Ru-Board.club
← Вернуться в раздел «Флейм»

» О современной России рассуждаем здесь! :)

Автор: PILIGUSTR
Дата сообщения: 28.01.2008 13:22

Цитата:
при обсуждении термина геноцид не вижу, термины следует использовать адекватно. То что в россии есть доходы и можно было улучшить положение пенсионеров сомнения не вызывает, но и о геноциде речь не идет.

Цитата:

А как же назвать отношение правящих сил в нашей стране,к своему народу.если не геноцид?
Автор: snooky
Дата сообщения: 28.01.2008 15:11
K V K
А я сейчас выскажу крамольную мысль. А стоит ли в российское сельское хозяйство вообще деньги вкладывать? Ведь все эти "новые крестьянские хозяйства", которым мы дадим кредиты и прочее наверняка в России останутся убыточными, в силу российского климата (ну может быть за исключением чернозёмной зоны). Так что сейчас деньги в развитие вкладывать, а потом их ещё и субсидировать? Ведь третий мир вас так же дешёвыми сельхозпродуктами завалит, как в данное время Западную Европу заваливает. Так какой смысл?
Автор: K V K
Дата сообщения: 28.01.2008 15:29

Цитата:
ну может быть за исключением чернозёмной зоны

вот это главный момент. По оценкам с/х экономистов, чернозьмье при современных методах хозяйствования способно прокормить россию (ну имеются в виду основный продукты, овощи там, молоко отдельная история). Вот сюда и имеет смысл вкладывать.
Ну и вторая проблема, таки уровень прокормления впроголодь, нужно поддерживать, пусть и на дотациях, мало ли, вон посмотрите на нефть, беспорядки в нигерии, нефть дорожает.
Ну и есть еще интересные ниши, например экологически чистые продукты (дорого), или экзотические (ну там клюква, брусника и тп). А в целом Вы правы.
Удачи
Автор: snooky
Дата сообщения: 28.01.2008 15:34
aleksiom

Цитата:
Если это такой сложный вопрос, то почему вы, не ломая голову, как весь Европейский парламент, выдаете подобные "взрослые" заявления?

Не усёк? Привожу свою цитату ещё раз:

Цитата:
Я тебе могу только более-менее общую точку зрения населения и СМИ на этот вопрос сообщить, ну то есть то, что они здесь за правду продают.

Автор: abz
Дата сообщения: 28.01.2008 16:55
K V K

Цитата:
Тот же китай (ссылки были, то что Вы их не захотели увидеть Ваши проблемы).

Я не видел ни одной ссылки. Повтори, плиз. Хоть и Китай в нашем споре никаким боком аргументом быть не может, но интересно почитать. И, пожалуйста, ссылки не на бульварную прессу и демиздания, а на что-нибудь более правдоподобное.

Цитата:
е совсем но близко, ИМХО геноцид, это либо прямое убийство либо создание условий гарантировано обеспечивающих смерть.

Ты опять подтасовываешь факты! Вот ещё раз определение:

Цитата:
ГЕНОЦИ’Д (от греч. genos — род, племя и лат. caedo — убиваю), в международном праве — одно из тягчайших преступлений против человечества, истребление отдельных групп населения по расовым, национальным, этническим или религиозным признакам, а также умышленное создание жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное физическое уничтожение этих групп, равно как и меры по предотвращению деторождения в их среде (биологический геноцид). Такие преступления совершались в массовых масштабах гитлеровцами во время 2-й мировой войны, особенно против славянского и еврейского населения. Международная конвенция «О предупреждении преступления геноцида и наказании за него» (1948) устанавливает международную уголовную ответственность лиц, виновных в совершении геноцида.

Здесь нет ни звука о гарантированности. И быть не может, так как даже пуля, выпущенная в лоб, не даёт ста процентов гарантии смерти! Если следовать твоей логике, то фашисты во время 2-й мировой войны тоже не занимались геноцидом, так как везде и всегда были выжившие! И в концлагерях, и не передовой, и в плену, и даже в душегубках! И размножались, и выживали. Но вот, к твоему несчастью, в определении геноцида они указаны явно! Как же так получается?

Цитата:
год не пробовал,

Так вот в этом всё и дело! Короткий период на эти деньги протянуть можно, а в длительном же - смерть от истощения. Но умрут не все. Кто-то найдёт в себе силы подзаработать, у кого-то останется здоровья пережить этот голод, как и в случае с концлагерем. Но это не отменяет обвинения в геноциде, как и в случае с прямоописанным в статье фашизме! Да и уголовный кодекс определяет как преступление не только действие, но и бездействие и разницы в тяжести нет!

