации это вообще из другой оперы.

А японцы - это исключение из правила, демонтирующее разительную разницу между двумя системами.

Ты почитай об этом побольше. И про реакцию общества и про последствия и сравни с советскими комуняками. Поймешь тогда - ху из ху.

Samovarov

Цитата:

определенные высказывания порочат имя Сталина.

ну все правильно, основываясь на документах Политбюро, предъявлять претензии лично Сталину неправомерно.

Цитата:

Это не просто политики, а первые лица гос-ва, сделавшие официальные заявления.

Абсолютно не важно. Тут ведь главное что?
Заявления политиков о том, что поляков расстреляло НКВД, основано на мнении их придворных историков, мнение придворных историков основано на "документаз из архивов", а соответствие этих документов действительности(то, что они отражают факты) основано на... заявлениях политиков.

aleksiom

Цитата:

ну все правильно, основываясь на документах Политбюро, предъявлять претензии лично Сталину неправомерно.

Правильно. Приводить цитаты, обвиняющие Политбюро и утверждать, что они порочат имя Сталина - неправомерно. О чем суд и сказал.


Цитата:

Цитата:Это не просто политики, а первые лица гос-ва, сделавшие официальные заявления.


Абсолютно не важно. Тут ведь главное что?
Заявления политиков о том, что поляков расстреляло НКВД, основано на мнении их придворных историков, мнение придворных историков основано на "документаз из архивов", а соответствие этих документов действительности(то, что они отражают факты) основано на... заявлениях политиков.

Еще раз. Это не просто политики. Это официальные лица, которые выполняют определенные функции государства. Настойчиво призываю тебя - не надо подменять понятия.

Добавлено:

Цитата:

Заявления политиков о том, что поляков расстреляло НКВД, основано на мнении их придворных историков, мнение придворных историков основано на "документаз из архивов", а соответствие этих документов действительности(то, что они отражают факты) основано на... заявлениях политиков.

А на чем основано это твое заявление? На предвзятом мнении Мухлина и ему подобных?

Samovarov
Цитата:

Далеко уйдем.

Уничтожение классов - это общая концепция коммуняк.

Это было, от уничтожения классов до стирания границ между классами. Только это ничего не доказывает, сама теория коммунизма законченный вид не приняла.
Цитата:

А каким образом происходило уничтожение - показала их деятельность в этом направлении.

Что она показала? И какая разница между становлением общества в так называемых странах демократии и коммунизмом в России?
Все те же убийства,
Цитата:

Опять двадцать пять. "А в Америке негров вешают".

Так и есть, свои скелеты в любой стране.
[more] [/more]

Цитата:

Правильно. Приводить цитаты, обвиняющие Политбюро и утверждать, что они порочат имя Сталина - неправомерно

да-да. Уже выяснили. Лично Сталин к постановлениям Политбюро не имеет отношения и они не могут его порочить.

Цитата:

Это не просто политики. Это официальные лица,

Не проблема.
Заявления официальных лицо том, что поляков расстреляло НКВД, основано на мнении их придворных историков, мнение придворных историков основано на "документаз из архивов", а соответствие этих документов действительности(то, что они отражают факты) основано на... заявлениях официальных лиц.
Что изменилось?

Цитата:

А на чем основано это твое заявление?

на твоем заявлении, что есть документы, что-то подтверждающие. А их нет.

candid

Цитата:

Что она показала?

То что классы уничтожали физически. Помещиков, дворянство, кулаков, частных собственников и т.д. - сажали, выселяли, депортировали и массово убивали. Кроме этого, была графа - социальное происхождение, которая ограничивала интеграцию в общество не только самих помещиков, дворян, кулаков и т.д. но и их детей. Такая себе сегрегация ал-ля комуняк.

Вот тебе и одинаковая суть с прочими фашистами.

Добавлено:
aleksiom

Цитата:

на твоем заявлении, что есть документы, что-то подтверждающие. А их нет.

Вот только не надо врать.
Есть и документы и было расследование, пусть и не законченное.

На основ этих документов и делали свои заявления все первые лица РФ и Горбачев.
А мухлин пишет для зомбюков. Это видно и из стиля изложения и из уровня аргументации.