» О современной России рассуждаем здесь

Kaylang
Банковская система не устраивает -> кризис. Банковская система = капитализм. Капитализм = кризис.

som555

Цитата:

Банковская система не устраивает -> кризис.

Кризис не потому, что банковская система кого-то неустраивает, а из-за недостатков системы и ошибок в ее управлении.

Цитата:

Банковская система = капитализм.

В СССР при так называемом "социализме" тоже была банковская система. Более того, банки появились еще в такой далекой древности, как Египет и Греция.

Добавлено:
ЗЫ. пропустил.

som555

Цитата:

паразитирующая на реальном секторе экономики

Что есть "реальный сектор экономики"? Просто, чтобы понять что под этим понятием понимаешь ты.

Kaylang
Проблема в том, что капитализм придумал печатать деньги просто так, раньше они как-то обеспечивались.

Добавлено:
Kaylang
Когда через компьютер проходит за одну операцию миллион рублей, а за это берется один процент - это НЕ "реальный сектор экономики". Утрировано.

som555

Цитата:

Проблема в том, что капитализм придумал печатать деньги просто так, раньше они как-то обеспечивались.

С этим не спорю. Но учитывая вечные "и еще 5%", рано или поздно к этому бы пришли.
А в век электронных денег, вообще невозможно их обеспечивать.


Цитата:

Когда через компьютер проходит за одну операцию миллион рублей, а за это берется один процент - это НЕ "реальный сектор экономики". Утрировано.

Слишком утрировано. Может попробуешь немного конкретнее? Что такое "реальный сектор экономики" и чем он отличается от "не реального"?

Kaylang

Цитата:

Слишком утрировано.

Ничего не утрировано. Человеческих трудозатрат значительно меньше чем доход, в давно отлаженном бизнесе.
ЗЫ: В лекарствах есть такое понятие джинерик, но в банковском бизнесе такого нет.

som555

Цитата:

Человеческих трудозатрат значительно меньше чем доход, в давно отлаженном бизнесе.

Т.е. "реальный сектор экономики" определяется только соотношением человеческих трудозатрат к доходу, я правильно понял?

JokerVic

"От мелких привилегий типа спецпутевка до таких серьезных как поездки за границу (хотя бы в соцстрану)"

До 90-какого то года 90-95% предприятий это не касалось. На своем опыте знаю, что поездки в соц. страны были изредка доступны только начальникам не ниже нач. цеха (это на атомной электростанции). Так что и инженер и ведущий инженер (тем более рабочие должности), кроме разницы в 15-20 руб. оклада, были равны. И даже хуже. Слесарь 6-го разряда имел оклад приблизительно равный окладу инженера. Но премия 50% ему выплачивалась из фонда зарплаты и не уменьшалась. А моя премия 25% - фонд зарплаты + 25% - фонд материального поощрения выплачивалась полностью только если выполнялся план и не было ЧП. Так что я получал месяцев 5 полную премию, остальное время половину, т.к. на огромном предприятии периодически случались ЧП, да и план не всегда выполнялся. Потом все поменялось, нам значительно подняли оклады и премию выплачивали всем одинаково. Но первое время я понимал справедливость анекдота о том, что что бы получать 120 руб. нужно 5 лет отучиться в институте.

Kaylang

"Взрослеть в мире капитализма значит быть готовым грызть глотки друг другу"

В мире капитализма разница в доходах бедных и богатых составляет десятки раз, а при нашем "капитализме" - тысячи. Даже пенсии у нищих 700 грн., а у тех, у кого и так жизнь мед - 70 тысяч грн. и больше. Помню еще в школе историк цитировал Маркса - дайте капиталисту 300% прибыли и он не остановится ни перед каким преступлением.

xkhan

Цитата:

В мире капитализма разница в доходах бедных и богатых составляет десятки раз

И? Мне-то это объяснять не надо. Хотя и в мире капитализма разница в доходах бедных и богатых значительно превышает десятки раз: у кого-то доход 15 тыс. евро в год, а у кого-то 5 млн.

Но это как-то противоречит процитированной фразе?

Kaylang

"это как-то противоречит процитированной фразе?"

Да. При капитализме если и грызут глотки, то за миллионы, а при том, что у нас и за копейки. А ты нашу ситуацию транслируешь на общее понятие "капитализм". При том капитализме люди на пенсии путешествуют, мир смотрят. При нашем выживают, кому повезло.