Цитата:
врать не нужно. У меня куча робдственников в деприсивном городишке, все получают.

Врёшь ты. Если твои родственники получают, то это не является доказательством такого же счастья во всей остальной эрэфии! И общей картины не меняет.

Цитата:
дотация идет на все, что выше 22% от всех доходов.

Опять ты забыл или соврал, но только если не превышает установленных нормативов!

Цитата:
не нужно воздух сотрясать. далеко не всем нужно ездить на электричке, а льготы на городской транспорт остаются.

В моём городе нет льгот на городской транспорт. Бесплатно могут ездить только Герои Советского Союза и РФ. Есть льготный проездной для ветеранов труда и инвалидов! Просто пенсионеры курят бамбук. Но даже ветеранам и инвалидам, чтобы оправдать покупку льготного проездного нужно ездить одним видом транспорта до синевы, чтобы он себя оправдал, так как цена на него завышена беспредельно. О покупке льготного единого проездного и речи быть не может, так как это 1/7 минимальной пенсии!

Цитата:
Врать не нужно, я иногда хожу в больницу выписывать рецепты для матушки, там сидят за рецептами пенсионеры, которых я знаю и не инвалиды. Опять же если не инвалид, то велика вероятность, что может подработать.

Ссылку на закон о бесплатных лекарствах не для инвалидов! Иначе очередная ложь.

Цитата:
мы говорим не о том, что должно быть, а что не должно, мы говорим о геноциде, а между геноцидом и тем, что должно быть довольно солидная разница.

Именно геноцид - и никаких более мягких формулировок сюда не приклеить!

Цитата:
лет пять был неплохо осведомлен о собержании этих газет, так что увольте, я с дедом их пообсуждал более не желаю.

Блин, никогда не думал, что будет потребность разжёвывать очевидное представителю науки. Речь не о газетах, речь о мнении пенсионера! Ты и этого не понял?

Цитата:
Читать не стану, буков и правда много

Вот поэтому ты и ходишь до сих пор в розовых очках, потому, что нихрена не читаешь и не учитываешь чужого мнения.

Цитата:
Вы можете тысячу раз повторять слово геноцид, но смысл его от этого не изменится.

Как знаешь. Но я доказал факт геноцида и больше не пиши того, что там что-то как-то тебе причудилось иное. Опровергнуть своими аргументами ты ничего не смог. Жалкие потуги - не более. Ни одной рациональной мысли, не говоря уже про юридическую сторону вопроса...
Автор: K V K
Дата сообщения: 28.01.2008 17:38

Цитата:
рассчитанных на полное или частичное физическое уничтожение этих групп

расчитанных на полное или частичное физическое уничтожение, выхоть определение то читайте.

Цитата:
Но я доказал факт геноцида

а во рту не сладко
Автор: Samovarov
Дата сообщения: 28.01.2008 17:39
abz

Цитата:
Именно геноцид - и никаких более мягких формулировок сюда не приклеить!

Все же ты вольно или не вольно подменяешь понятия.

В любом случае, дело за малым. Тебе необходимо доказать - УМЫШЛЕННОСТЬ создание жизненных условий, с целью уничтожить народ или определенную группу населения.

Иначе можно договориться, что каждый, кто отказывается сдавать взносы в пользу голодающих Африки, повинен в геноциде африканского населения.

Даже если написать в конституции, что власти обязаны всех кормить и снабжать деньгами, то максимум что им можно инкрементировать, это не способность справиться со своими обязанностями.



Автор: K V K
Дата сообщения: 28.01.2008 17:40

Цитата:
не превышает установленных нормативов

90 квч/ч не такой уж и жесткий норматив. по воде и прочему анаглочисно. По площади да, но с какой рабости государство должно оплачивать проживание 1 человека в 3-х комнатной квартире.

Добавлено:
Samovarov
бесполезно объяснять.
Удачи

Добавлено:
вот пример геноцида
"Все массовые голодоморы, пришедшие в Советском Союзе в 1921-22, 1932-33, 1946-47 годах неразрывно связаны с экономическим развитием страны. Причиной их стала попытка со стороны Иосифа Сталина решить вопрос опережающей индустриализации СССР за счет крестьянства". Такую точку зрения 19 декабря, в ходе "круглого стола" в режиме видео-моста "Москва-Киев" на тему "Проблема голода в Советском Союзе в 1920-30 годы. Взгляд историков" выразил академик РАН, директор Института общей истории РАН Александр Чубарьян, - передаёт корреспондент ИА REGNUM.

