Ru-Board.club
← Вернуться в раздел «Флейм»

» Катынь

Автор: Mr Nobody
Дата сообщения: 30.10.2007 13:07
mmt

Цитата:
Факты. 1. С\х - до Сталина, во время
2. Промышленность до Сталина, во время

1. Во время войны МВ1 Россия имела того же врага и тех же союзников. Но в МВ1 в Российской империи, единственной стране Европы, не были введены продовольственные карточки! . В Российской империи империи выращивали зерна больше, чем США, Канада и Аргентина вместе взятые. После сталинской коллективизации в стране всегда была нехватка продовольствия.
http://info.trud.ru/issue/article.php?id=200706020950101
2. Не будем вспоминать ГЭСы, самолеты и танки. Сталинская промышленность не смогла сделать весьма необходимую вещи и для армии и для промышлености и с/х - нормальный грузовой автомобиль. Что бы было с РККА если бы по ленд-лизу не поступили 400 000 грузовиков? Просто не смогли бы воевать. Только этого одного примера хватит.

Цитата:
Речь про ноябрь - начало декабря.
Вы, уважаемый историю по желтым газеткам, да агиткам изучаете?

Только по советским учебникам. Возьмите и посмотрите карты, географические, конечно..

Автор: VdV
Дата сообщения: 30.10.2007 13:23

Цитата:
В Российской империи империи выращивали зерна больше, чем США, Канада и Аргентина вместе взятые.


Есть же цифры. Здесь, например, Кормила ли Россия пол-Европы?

Цитата:
Как мы видим, процитированные выше утверждения не соответствуют действительности. Если брать урожай пшеницы, то хотя наша страна и опережала в 1913 году по этому показателю Соединённые Штаты, однако США, Канаде и Аргентине в совокупности она уступала. Если же рассматривать не только пшеницу, а суммарный урожай пяти основных зерновых культур, то здесь она уступала даже одним США. Ну а если ещё и разделить эти цифры на количество жителей в каждой из стран, результат будет и вовсе безрадостным: получается, что если в России в 1913 году было собрано 30,3 пуда зерна на душу населения, то в США — 64,3 пуда, в Аргентине — 87,4 пуда, в Канаде — 121 пуд. Таким образом, по сбору зерна на душу населения Соединённые Штаты опережали царскую Россию в два, Аргентина — в три, а Канада — в четыре раза.
Автор: Samovarov
Дата сообщения: 30.10.2007 13:42
mmt

Цитата:
Так кого в ответчики то запишем? Людей, партию, режим?

Сам ответил.
Режим, партию и конкретных людей.

Цитата:
Режим Сталина осужден еще Хрущевым, далее осуждался не раз.

За какие преступление? Или вообще, просто так...
Речь идет о конкретном событии - голодомор.


Цитата:
Партия здесь при чем?

Как это при чем? Еее идеи, лозунги, лидеры привели к этому и другим преступлениям... Это преступная организация.


Цитата:
Еще раз спрошу - есть ли сейчас возможность ДОСТОВЕРНО разобраться в причинах голодомора(почему только его?

Конечно. Есть архивы, есть массовые захоронения, есть показание свидетелей... С каждым годом это сделать все сложнее, конечно - люди умирают, но вполне возможно.

Все лежит на поверхности - нужна только, повторюсь, политическая воля. Вот и все.


Цитата:
Я реалист, потому и заговорил о том, что факты должны оцениваться непредвзято, а это сейчас невозможно.


На чем основана твоя уверенность? Ты пытался разобраться в этом вопросе?
Автор: mmt
Дата сообщения: 30.10.2007 14:16
Samovarov

Цитата:
Как это при чем? Еее идеи, лозунги, лидеры привели к этому и другим преступлениям... Это преступная организация.

Демократическая партия - преступная организация(войны, геноцид, атомные бомбардировки, свержение власти независимых государств и т.д.) - запретить и осудить, монархия - преступный режим(фактов до %%я) -запретить и осудить! Интересная логика... Не кажется , что все это неправильно и судить надо конкретных людей и режимы, а если судить идеи, то за конкретные вещи - геноцид(прописанный в идеологии) и пр.? Не помню, чтобы в лозунгах и идеях коммунистов был голодомор(ну что за словечко то ввели!).

Цитата:
Конечно. Есть архивы, есть массовые захоронения, есть показание свидетелей... С каждым годом это сделать все сложнее, конечно - люди умирают, но вполне возможно.

Странствую по статьям и материалам из топика где затрагивался пресловутый голодомор я понял, что свидетельств и, доказательств и точек зрения до%ера. Все они завязаны на разные стороны полит. конфликта России и Украины(если не брать скудные выкладки времен СССР), а если еще точнее России и Запада. Я считаю, что сейчас адекватного и беспристрастного разбора дела быть не может.

Цитата:
На чем основана твоя уверенность? Ты пытался разобраться в этом вопросе?

Пытался. У тебя ест доступ к полным архивам по данному вопросу, в том числе и к закрытым? Я не собираюсь ставить точку в вопросе где аргументами служат политизированные выкладки. Факт голода на Украине был, таких фактов по СССР в разное время было много(до 50х годов). Причин разных много. Геноцидом я это не считаю, разбираться надо долго и нудно. Сейчас кроме воплей я ничего не слышу. И никакой политической воли не будет - дело без перспективы, потому как украинских деятелей, виновных в этой ситуации до кучи и свалить все на коммунистов не прокатит, дело не в идеях.

Mr Nobody

Цитата:
1.

Отвечу вкратце. Читал материалы? Походу, что нет. Украина была захвачена, СССР лишилось практически сразу огромных запасов продовольствия. Отсюда карточки и экономия. Читай пост VdV, читай исторические материалы, а не брошурки непонятных агитаторов и газетки желтые.

Цитата:
2.

Танки, самоходки, пушки, "Катюша", самолеты(ах да, достижения вспоминать не будем - картинку портит ) и т.д. Все это - "ничего не смогла сделать"? В каком виде промышленность досталась Сталину и за какой срок и что было сделано? Ну нельзя же так!