Kaylang

Цитата:

Я уже достаточно видел случаев когда за деньги/повышение на работе приносились в жертву и дружба, и любовь, и просто порядочность.

ценности меняются, а природа и сущность человека нет. В религиозных обществах тоже жгли соседей и друзей на кострах ради каких-то фанатичных идей. Капитализм только показывает кто есть кто, но не является основополагающим фактором при формировании поведенческих моделей.

Цитата:

И на себе испытал, что такое моббинг, чтобы выжить с работы и освободить место для пацана-родственника.

это уже твои личные проблемы. Никто в здравом уме не уволит эффективного работника.

Цитата:

От этого порока человечество может избавиться.

каким образом?

som555

Цитата:

Проблема в том, что капитализм придумал печатать деньги просто так, раньше они как-то обеспечивались.

раньше кем и когда?

Добавлено:


Цитата:

На своем опыте знаю, что поездки в соц. страны были изредка доступны только начальникам не ниже нач. цеха (это на атомной электростанции).

обычные работяги тоже получали путевки во всякие Болгарии

Kaylang

Цитата:

Т.е. "реальный сектор экономики" определяется только соотношением человеческих трудозатрат к доходу, я правильно понял?

Я же не зря привел пример с фармацевтикой: доход от нововедения(разработки и ушлости) можно получать в ограниченные сроки. В банках таких сроков нет. Только гребут.




Добавлено:
Avakada

Цитата:

раньше кем и когда?

В царской россии - золотом.

xkhan

Цитата:

Да. При капитализме если и грызут глотки, то за миллионы, а при том, что у нас и за копейки. А ты нашу ситуацию транслируешь на общее понятие "капитализм". При том капитализме люди на пенсии путешествуют, мир смотрят. При нашем выживают, кому повезло.

Ничего, что я живу в Италии, часто бываю в Германии, Австрии и гораздо реже у вас на Украине (а если точнее, то был один единственный раз в течении недели во Львове во времена "пересвойки")? К сожалению, и в Россию не удается часто ездить.
Могу тебя "порадовать", при капитализме грызут глотки гораздо за меньшее, чем "миллионы".
С чего ты вообще решил, что я транслирую вашу украинскую ситуацию?

Avakada

Цитата:

ценности меняются, а природа и сущность человека нет.

Природа и сущность человека весьма даже меняются. Об этом в стихотворении выше.

Цитата:

Никто в здравом уме не уволит эффективного работника.

Аха.

Цитата:

каким образом?

Воспитанием и средой обитания.

som555

Цитата:

Я же не зря привел пример с фармацевтикой

Т.к. я в фармацевтике ни бум-бум, то я этого примера не понял. Ты бы попроще, как-нить.

Цитата:

В банках таких сроков нет. Только гребут.

Если уж на то пошло, то в банках "операции на миллион рублей" далеко не основной источник дохода. Операционное обслуживание счетов, кредиты, депозиты, ценные бумаги, пластиковые карты. И все это не приносит таких быстрых и "огромных" доходов, как "операции на миллион рублей". Поэтому, если не будет более конкретного определения "реальный сектор экономики" и чем именно банки в него не вписываются, продолжать этот разговор совершенно бессмысленно.

Kaylang

"С чего ты вообще решил, что я транслирую вашу украинскую ситуацию?"

Можешь по вкусу подставить российскую, белорусскую или любую exUSSR.

"при капитализме грызут глотки гораздо за меньшее, чем "миллионы"

При смене президента там финансовые воротилы не садятся в тюрьму и не умирают, как в России.

som555

Цитата:

доход от нововедения(разработки и ушлости) можно получать в ограниченные сроки. В банках таких сроков нет. Только гребут.

Даже не смешно. Особенно про банки. Не стоило уходить в сторону которую абсолютно не представляешь

xkhan

Цитата:

При смене президента там финансовые воротилы не садятся в тюрьму и не умирают, как в России.

Потому, что президенты и прочие "государственные деятели" там ширма. А реальная власть у финансовых воротил. Т.ч. у кого из нас плохо с причинами и следствием надо еще посмотреть.