архивные материалы
http://www.izvestia.ru/hystory/article3098726/

да и то не признают геноцидом

Массовый голод начала 30-х годов, так называемый "голодомор" на Украине не был геноцидом по этническому принципу. Именно так сказано в заявлении российского МИДа. Как сказано в документе, случившееся действительно было во многом обусловлено политикой тогдашнего руководства Советского Союза, однако совершенно очевидно, что эта политика проводилась не по национальному признаку.
Удачи

Добавлено:
вот документ из архивов фсб (думаю еслиб известия сфальсифицировали, зюганов бы их по судам затаскал)
Спецсообщение СПО ОГПУ о продзатруднениях в ДВК и Уральской области

3 апреля 1933 года.

"Троицкий район Уралобласти. В колхозе им. Сталина Михайловского сельсовета трупы павшего от сапа скота, залитые карболовым раствором, колхозниками нацменами и русскими растаскиваются со скотомогильника и употребляются в пищу.

На почве продзатруднений среди колхозников отмечаются резкие отрицательные настроения: "Разве я думала, летом работала до упаду, ободранная, голая, босая, чтобы теперь сидеть без хлеба и с голоду пухнуть, ведь у меня их семь человек и все сидят и кричат: "Дай хлеба!", - а как это матери перенести? Пойду лягу под трактор, не могу я переносить эти страдания" (ДВК).

Нач. СПО ОГПУ г. Молчанов. Пом. нач. СПО ОГПУ Люшков".
Автор: ioppp
Дата сообщения: 28.01.2008 19:40
K V K
Так Сталин проводил насильственными методами коллективизацию сельского хозяйства потому, что частное хозяйство не могло обеспечить потребность страны в продуктах, в частности потому, что нет денег на сельхозтехнику, нет агрономических знаний и т.д.
И Хрущёв именно поэтому вводил химизацию с/х-ва, чтобы раз и навсегда решить проблему постоянно-периодического голода в России!
И они эту проблему решили!!!
Ведь вот что было до них:
Цитата:
Таким образом, за вторую половину XIX столетия особою жестокостью отличились голодные годы, порождённые неурожаями 1873, 1880, 1883, 1891, 1892, 1897 и 1898 гг. В XX веке особенно выделялись массовый голод 1901, 1905, 1906, 1907, 1908, 1911 и 1913, когда от голода и сопутствующих голоду болезней погибли миллионы жителей Российской империи. Причины массового голода в XX веке были не в сфере обмена, а в сфере производства хлеба, и вызывались они прежде всего чрезвычайными колебаниями русских урожаев в связи с их низкой абсолютной величиной и недостаточным земельным обеспечением населения, что, в свою очередь, не давало ему возможности накопить в урожайные годы денежные или хлебные запасы. Исключительная неустойчивость русских урожаев объяснялась, прежде всего, неблагоприятными климатическими условиями. Наиболее плодородные районы отличаются особой неравномерностью осадков. Наряду с низкой урожайностью, одной из экономических предпосылок массового голода в России была недостаточная обеспеченность крестьян землей. В черноземной России 68% населения не получало с надельных земель достаточно хлеба для продовольствия даже в урожайные годы и было вынуждено добывать продовольственные средства арендой земель и посторонними заработками.[1] [2]

Следует отметить, что России было присуще общемировое правило — вывоз сельхозпродуктов из регионов и стран, где наблюдается их острая нехватка и даже хронический голод. Даже в годы особого свирепствования голода Россия продолжала продавать хлеб за границу миллионами пудов.

Это из Википедии: Голод в России
Автор: Samovarov
Дата сообщения: 28.01.2008 20:17
ioppp

Цитата:
Ведь вот что было до них:

Это вранье. Иначе, обязательно, у современиков этих годов было бы упоминание о мильонах погибших от голода. У большивиков, критиков строя, так точно. Я лично, такого не читал.
Голод был, но у него быласовсем другая природо. При советах голод был инструментом террора.
Автор: ioppp
Дата сообщения: 28.01.2008 20:29
Samovarov
Цитата:
Это вранье.
Враньё - это твоё мнение! И это твоё мнение не является свидетельством!