Цитата:
Возьмите и посмотрите карты, географические, конечно..

И? Укажите путь в ноябре ноябре месяце, по которому в город можно было доставить продовольствие. Не мешок пшена на спине лыжника-сусанина, а серьезные объемы.

В ответ на факты - странные допуски и домыслы.
Автор: Samovarov
Дата сообщения: 30.10.2007 14:56
mmt

Цитата:
Демократическая партия

Что за партия такая? Или ты вообще... Просто так сказал.
Коммунистическая Партия СССР - это конкретная организация, со своим уставом, программой, с конкретными лидерами и историей, в конце концов.


Цитата:
Не помню, чтобы в лозунгах и идеях коммунистов был голодомор

Да какая разница как они это действо называли? Если убийство преступник будет назовать освобождением - это его оправдает? Продразверстка, расскулачивание, кллективизация, борьба с сабатажом на селе - все это вытекало в одно - людей морили голодом чтоб те подчинились власти.


Цитата:
Странствую по статьям и материалам из топика где затрагивался пресловутый голодомор я понял, что свидетельств и, доказательств и точек зрения до%ера. Все они завязаны на разные стороны полит. конфликта России и Украины(если не брать скудные выкладки времен СССР), а если еще точнее России и Запада. Я считаю, что сейчас адекватного и беспристрастного разбора дела быть не может.

Ни кто не отрицает факта искусственной природы голода. Ни кто не отрицает, что его причиной были злонамеренные действия власти. Вопрос исключительно в оценках.

Может ли так власть поступать со своими гражданами, или нет? - как ты, лично, ответишь на этот вопрос.


Цитата:
Факт голода на Украине был, таких фактов по СССР в разное время было много(до 50х годов).

Не просто голод, а голодоМор. Людей голодом морили. Это был акт террора со стороны гос-ва. И не только на Украине, а в Казахстане и, естественно, в России.
Автор: mmt
Дата сообщения: 30.10.2007 16:21
Samovarov

Цитата:
Что за партия такая?

Демократы в штатах как пример. Я приводил пример как можно осудить любую идеологию.

Цитата:
Продразверстка, расскулачивание, кллективизация, борьба с сабатажом на селе - все это вытекало в одно - людей морили голодом чтоб те подчинились власти.

Хм. Не помню чтобы все так и вытекало. Не надо путать идею с реализацией. Любую идею человек способен вывернуть и реализовать так, что создателю плохо станет. Судят людей за преступления, осуждают режимы, осудить можно и идеи если в них ясно прописан геноцид, например. о чем споришь то? Давайте возьмем коммунистов и за все осудим? Причем всех, без разбора!

Цитата:
Вопрос исключительно в оценках.

Именно в оценках.
Вот цена вопроса(2006 год) -

Цитата:
Голод и мор, по украинской официальной версии, спровоцировала Россия, специально забравшая у крестьян Украины зерно и проводившая продразверстку и насильственную коллективизацию. Следующим шагом киевского руководства после признания голодомора в качестве геноцида станет формальное требование к Москве извиниться за истребление украинцев.
России надо ответить и не %бет, что у власти был грузин, а на территории украины "развернулись" сами украинцы. Слишком политизировано, а вот факты

Цитата:
6 декабря 1932 г. председатель СНК УССР Чубарь подписал постановление "О борьбе с саботажем в хлебозаготовках". С этого момента начинаются черные страницы истории Украины - страшный голод 30-х годов.
Судить следовательно надо его, а так же верхушку украинских коммунистов тех лет. При чем тут Москва и ее настоящая ответственность за это? Что за бред? Ты же разобраться хотел, так?

PS Тема то про Катынь, где кстати тоже много непонятного.

Автор: Samovarov
Дата сообщения: 30.10.2007 16:41
mmt

Цитата:
Демократы в штатах как пример. Я приводил пример как можно осудить любую идеологию.

Я вроде как не идеологию призываю осудить (кста демократия, это не совсем идеология), хотя я и считаю коммунистическую так же как и социалистическую идеология преступной, а конкретную политическую организацию.


Цитата:
Судят людей за преступления, осуждают режимы, осудить можно и идеи если в них ясно прописан геноцид, например.


В коммунистической идеологии ясно прописана необходимость уничтожение целых классов людей. И коммуняры, советские, уничтожали их буквально. Хотя Черчь мне объясняет что имеелось ввиду эволюционное вымирание этих классов (например буржуазии)

По сути, людей уничтожали за их образ жизни и убеждение, это как геноцид по религиозному признаку.

Добавлено:
mmt

Цитата:
России надо ответить и не %бет, что у власти был грузин, а на территории украины "развернулись" сами украинцы. Слишком политизировано, а вот факты

Я не слышал такой официальной позиции Украины. Пока по крайней мере. Но если Россия будет говорить что Сталин и коммуняры это их спаситель и мессия (или что тот в этом духе) то такой шаг будет оправданным.
Автор: Mr Nobody
Дата сообщения: 30.10.2007 16:52
VdV

Цитата:
Есть же цифры. Здесь, например, Кормила ли Россия пол-Европы?

Прочитал вашу статью, ну так я близок к истине. Что даже эта статья не отказывает, так что себя, в отличии от СССР, РИ кормила с большим запасом!

Автор: Samovarov
Дата сообщения: 30.10.2007 17:01
mmt

Цитата:
6 декабря 1932 г. председатель СНК УССР Чубарь подписал постановление "О борьбе с саботажем в хлебозаготовках". С этого момента начинаются черные страницы истории Украины - страшный голод 30-х годов.

Судить следовательно надо его, а так же верхушку украинских коммунистов тех лет. При чем тут Москва и ее настоящая ответственность за это? Что за бред? Ты же разобраться хотел, так?