Разговор был про капитализм.
И соответственно про банки с огромной капитализацией, как например, сбербанк.
Банки, где два операциониста и кассир, не в счет.
В больших банках очень большая часть денег придумана (якобы в будущем материализуются): если одномоментно все захотят забрать свои деньги, то денег на всех не хватит.
Это и есть "нереальная экономика".
Вот и получается, что есть огромная част населения планеты, которая живет хорошо якобы за счет будущего. В этом проблема капитализма.

som555

Цитата:

В больших банках очень большая часть денег придумана

И снова -
Цитата:

Не стоило уходить в сторону которую абсолютно не представляешь

Мнение, что принесенные в депозит рубли из кадушки банк до конца срока держит под замком в хранилище более характерно для бабушек у подъезда. Любой банк легко пошатнуть, да и убить если организовать даже 20% отток депозитов и средств юриков, потому что это вызовет просто лавину, которую потом остановить в рамках закона почти невозможно. Сбер в свое время выстоял только путем незаконной заморозки вкладов, а потом интересных судебных решений, позволивших уйти от своих же обязательств по бешенным процентам.

Цитата:

Вот и получается, что есть огромная част населения планеты, которая живет хорошо якобы за счет будущего. В этом проблема капитализма.

Ересь конкретная. Кредитная система отчасти порочна в ее теперешнем ростовщическом виде, но обоснованную базу она имеет и рычаги управления и контроля.

mmt
Вы пишите о том как должно быть. Я про то как есть: нынешняя банковская система - это МММ. Поэтому и кризис. И этот кризис никуда не денется, он только будет ухудшать, т.к. человеческая жадность не знает границ.
Возможна отсрочка, если произойдет энергетическая революция.

som555

Цитата:

Вот и получается, что есть огромная част населения планеты, которая живет хорошо якобы за счет будущего. В этом проблема капитализма.

В нелепой недежде на светлое будущее, кажись, сосиализьм обвиняли? В чем, млин, разница?

som555

Цитата:

И соответственно про банки с огромной капитализацией, как например, сбербанк.

И что? Ты считаешь, что у сбербанка основным способом заработка являются проценты от "операций на миллион рублей"?
Правильно было сказано выше (немного откорректировано мной):
Цитата:

Не стоило уходить в сторону которую абсолютно не понимаешь.

XPEHOMETP

Цитата:

В чем, млин, разница?

В том, что в социализме жили для того, чтобы в будущем было хорошо (для будущего), а в капитализме живут, чтобы сейчас было хорошо (даже за счет будущего).

som555

Цитата:

Вы пишите о том как должно быть. Я про то как есть: нынешняя банковская система - это МММ.

Я сказал именно как есть. У вас поверхностное знание, слишком поверхностное.

Kaylang

"реальная власть у финансовых воротил"

Я верил, что ты поймешь. Там, где грызут глотки, власть длится, пока президент не сменится. Причем грызут в буквальном смысле. Хотя попавшие в немилость уходят даже раньше. Жизнь, как в джунглях. Ешь ты, или съедят тебя.

xkhan

Цитата:

пока президент не сменится

Похоже, что не понимаешь ты. Президенты (как и различные партийные деятели) всего-лишь ширмы, марионетки, нужные только для создания видимости, что якобы народы хоть как-то участвуют в управлении страны, где живут. Видимость "демократии".

Kaylang

Цитата:

Природа и сущность человека весьма даже меняются.

напомнить в кого превратились порядочные советские граждане после краха контролирующей системы? Вот даже посмотреть биографию чеченских полевых командиров, при советской власти были ангелочки, сплошные историки, юристы, строители.

Человека можно посадить в клетку и заставить хорошо себя вести(как было в СССР), но жестокость никуда не исчезнет, а будет накапливаться.

Цитата:

Воспитанием и средой обитания.

если только в лабораторных условиях. Для реальной жизни это фантастика.

Цитата:

Президенты (как и различные партийные деятели) всего-лишь ширмы, марионетки, нужные только для создания видимости, что якобы народы хоть как-то участвуют в управлении страны, где живут. Видимость "демократии".

полный список стран с президентами марионетками, которые создают видимость демократии, выложишь? Любопытно глянуть

Kaylang

"всего-лишь ширмы, марионетки"

Ничего себе "всего-лишь". При смене президента в России всемогущий БАБ не просто уступил свое место Абраму, а и отдал часть своих миллиардных активов. Но самое главное, что ему пришлось просить политического убежища, где и умер. А может и убили. При смене президента а Украине могущественная леди Ю не только утратила свою власть, но и стала заключенной. Никто и не говорит, что все это творят президенты лично, но это означает, что к власти приходят другие группировки. Только в нормальных кап. странах это не приводит к переделу собственности, к переписыванию истории. Ладно, остаемся каждый при своем мнении, что в принципе нормально для флейма.