Цитата:
Иначе, обязательно, у современиков этих годов было бы упоминание о мильонах погибших от голода.

А что, "Брокгауз и Ефрон" - это не современники?
Да и я уже приводил ссылку как-то на свидетельство земского деятеля о голоде на селе, а также и о том, что даже в относительно урожайные годы на селе из тысячи родившихся выживали только двести детей!
Автор: aleksiom
Дата сообщения: 28.01.2008 20:34
snooky
Извини, не усек, где в твоем перле "про уничтожение всего лучшего на селе" ссылка на СМИ или мнение населения.
Автор: Samovarov
Дата сообщения: 28.01.2008 20:59
ioppp

Цитата:
А что, "Брокгауз и Ефрон" - это не современники?

Ну и где там сказано об милионах погибших в результате голода?
Цитата:
Да и я уже приводил ссылку как-то на свидетельство земского деятеля о голоде на селе

Не помню я ни одной ссылки, где говорилось бы о таких колличиствах жертв.
Автор: cornborer
Дата сообщения: 28.01.2008 21:08

Цитата:
Голод был, но у него быласовсем другая природо.

вчитайтесь еще раз. фраза из серии - в эту дырку пожалуй боинг не влезет.

я так голод вы однозначно с большЕвиками скрещиваете. думаете, они перехали после распада ссср в судан ?
Автор: aleksiom
Дата сообщения: 28.01.2008 21:10
Samovarov

Цитата:
Не помню я ни одной ссылки, где говорилось бы о таких колличиствах жертв.

Так дело только в цифрах? Ну так в оценке масштабов т.н."голодомора" на Украине цифры тоже нехило "пляшут".
Автор: Samovarov
Дата сообщения: 28.01.2008 21:13
cornborer

Цитата:
я так голод вы однозначно с большЕвиками скрещиваете. думаете, они перехали после распада ссср в судан ?

Что вы сказали? Я не понял, если честно.

Добавлено:
aleksiom

Цитата:
Так дело только в цифрах? Ну так в оценке масштабов т.н."голодомора" на Украине цифры тоже нехило "пляшут".

Конечно в цифрах. Ведь четко сказано - "В XX веке особенно выделялись массовый голод 1901, 1905, 1906, 1907, 1908, 1911 и 1913, когда от голода и сопутствующих голоду болезней погибли миллионы жителей Российской империи".

Трагедия таких маштабов, не могла бы пройти незамеченной. Тем более, в Царской Империи, - тогда была свобода слова. И к власти пришли люди, которые вывернули все преступления и проблемы старого режима... Но про такие жертвы ни кто не вспоминает.
Автор: ioppp
Дата сообщения: 28.01.2008 21:29
Samovarov

Цитата:
Ну и где там сказано об милионах погибших в результате голода?

Цитата:
Не помню я ни одной ссылки, где говорилось бы о таких колличиствах жертв.

А ты, вообще-то представляешь, чем отличается ГОЛОД от лечебного голодания?
Можешь, кстати, почитать ещё вот это:

Цитата:
В 1836—1837 гг. недород имел место лишь в отдельных местностях. Сократилось число эпидемических заболеваний, и резко уменьшился падеж скота. Ужасные холода стояли в начале февраля 1837 г. в Псковской губернии.
Зима 1838 г. была необыкновенно холодной. Весной стояла засуха. Лето почти во всей Европейской России было необычайно дождливое. По словам К. С. Веселовского, уделявшего большое внимание экстремальным явлениям, «год был необыкновенно обилен влажностью, и тут хозяева испытали, что сырые годы еще гибельнее, чем сухие». Летом 1839 г. в Южной России, на Дону и в Поволжье стояла засуха и жара почти до глубокой осени. В Саратовском Заволжье невозможно было пахать землю под новый урожай. По словам одного из наблюдателей, «она осыпала хлебопашцев тучами пыли». По сообщению жителя Полтавской губернии, «необыкновенное стечение крайнего неурожая во всех родах хлебов и зелени так усилило голод, что у многих не осталось не только хлебного зерна, но даже ни одной съестной былинки». «Тяглые хозяева пустились в другие губернии добывать рожь для посева. Унылый пеший народ ринулся толпами в разные стороны искать насущного хлеба. Семейства, оставшиеся дома, претерпевая голод, не имели возможности прокормить ни птиц домашних, ни скота. Они за бесценок продавали скот и разную рухлядь или со стоном и воздыханиями сами вырезывали последних коров, овец, телят, свиней, голубей, куриц, гусей и уток» (180, 335).
Только в одной Тамбовской губернии убытки от неурожая 1839 г. были исчислены в 180 млн руб.