Не смеши меня и не пытайся сделать вид, что коммуняры на Украине, в Казахстане и России, действовали сами по себе, на свое усмотрение.
Автор: cornborer
Дата сообщения: 30.10.2007 17:10
Samovarov
кто осужает катынские и иные "преступления", и аннексию "несчастной" Польши должны немедленно вернуть территории украины и литвы.
Автор: Samovarov
Дата сообщения: 30.10.2007 17:16
cornborer

Цитата:
кто осужает катынские и иные "преступления", и аннексию "несчастной" Польши должны немедленно вернуть территории украины и литвы.


Поясните, плиз, свое заявление, а то смысл в нем не просматривается..
Автор: mmt
Дата сообщения: 30.10.2007 17:27
Samovarov

Цитата:
Я вроде как не идеологию призываю осудить (кста демократия, это не совсем идеология), хотя я и считаю коммунистическую так же как и социалистическую идеология преступной, а конкретную политическую организацию.

Политическую организацию России? Может всеже СНК УССР осудить стоит исходя из твоей логики?

Цитата:
В коммунистической идеологии ясно прописана необходимость уничтожение целых классов людей.

Где? Ткни пальцем! Про классы слышал, а вот про полное уничтожение людей этих классов... Желаемое за действительное выдаем?

Цитата:
По сути, людей уничтожали за их образ жизни и убеждение, это как геноцид по религиозному признаку.

Где религиозный признак? Ассимиляция шла под новые порядки и новое государство.
Напомнить периоды ассимиляции в америке(континент), напомнить турок? Чего же мешать то все понятия и события в одну кучу!

Цитата:
Не смеши меня и не пытайся сделать вид, что коммуняры на Украине, в Казахстане и России, действовали сами по себе, на свое усмотрение.

Кстати, Чубарь - исконно русская фамилия, потому и претензии к Москве! И он не в чем не виноват! патриота вынудили так завинтить гайки, что народ чуть дуба не дал! А может к Саакашвили претензии предъявить за Иосифа? То что начинал руский Ульянов капитально отличается от того, что создал сталин. Ну зачем до маразма то доходить?
Хотел конкретных виновных, получи - СНК УССР и как главный ответчик Чубарь. Есть указ, есть подпись, есть свидетельства зверств, все факты налицо. Суд будет?



Автор: VdV
Дата сообщения: 30.10.2007 17:35
Mr Nobody

Цитата:
Что даже эта статья не отказывает, так что себя, в отличии от СССР, РИ кормила с большим запасом!


Ага. С запасом...
Хотя бы в википедию загляни.


Цитата:
Таким образом, за вторую половину XIX столетия особою жестокостью отличились голодные годы, порождённые неурожаями 1873, 1880, 1883, 1891, 1892, 1897 и 1898 гг. В XX веке особенно выделялись массовый голод 1901, 1905, 1906, 1907, 1908, 1911 и 1913, когда от голода и сопутствующих голоду болезней погибли миллионы жителей Российской империи.


или С.А. Нефёдов Февраль 1917 года: власть, общество, хлеб и революция
Автор: Samovarov
Дата сообщения: 30.10.2007 17:39
mmt

Цитата:
Где? Ткни пальцем! Про классы слышал, а вот про полное уничтожение людей этих классов... Желаемое за действительное выдаем?


Типа аргументы закончились, начинаем передергивать? Или ты мнея недопонял?

Я писал
"В коммунистической идеологии ясно прописана необходимость уничтожение целых классов людей. И коммуняры, советские, уничтожали их буквально."

Маркс говорил об уничтожении КЛАССОВ. Может он и не имел ввиду физическое уничтожение людей (хотя как возможно иначе - непонятно), но большивики именно лишали жизни или делали жизнь на столько невыносимой, что люди уезжали или меняли образ жизни. Понимаешь о чем я?

Добавлено:
mmt

Цитата:
Политическую организацию России? Может всеже СНК УССР осудить стоит исходя из твоей логики?

Всех кто считает себя продолжателем большивиков, в том числе и КПУ.

Вот скажи, что мешает России признать факт этого преступления и осудить виновных? Ведь оно косается не только Украины. Опять же, Украинские политики не смогли бы на Россию кивать, так как она сама была жертвой режима.

Добавлено:
mmt

Цитата:
Где религиозный признак? Ассимиляция шла под новые порядки и новое государство.

При чем тут религиозный признак? Я тебе просто паралель указал.


Цитата:
Напомнить периоды ассимиляции в америке(континент), напомнить турок? Чего же мешать то все понятия и события в одну кучу!

Дур дом... А зачем мне это напоминать? Мало ли где какие преступления совершаються...
Как это оправдывает злодияния коммуняр?

Добавлено:
mmt

Цитата:
Кстати, Чубарь - исконно русская фамилия, потому и претензии к Москве! И он не в чем не виноват! патриота вынудили так завинтить гайки, что народ чуть дуба не дал! А может к Саакашвили претензии предъявить за Иосифа? То что начинал руский Ульянов капитально отличается от того, что создал сталин. Ну зачем до маразма то доходить?
Хотел конкретных виновных, получи - СНК УССР и как главный ответчик Чубарь. Есть указ, есть подпись, есть свидетельства зверств, все факты налицо. Суд будет?

Ты че, нацик? Че ты так на этих национальностях зациклен?

Я тебе говорю об преступлении режима, а ты мне все о грузинах, русских и хохлах...
Автор: mmt
Дата сообщения: 30.10.2007 17:55
Samovarov

Цитата:
Маркс говорил об уничтожении КЛАССОВ

Я про тоже. Дело в людях у руля, а не в направлении в данном случае. Социализм совсем неплох на мой взгляд.
Samovarov

Цитата:
Вот скажи, что мешает России признать факт этого преступления и осудить виновных?

А может и дальше копать будем? нет уже СССР, нет режима, этот режим не был юридически осужден... Я не вижу смысла все это ворошить и доводить до суда. В истории должен быть прописан мор на Украине, голод в России и т.д., но политизировать все это и использовать для пропаганды...