Avakada

Цитата:

напомнить в кого превратились порядочные советские граждане

На порядочных советских граждан обрушился массивный психологический пресс. Тем не менее, далеко не все порядочные стали непорядочными, большинство остались порядочными.

Цитата:

Человека можно посадить в клетку и заставить хорошо себя вести(как было в СССР), но жестокость никуда не исчезнет, а будет накапливаться.

Бред. Хотя бы потому, что СССР не было клеткой, как бы ни хотели внушить эту мысль дерьмократы всех мастей. Ты сам-то жил в СССР?

Цитата:

Для реальной жизни это фантастика.

Опыт СССР прекрасно показал, что это очень даже реально.

Цитата:

полный список стран с президентами марионетками

Практически все "цивилизованные капиталистические страны". Про страны третьего мира и говорить нечего. Про те страны, где президенты не пляшут под дудку капиталистических монополий говорят, что в них "режимы".

xkhan

Цитата:

При смене президента в России всемогущий БАБ

Цитата:

ри смене президента а Украине могущественная леди Ю

И в том, и в другом случае они не были всемогущими. Они были частью "реальной власти" и оказались за бортом. На Украине и в России еще не совсем закончилось время "дикого капитализма" и дележки наследства СССР. Поэтому в официальной власти, находятся люди, которые более-менее реально имеют власть. Закончится дележ, наступят более стабильные времена, и в этих странах президенты и парламенты будут такими же ширмами.

Цитата:

Только в нормальных кап. странах это не приводит к переделу собственности

Именно потому, что там уже давно дележ закончился.

Kaylang

"На Украине и в России еще не совсем закончилось время "дикого капитализма"

Ну вот я об этом и говорил. Капитализм и то, что творится у нас, это 2-е большие разницы, как говорят в Одессе.

xkhan

Цитата:

Ну вот я об этом и говорил. Капитализм и то, что творится у нас, это 2-е большие разницы, как говорят в Одессе.

Так это ты проецировал ситуацию у вас на Украине на весь остальной мир.

Kaylang

Цитата:

Бред. Хотя бы потому, что СССР не было клеткой, как бы ни хотели внушить эту мысль дерьмократы всех мастей. Ты сам-то жил в СССР?

Любой госстрой является "клеткой". Некоторые прямо с колес признают, что государство - это машина принуждения, другие нагло лепечут про "общественный договор". Что за договор, млин, если ты его не подписывал? Коммунисты тут честнее демократов.

Kaylang

Цитата:

На порядочных советских граждан обрушился массивный психологический пресс.

иными словами, советское воспитание как ветром сдуло от стресса. Как не меняй человека, а первобытные инстинкты всегда при нем. Выходит капитализм это всего лишь ширма для оправдания злодеяний.

Цитата:

Тем не менее, далеко не все порядочные стали непорядочными, большинство остались порядочными.

и все "меньшинство" из непорядочных ушло в политику, медицину, бизнес, правоохранительные органы?

Цитата:

Хотя бы потому, что СССР не было клеткой, как бы ни хотели внушить эту мысль дерьмократы всех мастей.

речь вроде шла о психологии человека. казалось при чем здесь демократы? Или это попытка быстро сменить тему?

Для тех кто читает по диагонали уточню, что под клеткой подразумевались строгие правила поведения в обществе установленные государством.

Цитата:

Опыт СССР прекрасно показал, что это очень даже реально.

в СССР люди не злились, не завидовали, и не испытывали остальные из семи грехов?

Цитата:

Практически все "цивилизованные капиталистические страны".

можно конкретный список в студию и кто его составлял? Не понятно какие страны считать "цивилизованными"

В Германии, Великобритании, Швеции тоже президенты(партийные лидеры) - марионетки созданные для видимости демократии?

Цитата:

Про страны третьего мира и говорить нечего.

а разве в странах третьего мира обычно не скрытые формы диктатуры под вывеской демократии? Или они тоже все марионетки?

Цитата:

Про те страны, где президенты не пляшут под дудку капиталистических монополий говорят, что в них "режимы".

типа Швейцарии? Гады отказались вступать в ЕС и НАТО.

Сингапур имеет самые суровые антимонопольные законы в мире. Кровавый режим?