Зима 1839 г. была чрезвычайно холодной. В некоторых местах погибло около трети скота. Затем последовала поздняя весна с возвратами холодов. Сеяли с опозданием на целый месяц. Сначала хлеба пострадали от несвоевременных весенних морозов, потом от непрерывных дождей, которые лились как из ведра и в Виленской губернии, и в Петербурге, ив Ставропольском крае. Между тем в Южной России «озимые хлеба почти пропали от засухи». В 1840 г. был один из самых плохих урожаев ржи в XIX в. Бедствие было особенно чувствительным потому, что неурожай постиг те же самые губернии, что и в предшествующем году. Голод был повсеместный.
Это о нем писал декабрист М. Лунин: «Годы 1833, 1834 и 1840 будут отмечены трауром в наших летописях из-за голода почти всеобщего, поразившего страну и обличающего ряд основных пороков в общественной экономике. Тысячи жертв погибли и погибают еще каждый день в длительных мучениях голода, в своих лачугах, среди многочисленного класса кормильцев и защитников государства, на который народное бедствие падает всей своей тяжестью. В каждом бедствии есть момент, когда массы приходят в движение. В нескольких внутренних губерниях крестьяне при виде полей, выжженных ко времени сбора, павшей скотины, гибнущих семей, разгромили помещиков, подожгли собственные жилища и покинули землю, которую они напрасно поливали своим потом» (222, 527).
Автор: cornborer
Дата сообщения: 28.01.2008 21:35
Samovarov

Цитата:
Что вы сказали?

О, слово пропустил, сорри. Повторю, чуть упростив:
я так понимаю, голод вы однозначно с большЕвиками связываете. думаете, они перехали после распада ссср в судан ?

погуглите, узнаете сколько народу в мире голодает. ужас. по вашему большевики везде виноваты? или может быть что-то иное?
Автор: aleksiom
Дата сообщения: 28.01.2008 21:37
Samovarov

Цитата:
Тем более, в Царской Империи, - тогда была свобода слова


Вы, профессор, воля ваша, что-то нескладное придумали... "(С)
Автор: Samovarov
Дата сообщения: 28.01.2008 21:39
ioppp

Цитата:
А ты, вообще-то представляешь, чем отличается ГОЛОД от лечебного голодания?

Ты написал - "В XX веке особенно выделялись массовый голод 1901, 1905, 1906, 1907, 1908, 1911 и 1913, когда от голода и сопутствующих голоду болезней погибли миллионы жителей Российской империи".
И сказал, что в "Брокгауз и Ефрон" есть тому подтверждение. Где?

Добавлено:
cornborer

Цитата:
погуглите, узнаете сколько народу в мире голодает. ужас. по вашему большевики везде виноваты? или может быть что-то иное?

Дело в том, что вы совершенно не представляете о чем говорите.
Автор: ioppp
Дата сообщения: 28.01.2008 22:06
Samovarov
Цитата:
Ты написал - "В XX веке особенно выделялись массовый голод 1901, 1905, 1906, 1907, 1908, 1911 и 1913, когда от голода и сопутствующих голоду болезней погибли миллионы жителей Российской империи".
И сказал, что в "Брокгауз и Ефрон" есть тому подтверждение. Где?

А я вообще не уверен, что мы с тобой говорим об одном и том же!
Я ведь спросил: А ты, вообще-то представляешь, чем отличается ГОЛОД от лечебного голодания?

Хорошее разъяснение для тебя, не видящего разницы, дал современник, очевидец и свидетель из моей предыдущей цитаты:
Цитата:
Голод был повсеместный.
Это о нем писал декабрист М. Лунин: «Годы 1833, 1834 и 1840 будут отмечены трауром в наших летописях из-за голода почти всеобщего, поразившего страну и обличающего ряд основных пороков в общественной экономике. Тысячи жертв погибли и погибают еще каждый день в длительных мучениях голода, в своих лачугах, среди многочисленного класса кормильцев и защитников государства, на который народное бедствие падает всей своей тяжестью. В каждом бедствии есть момент, когда массы приходят в движение. В нескольких внутренних губерниях крестьяне при виде полей, выжженных ко времени сбора, павшей скотины, гибнущих семей, разгромили помещиков, подожгли собственные жилища и покинули землю, которую они напрасно поливали своим потом» (222, 527).