Цитата:
Типа аргументы закончились, начинаем передергивать? Или ты мнея недопонял?

Да все я понял, только вот зачем сам то передергиваешь? Я не отмываю коммунистов у власти, но и огульно не осуждаю. Я свои факты привел, ты так на них не ответил. Про суд, про Чубаря и других деятелей НАПРЯМУЮ виновных в голоде на Украине 30х годов. Все хочешь на Кремль стрелки перевести
Автор: Samovarov
Дата сообщения: 30.10.2007 18:08
mmt

Цитата:
Я про тоже. Дело в людях у руля, а не в направлении в данном случае. Социализм совсем неплох на мой взгляд.

Очень плох.


Цитата:
А может и дальше копать будем? нет уже СССР, нет режима, этот режим не был юридически осужден... Я не вижу смысла все это ворошить и доводить до суда. В истории должен быть прописан мор на Украине, голод в России и т.д., но политизировать все это и использовать для пропаганды...

Еще раз повторяю - есть исторические фигуры и политические организации называющие себя приемниками большивиков.
И использовать для пропаганды факт голодомора просто необходимо.
Цитата:
Да все я понял, только вот зачем сам то передергиваешь? Я не отмываю коммунистов у власти, но и огульно не осуждаю. Я свои факты привел, ты так на них не ответил. Про суд, про Чубаря и других деятелей НАПРЯМУЮ виновных в голоде на Украине 30х годов. Все хочешь на Кремль стрелки перевести

Еще скажи что я Чубаря отмазываю
Чубарь часть этой системы, так же как и, Станислав Косиор, и Берия и Сталин.
Степень вины - каждого, должно определить следствие.
Автор: cornborer
Дата сообщения: 30.10.2007 19:31
Samovarov
это не заявление, просто мысль такая. а то болтовня сплошаная: ведь оживить мертвых - невозможно, покарать виновников - вроде бы тоже (они уже на том свете). осудить политическую партию - смешно. а вот действительно солидно - организовать в украине и литве партии, основной лозунг которых - вернуть отнятые по преступному сговору территории от польши, за которые она заплатила катынцами. только скорее всего придется за это в срок мотать .
Автор: Samovarov
Дата сообщения: 30.10.2007 20:10
cornborer

Цитата:
это не заявление, просто мысль такая. а то болтовня сплошаная: ведь оживить мертвых - невозможно, покарать виновников - вроде бы тоже (они уже на том свете). осудить политическую партию - смешно.

Ваше суждение, не смотря на Ваш жизненный опыт, очень недалекое.

Сталин, большевики, как символы - живее всех живых. Их идеи будоражат наших современников и некоторым даже кажется, что может совсем и не плохо пару миньонов соотечественников (или иноземцев) положить ради куска Литвы или Польши... Только этим пустым головам не приходит на ум, что они и есть те самые, кто пойдут в размен с большой вероятностью.
Автор: nikolajzd
Дата сообщения: 30.10.2007 20:30
VdV

Цитата:
Ага. С запасом...
Хотя бы в википедию загляни.

Здесь лучьше:

Экономика царской России
http://www.contr-tv.ru/common/2189/






Автор: cornborer
Дата сообщения: 30.10.2007 20:46
Samovarov

Цитата:
очень недалекое

нет - бредовое. точно такое же как и сама тема
Автор: Mr Nobody
Дата сообщения: 30.10.2007 21:05
nikolajzd

Цитата:
Экономика царской России
http://www.contr-tv.ru/common/2189/



Цитата:

12–13 марта по новому стилю будет отмечаться 100–летие Февральской революции 1917 года, которая положила конец более, чем 300–летнему правлению Дома Романовых и знаменовала новую эру в истории в России.

Вот так. За окном уже 2017 год!

Автор: nikolajzd
Дата сообщения: 14.04.2008 11:33
Amtliches Material zum Massenmord von Katyn, Berlin 1943.
http://katyn.ru/index.php?go=Pages&file=print&id=831

This section contains photos taken in 1943 by the Nazis, during their exhumations of the Polish dead from the Katyn forest sites where the NKVD had murdered them on orders from Stalin in 1940.
They are from "Amtliches Material zum Massenmord von Katyn", Berlin 1943.
http://www.katyn.org.au/naziphotos.html
http://www.katyn.org.au/
Автор: cornborer
Дата сообщения: 14.04.2008 17:55
nikolajzd
а документы подлинные? что-то не увидел там подписи д-ра Геббельса, затерли, наверное
что-ты вы расписались, однако, наверное, весеннее обострение
Автор: nikolajzd
Дата сообщения: 15.04.2008 14:39
cornborer

Цитата:
не увидел там подписи д-ра Геббельса, затерли, наверное

В апреле 1943 г. мир узнал страшное слово Катынь, что и ныне отравляет отношения между двумя братскими славянскими народами. А решено было расстрелять польскую элиту в Катыни (и в двух других местах) - 5 марта 1940 г., на Политбюро ВКП(б). Всего в течение апреля-мая 1940 г. было уничтожено около 22 тысяч невинных жертв.

Почему они были расстреляны в апреле 1940 г.?

Точнее:

1. Почему они были расстреляны?

2. Почему решение о расстреле было принято 5 марта 1940 г.?

3. Почему они были расстреляны именно в апреле 1940 г.?

В СССР ничего не делалось просто так, случайно. Контингент расстреливаемых, время, сроки их расстрела – всё было обусловлено какой-то важной причиной. А может - и несколькими.

Ведь было решено ещё и:

1. Выслать сроком на 10 лет всех членов семей (всего 66.000 человек) подлежащих расстрелу поляков, проживавших на территориях Западной Украины и Западной Белоруссии - в районы Казахской ССР.

2. Составить подробные списки всех членов семей подлежащих расстрелу поляков, живших на землях Польши, оказавшихся под властью Германии.

3. «Разгрузить» в апреле все тюрьмы западных областей Украины и Белоруссии! Почти все узники тюрем были уничтожены вместе с польскими офицерами и прочей элитой.