А если хочешь больше знать о голоде в царской России, с цифрами, ссылками, свидетельствами и тому подобным, то вот тебе Плеханов Г.В., Сочинения, т. III. Всероссийское разорение.

Автор: Samovarov
Дата сообщения: 28.01.2008 22:13
ioppp

Цитата:
А я вообще не уверен, что мы с тобой говорим об одном и том же ! Я ведь спросил: А ты, вообще-то представляешь, чем отличается ГОЛОД от лечебного голодания?

Я вообще не считаю уместным циничные шуточки о "лечебном голоданием".
Достойнее было просто признать, что события и цифры указанные в той цитате, мало относяться к фактам.


Цитата:
Хорошее разъяснение для тебя, не видящего разницы, дал современник, очевидец и свидетель из моей предыдущей цитаты:


Опять в приведенной цитате ни чего не сказано о милионнах и периоде 1901-1913.

Еще есть что нибудь?
Автор: ioppp
Дата сообщения: 28.01.2008 22:23
Samovarov
Читай Плеханова и Википедию.. и ответь, наконец, на вопрос о разнице.
Автор: Samovarov
Дата сообщения: 28.01.2008 22:26
ioppp

Цитата:
Читай Плеханова и Википедию.. и ответь, наконец, на вопрос о разнице.

Я почитал приведенную тобой ссылку. Там ни чего об этом нет. Об этом периоде и таких жертвах.
Ну а Викопедию небось сам статью написал?

Автор: cornborer
Дата сообщения: 28.01.2008 22:36
Samovarov

Цитата:
Дело в том, что вы совершенно не представляете о чем говорите.

круто. впрочем, ioppp уже вам ответил, можно, конечно, и далее развивать тему, но это, боюсь, совершенно бесполезно.

Автор: PILIGUSTR
Дата сообщения: 28.01.2008 22:39
Samovarov

Цитата:
необходимо доказать - УМЫШЛЕННОСТЬ создание жизненных условий, с целью уничтожить народ или определенную группу населения.

Минимальная зарплата в 1000рублей-это первый признак того,что скоро нас всех ещё и дустом попробуют.
Автор: Samovarov
Дата сообщения: 28.01.2008 22:52
PILIGUSTR

Цитата:
Минимальная зарплата в 1000рублей-это первый признак того,что скоро нас всех ещё и дустом попробуют.

Государство вообще не должно платить зарплату. Зарплату платит роботодатель. Если тебя зарплата не устраивает, настаивай на большей. Елси работодатель не в состоянии тебе платить больше - иди на другую работу. Если нет работы там где ты живешь, то едь в другое место. В другую страну, наконец. Только так.
Автор: aleksiom
Дата сообщения: 28.01.2008 22:54
Samovarov
Жжешь напалмом!

Цитата:
Государство вообще не должно платить зарплату. Зарплату платит роботодатель

Кто будет платить военным, мвд? Дядя Сэм?
Автор: Samovarov
Дата сообщения: 28.01.2008 22:54
cornborer

Цитата:
можно, конечно, и далее развивать тему, но это, боюсь, совершенно бесполезно.

Конечно бесполезно, если вы не ознакомитесь с предметом разговора. А именно террор голодом в советской стране.

Добавлено:
aleksiom

Цитата:
Кто будет платить военным, мвд? Дядя Сэм?

А при чем ту минимальные зарплаты? И разве не понятно кто работодатель для военных?
Автор: aleksiom
Дата сообщения: 28.01.2008 23:01
Samovarov

Цитата:
разве не понятно кто работодатель для военных?

государство, которое
Цитата:
вообще не должно платить зарплату



А насчет Брокгауза и Эфрона, там действительно нет упоминаний о числе жертв голода, лишь о масштабах охваченных территорий. Лишний повод задуматься, стоит ли приводит википедию в качестве аргумента.

Страницы: 12345678910111213141516171819202122232425262728293031323334353637383940414243444546474849505152535455565758596061626364656667

Предыдущая тема: Новый АнтиВарезный закон!!! Очередной пук в воздух или ...?


Форум Ru-Board.club — поднят 15-09-2016 числа. Цель - сохранить наследие старого Ru-Board, истории становления российского интернета. Сделано для людей.