Тут уместно вспомнить вроде бы совершенно не относящееся к данному вопросу скоропалительное прекращение «Зимней войны».

Почему?

[more]Да хотя бы потому, что решение о бессудном уничтожении польской элиты было принято 5 марта 1940 г. И в этот день было решено заключить мир с Финляндией. А значит – они взаимосвязаны!

…30 ноября 1939 г. началась «Зимняя» война. Она велась крайне бездарно со стороны Красной Армии, многократно превосходившей силы финнов абсолютно во всем. Шел месяц за месяцем, одно наступление РККА сменяло другое. А итог один – море красноармейской крови, кучи разбитых и брошенных советских танков, орудий, грузовиков.

И – всё!

В мире росло негодование и возмущение наглой агрессией СССР, изгнанного из Лиги Наций, Англия и Франция готовили экспедиционные корпуса для посылки в Финляндию. Тысячи волонтёров стекались на помощь народу Суоми, как еще совсем недавно они стекались в республиканскую Испанию. Превалировали родственные финнам народы – шведы, эстонцы, норвежцы. Но были и представители других народов - «первые ласточки», предвещавшие бурный поток, если война затянется.

Ценой тяжелейших потерь в начале марта 1940 г. РККА прорвала «Линию Маннергейма», вышла к центру Финской Карелии Вииппури (Выборгу), завязала бои на подступах, а затем – и в самом городе. Переправившись по льду через Финский Залив на дорогу Вииппури – Хельсинки, отрезала гарнизон Вииппури.

Казалось – конец! Недели четыре, максимум – полтора месяца боев, и страна падёт. Ну и, «в результате свободного волеизъявления населения Финляндской Демократической Республики», «правительство» которой сядет в Хельсинки после штурма, страна войдёт, подобно «Западной Украине и Западной Белоруссии» - в состав СССР. Объединившись со специально «свежеиспеченной» на приграничных советских землях «Карело-Финской ССР».

И вдруг – Кремль согласился на мир, и подписал щадящий финнов Мирный договор.

Почему?

И вот тут уместна парадоксальная мысль – Сталин не «добил» Финляндию, заключив с ней поспешный договор - потому, что вся Красная Армия срочно стала нужна в другом месте!

Почему – парадоксальная? А в 1940 году, кроме как в Финляндии, вся РККА не применялась нигде.

Да, у «боярской» Румынии отняли Бесарабию, а также не принадлежавшую - ни Российской империи, ни СССР - Северную Буковину. Но это «изъятие» было мирным, за один день, силами одного Военного Округа. Да, присоединили к СССР страны Балтии, все три за один день. Опять же - мирно. И главное - Бесарабия с Северной Буковиной, страны Балтии – всё это было летом! И без серьезного увеличения численности войск РККА, участвовавших в этих «действах». Дивизии, привлеченные к акциям, не перебрасывались из Финляндии, а были взяты из приграничных Военных Округов.

А войска Красной Армии, засевшие в Финляндии – стали нужны весной! Переброшены они были – не в страны Балтии и Бесарабию! Расстреляли польскую элиту – также весной!

Ведь не расстреляли же ее из-за того, что через пару месяцев СССР присоединил страны Балтии и Бесарабию с Северной Буковиной.

Поспешный мир с Финляндией и такой же поспешный расстрел польской элиты, состоящие между собой в прямой связи, имеют только одно логическое объяснение:

В мае–июне – никак не позже начала июня 1940 г. – РККА нужна была в ПОЛЬШЕ!

А Польша находилась тогда под властью Германии и называлась она «Генерал-Губернаторство». Вот на ней-то в мае–июне при участии всей РККА должно было что-то такое случиться, чему (интересам СССР в Польше) будут явно мешать живые представители ядра польской нации, вокруг которых неминуемо сплотится польский народ.

Почему в мае-июне?

Да потому, что для срочной переброски к границам с Польшей РККА из болот и лесов Финляндии, где она засела крепко, «по самое нельзя», требуется в условиях весенней распутицы и состояния советских дорог (про которые один германский генерал несколько позже как-то выразился очень точно и остроумно – «говоря о Российских шоссе - надо всегда помнить, что в России – не дороги, а – направления») – минимум два месяца. Да еще ее после марша приводить в порядок надо – недели две.

…Отхронометрируем, что происходило весной 1940 г. в Европе?

5 марта 1940 г. Руководство СССР принимает два ключевых решения:

1. Немедленно прекратить войну с Финляндией (хотя до её «добивания» осталось не более месяца). Сохраняя нетронутыми ее недобитую и озлобленную армию и правительство, не смирившееся с территориальными, людскими и материальными потерями. И не меняя политический строй – «буржуазию и капиталистов», пресловутых «белофиннов». Это при том, что уже с декабря 1939 г., в СССР были сляпаны «Правительство Финляндской Демократической Республики» с «президентом» О.В.Куусиненом, и «Финляндская Народная Армия».

2. В срок не позже апреля расстрелять всю польскую элиту – офицеров, священников, промышленников, политиков, находившуюся в лагерях ГУЛАГа. Всех членов их семей, включая стариков и младенцев, живших в Западных Украине и Белоруссии - выселить в пустынные казахские степи. Составить подробные списки всех членов семей вышеперечисленной категории поляков, живших в Польше, оказавшейся под властью рейха. «Разгрузить» все тюрьмы в западных областях Украины и Белоруссии!

9 апреля 1940 г. Германия за день захватывает Данию, вторгается в Норвегию, начав новый этап 2-й Мировой войны. Все в мире поняли – «странная» война – кончилась.

А по дорогам СССР идут две грандиозные переброски - более чем миллионной Красной Армии из финских лесов и болот в западные области Украины и Белоруссии. И спешный отбор и стягивание контингентов польских офицеров и польской элиты к местам уничтожения в Катынь, Осташков и Медное. Где их каждый день, каждую ночь – транспорт за транспортом, по 300, 500, 600 человек – расстреливают и закапывают. Из «вальтера» - в затылок. Всех. И каждого.

Туда же спешно везут узников тюрем из западных областей Украины и Белоруссии. И этих тоже – из «вальтера» - в затылок, всех, расстреливают и закапывают…

…Говоря об отборе, не оговариваюсь - был отбор! Людей на бойню везли, если можно так сказать – отобранных «штучно». Тех, кто, по мнению НКВД, представлял интерес - как носитель информации, как «сексот», или по запросам германской и литовской миссий – отправляли в Юхновский лагерь. Дело даже доходило до того, что их снимали с эшелонов, подходивших к Катыни, и заворачивали. Всего набралось 395 «счастливчиков».

7 мая 1940 г. Указом Президиума ВС СССР в РККА вводятся генеральские и адмиральские звания. Такое проводят перед самой войной или во время ее, но никак не после. А «Зимняя» война, ее ход - подверглись жестокой критике со стороны Сталина. После такого, и за такое – генеральские звания не вводят. Значит – звания введены в скором преддверии войны СССР с …?

10 мая 1940 г. Германия, воюя в Норвегии с норвежскими, английскими, французскими и польскими войсками, переброшенными на помощь норвежцам, нападает на Бельгию и Голландию, обойдя с севера «Линию Мажино». Французская и английская армии, так же как и голландская и бельгийская, терпят одно за другим тяжелейшие поражения. А 25 мая 1940 г. для них наступает «момент истины» - «Дюнкерк».

Блицкриг!

…Из всего этого - только один-единственный вывод:

В конце зимы 1940 г. Сталин понял - весной Гитлер начнёт завоевание оставшейся части Европы. Неизвестно – откуда он это узнал - из сообщений разведки, или из других источников. Может – Гитлер раскрыл свои «карты» Кремлевскому союзнику. Гитлер, в отличие от Сталина, после осени 1939 г. и вплоть до осени 1940 г., искренне считал Сталина союзником.

Итак, Сталин понял - весной Гитлер «начнёт». Но для этого ему понадобится на Западе – вся армия.

Вся!

И вот тогда-то – ему можно будет безо всякой опаски, безнаказанно - садануть в спину! Как уже саданули полгода назад Польше. Та – тоже все свои силы бросила на Запад отражать нападение Германии. А «непобедимая и легендарная, в боях познавшая радость побед» - всей своей мощью, массой, толпой, ордой – навалилась со спины на пустые, незанятые войсками польские укрепрайоны.

И вот РККА начинает спешно перебрасываться из Финляндии к границам с Польшей! 37 дивизий и 1 танковая бригада! Это в дополнение к уже имеющимся в Западных Военных Округах огромным силам и спешно формирующимся воздушно-десантным и механизированным корпусам. Неуклюжим, неповоротливым монстрам, имевшим каждый на 20.000 – 30.000 человек личного состава по 900 – 1.000 танков.

В апреле 1940 г. - массовое уничтожение польской элиты, до этого мирно сидевшей в лагерях ГУЛАГа.

К середине июня на «новых советских территориях» - уже 84 стрелковых и 13 мобильных (кавалерийских и механизированных) дивизий, 17 танковых бригад. И все это против 9 второразрядных, из резервистов, кое-как вооруженных ландверных, и 3 недоукомплектованных пехотных дивизий Германии.

И когда СССР начнет своё наступление на Германию, вот тогда-то живые польские офицеры, священники, политики, промышленники, интеллигенты и другие выдающиеся представители нации – станут не просто серьезной, это слабо сказано, непреодолимой помехой. Помехой на пути установления в занятой Красной Армией Польше нового, коммунистического порядка. Ведь польский народ за коммунистами не пойдёт! Он пойдёт – за этими, которые сейчас по лагерям сидят. А их придётся тогда из лагерей выпустить. Ксёндзов всяких, учителей, офицеров. Ведь Польша тогда – союзником станет. В 1941 году – так и пришлось сделать.

Вот потому–то – и расстреляли ребята из НКВД - почти 22.000 поляков в лесах под Медным, Катынью, Осташковым.

Но!

Через какие-то две недели наступления на Францию, Бельгию, Голландию – вермахт разбил бельгийскую и голландскую армии. А французской и английской армиям – самым сильным в мире - устроил «Дюнкерк». Не оправдали «буржуи» тайных надежд товарища Сталина! Наверно – никто в Европе так глубоко и искренне не горевал по поводу столь быстрого разгрома французской, английской, бельгийской и голландской армий – как «Сосо»!

Н.С.Хрущёв, один из наиболее близких к Сталину людей, писал, что Сталин, узнав о быстром разгроме англо-франко-бельгийско-голландских сил на Западе, в отчаянии матерно выругался, заключив горько: «…теперь Гитлер развязал себе руки на Западе!»

…В этих быстро и кардинально изменившихся условиях Красной Армии, которая так и не смогла разбить финскую армию - «вообще никакую», как ее тогда оценивали во всей Европе – наступать в одиночку на Германию было самоубийством. Хотя к этому времени на западных границах СССР были уже сосредоточены массы советских войск.

Не было б Дюнкерка – СССР напал бы на Германию со спины.

Но теперь, когда через неделю – две в Польше появятся вернувшиеся из Франции мощные, полные восторга от только что одержанной победы пехотные и танковые дивизии вермахта – нападать для Красной Армии было слишком рискованно. Тем более что в Финляндии большинство дивизий Красной Армии, мягко говоря, «получили по сусалам». Многие из них были повыбиты в тупых лобовых штурмах по пояс в снегу на неподавленные ДОТы и ДЗОТы. И пополнены до штатного количества необученным и необстрелянным пополнением. Те только и могли услышать от оставшихся в живых, как они замерзали, голодные и брошенные всеми, лежа сутками в снегу перед этими проклятыми ДОТами и ДЗОТами. А другие дивизии - по нескольку месяцев торчали в многочисленных «мешках» и «мешочках» - этих “motti”. Разрезанные на части, окруженные со всех сторон финскими лыжниками и «кукушками». Умирающие с голоду и истерично просящие помощи, «любой ценой – помощи».

Где уж тут набраться победному боевому духу.

Вот потому-то и ограничился Сталин в 1940 г. тем, что «отщипывал по мелочам».

Гитлер стерпел, когда он в наглую оттяпал от Румынии Северную Буковину. То есть - то, о чем они не только не договорились в августе 1939 г. – даже темы этой не касались. Сначала «советские» хотели слопать всю Буковину. Что вызвало возмущение «немецких». 25 июня 1940 г. глава МИДа рейха Йоахим граф фон Риббентроп писал гневно послу в СССР Вернеру графу фон дер Шуленбургу, передавшему ему «просьбу» Сталина о Буковине: «…Претензии советского руководства в отношении Буковины – нечто новое. Буковина была территорией австрийской короны и густо населена немцами…»

Получив резкую отповедь, «советские» тут же немного «сдали назад». И теперь просили только «Северную Буковину». Объясняя, что там «…преобладает украинское население», а, получив её, СССР «…получит прямую железнодорожную связь от Бессарабии через Черновицы и Лемберг (Львов)…».

…Зря тогда «немецкие» не вдумались в эту фразу. Если бы они хоть на секундочку представили себе, что новая граница СССР вдруг станет линией советско-германского фронта! Тогда эта самая «прямая железнодорожная связь» от Одессы через всю Бесарабию и Черновицы до Львова станет не чем иным – как рокадой! Позволяющей быстро маневрировать войсками, перебрасывая их на любой участок Юго-Западного фронта. От Чёрного моря - в Карпаты, и наоборот. Без Северной Буковины советские войска оказались бы прочно заперты на юге! И вот эту-то стратегически важную территорию Гитлер позволил без боя, просто так, «на хапок» - взять Советскому Союзу!

Единственное, что его встревожило, это то, что Буковина была «густо заселена немцами». И когда ему разрешили пользоваться оставшейся частью Буковины для «собирания всех немцев под единой крышей», да еще и не стали покушаться на румынскую нефть (пока не стали), Гитлер тут же успокоился.

Сталин ещё раз переиграл Гитлера в войне, которую он уже тайно вёл, и о которой Гитлер еще даже и не подозревал.

Почему – ещё раз?

Потому что в первый раз он проиграл в сентябре 1939 г., согласившись на изменение линии советско-германской границы в Польше. В августе 1939 г. «советские» и «немецкие» договорились, что в итоге германо-советской агрессии против Польши:

1. Германия возвращает имперские немецкие области – Данциг, «Коридор», Позенскую провинцию, Верхнюю Силезию;

2. СССР присоединяет «Западную Украину» и «Западную Белоруссию»;

3. Литве отдаётся Виленский край, а сама она находится в сфере влияния Германии;

4. На землях 2-й Жечи Посполитой создаётся «независимое» государство «остаточная Польша». А река Висла будет границей германской и советской сфер влияния в этом государстве.

Но!

В двадцатых числах сентября позиция СССР резко изменилась – они потребовали не сохранять «остаточной Польши», одновременно предложив обменять «Варшавскую провинцию» на Литву. Обмен более важных, населенных, обширных территорий на неизмеримо меньшую по населению и экономическому потенциалу Литву имел смысл только в одном случае - если СССР будет воевать против Германии. Только тогда небольшая лесистая и озерная территория Литвы приобретает стратегическое значение. А вот «Варшавская провинция» - становится ненужной, и даже опасной для СССР. Потому что там на период оккупации надо будет размещать советские войска. И эти войска в случае удара с территории Литвы на юг или юго-восток сразу оказываются в «мешке»!

Тот, кто будет владеть Литвой, будет владеть Белоруссией, Западной и даже Центральной Украиной. Не говоря уже о «Варшавской провинции», Латвии и Эстонии. Иными словами, Литва – плацдарм для «блицкрига» на Востоке! А «Варшавская провинция» для СССР в этих условиях – балласт и тяжкая обуза.

При этом Сталин так выстроил границы между Германией и СССР, что – как на юге Польши, так и на севере её в сторону Германии выступали «балконы», нависавшие над ней. Это - «Белостокский балкон» на севере, и «Перемышльский выступ» на юге. Если бы РККА ударила оттуда, то она бы легко отсекла все войска между реками Буг и Висла, и территорию Восточной Пруссии от остальной Германии.

«Балконы», вредные для обороны, но необходимые для внезапного удара – в 1941 г. оказались набитыми советскими войсками. Как кишки мясным фаршем при приготовлении колбасы. Немецкие войска, успевшие упредить своим ударом «советских», отсекли здесь войска РККА, заперев их в огромных «мешках».

Что касается утверждений о том, что Сталин поменял «Варшавскую провинцию» на Литву, так как не хотел иметь в составе СССР польское население, а территория Литвы к тому же до революции входила в состав Российской империи – они несерьезны. На землях, отошедших к СССР, поляков проживало великое множество. После войны Белостокскую область вернули Польше, потому что это – все-таки Польша. То же - и с землями на западе Украины – они тоже «Польшей» оказались.

Так же несерьезен и второй довод – нахождение Литвы в прошлом в составе Российской империи. От своего стопятидесятилетнего нахождения в составе Российской империи Литва ближе к России не стала. И Польша находилась те же сто пятьдесят лет в составе Российской империи. А Литва до этого – в течение почти пятисот лет находилась в составе Жечи Посполитой. Так что если она и ближе - то это к Польше, а не к России. Тем более – к Советскому Союзу.

…Гитлер попался на шулерский ход Сталина. Пошел в условиях сильнейшего давления с его стороны, усиленно подгонявшего Гитлера и его помощников. Он просто не дал времени - для того чтобы «Гитлер и компания» всё обмозговали и разобрались поподробнее в сути коварного предложения хитрющего горца. Уже на следующий день, Германия даже еще не успела дать какого либо ответа Сталину - СССР начал претворять намерения в жизнь, ставя немецких «подельников» перед свершившимся фактом. Правительство СССР поставило вопрос перед Эстонией о вводе двух советских дивизий и об устройстве там баз ВВС СССР. Гитлер, одержимый идеей собрать всех немцев под одной крышей, тут же вспомнил об эстонских фольксдойче, отдав приказ спешно эвакуировать 86.000 фольскдойче в Германию. Решение Гитлера было скорее всего импульсивным, и в суматохе ниоткуда вдруг возникшего вопроса о проблеме «балтийских фольксдойче» он упустил главное.

В условиях искусственно созданного Сталиным цейтнота Йоахим граф фон Риббентроп подписал 27 сентября 1939 г. документы об обмене «Варшавской провинции» на Литву.

…Это было крупнейшим поражением – не только дипломатическим, но и, по сути, военным – Германии, в будущей войне против Советского Союза
http://sergey-verevkin.livejournal.com/2611.html[/more]
Автор: Straddle
Дата сообщения: 15.04.2008 15:39
Кстати, очень символично, что раскрутили одну (из 620 сожжённых с людьми) белорусскую деревню Хатынь для того что бы прикрыть зверства в Катыни.

Действительно, от коммуниста до фашиста один шаг.
Автор: cornborer
Дата сообщения: 15.04.2008 15:59
nikolajzd

Цитата:
Почему?
Подробнее...

статья веревкина слишком эмоциональна чтобы соответствовать истине. очередной заказ
как у дочЬки дела? чё-та засуетился, может надо взнос за ее учебу платить?
Автор: Spectare
Дата сообщения: 15.04.2008 16:14
nikolajzd
Каким образом могли стать помехой те, кто уже сидел в лагерях? Куда отправился бы польский народ?
Цитата:
Ведь польский народ за коммунистами не пойдёт! Он пойдёт – за этими, которые сейчас по лагерям сидят.
Автор: cornborer
Дата сообщения: 15.04.2008 16:54
Spectare

Цитата:
Куда отправился бы польский народ?

все сами побегут строиться в очередь, чтобы попасть в лагерь за элитой. а чтобы этого не произошло, не было столпотворения, ненужной давки, по тихому офицеров грохнули. точно, Spectare четко охарактеризовал суть версии веревкина,впрочем, и фильм вайды о тому же толкует.
(с) удачи
Автор: Spectare
Дата сообщения: 15.04.2008 17:20
nikolajzd
Тешинский конфликт исчерпан или тихо тлеет?

Собственно, я понимаю вашу заботу о поляках. Долг платежом красен... Словацкий тыл польской атаки...

Может быть вам стоит прислушаться к совету мЫша: "...в очередь..".
Из публикаций за 2005 год:
Цитата:
Свою "Катынь" совсем недавно обнаружили и в Словакии. Четыре года назад нынешний министр культуры республики Душан Слободник создал Словацкую ассоциацию граждан, насильственно вывезенных в СССР. Организация собирается поставить в Словакии памятник жертвам ГУЛАГа и требовать от России компенсаций. Словацкий историк-эмигрант Франтишек Внук считает, что после 2-ой мировой войны в лагерях Советского Союза находилось до 6 тыс. словаков и словацких немцев. Порядка 2,5 тыс. словацких военнослужащих отбывали срок в лагерях для военнопленных (словацкая армия участвовала в войне на стороне Германии) и еще порядка 3 тыс. человек (по советским оценкам 1 тыс. 232 человека) были схвачены органами НКВД, как пособники фашистов и активисты фашистских организаций. Душан Слободник считает, что подавляющее количество арестованных было, конечно же, ни в чем не виновно, а аресты словацких националистов (ну, никак не фашистов) были частью секретных договоренностей чехословацкого президента Бенеша со Сталиным.


Автор: nikolajzd
Дата сообщения: 23.04.2008 11:24
На Нюрнбергском процессе среди обвинений нацистским главарям обвинения в катынском расстреле предъявлены не были, а общественность восприняла это как молчаливое признание вины СССР.

Москва попыталась закрепить в приговоре Нюрнбергского трибунала, однако сделать это не удалось. В итоге дело о катынском расстреле из окончательного текста приговора было исключено

Почему Нюрнбергский процесс признал уничтожение польских военных актом геноцида а сущевременно Нюренбергский трибунал отказался вынести обвинение Германии по Катынскому эпизоду ???

Советский представитель на Нюрнбергском процессе, принимавший активное участие в формулировке приговора, не заявил никакого протеста в связи с полным изъятием из него катынского дела. Из этого следует, что Германия по этому пункту обвинения была единогласно оправдана.

С юридической точки зрения это имеет значение первостепенной важности. Катынское преступление имело место. Кто-то расстрелял свыше 14 тысяч польских военнопленных, в том числе 4500 офицеров, найденных в братских могилах Катыни. Если Германия оправдана, значит...?
http://artofwar.ru/b/bobrow_g_l/text_0170.shtml

Если Катынь – дело рук немцев в 1941 году, то что же произошло с польскими офицерами из Осташковского лагеря (Тверская область)? Договор о создании польской армии в СССР был подписан в начале августа 1941 года. Немцы заняли Тверскую область только осенью. Почему же офицеры, которые, согласно договору должны были пополнить польскую армию в СССР, куда-то исчезли, не сбежали ли они в Маньчжурию, как хамски отвечал Сталин польскому премьеру Сикорскому в декабре 1941 года?
http://www.mk.ru/blogs/MK/2008/03/27/society/345758/

Страницы: 1234567891011121314

Предыдущая тема: Мощнейший ураган «Катрина» приближается к Новому Орлеану


Форум Ru-Board.club — поднят 15-09-2016 числа. Цель - сохранить наследие старого Ru-Board, истории становления российского интернета. Сделано для людей.