Что нибудь новенькое есть?
» Динамический диапазон (dynamic range, hdri)
по прочтению возникла пара вопросов:
1) в чем смысл конвертации RAW в 2 кадра с разными экспозициями для последующей обработки в фотоматике? Вроде бы если подобрать соответствующий вид кривой передачи - то будет использоваться полный динамический диапазон RAW? RAW не отменяет ни шумов, ни насыщения матрицы, он просто делит диапазон на большее число ступенек и соответственно позволяет получить более плавный ход экспокривой результирующего снимка.
2) а что с новыми матрицами фуджика, на них же вроде 2 вида сенсоров разного размера и соответственно разной чувствительности? фактически 2 матрицы в одной. Правда, непонятно, почему у маленьких сенсоров должен быть выше порог насыщения, вроде экспозиция на единицу площади та же самая? эффективность ниже, краевые эффекты? технологии разные? фильтры на сенсорах разной оптической плотности?
1) в чем смысл конвертации RAW в 2 кадра с разными экспозициями для последующей обработки в фотоматике? Вроде бы если подобрать соответствующий вид кривой передачи - то будет использоваться полный динамический диапазон RAW? RAW не отменяет ни шумов, ни насыщения матрицы, он просто делит диапазон на большее число ступенек и соответственно позволяет получить более плавный ход экспокривой результирующего снимка.
2) а что с новыми матрицами фуджика, на них же вроде 2 вида сенсоров разного размера и соответственно разной чувствительности? фактически 2 матрицы в одной. Правда, непонятно, почему у маленьких сенсоров должен быть выше порог насыщения, вроде экспозиция на единицу площади та же самая? эффективность ниже, краевые эффекты? технологии разные? фильтры на сенсорах разной оптической плотности?
dimzakh
Снимая с разной экспозицией можно проработать детали которые не попадают в динамический диапазон данной матрицы.
Мой снимок выше. На единичном кадре нет одновременной проработки теней и света, даже в RAW нет такой проработки.
Подбирая динамический диапазон при конвертировании RAW преобразуем цв. координаты данной матрицы в стандартный sRGB, который более или мене правильно воспроизводит монитор. Но если тени и света вылетели за предел охвата матрицы, то откуда взять эту информацию? Только поменять режим экспонирования! А потом собрать HDRI и сделать тонмапппинг. Сжать диапазон уровней HDRI до диапазона sRGB. Конечно картина получается в принципе неестественная. По определению. Зато видно и тени и света.
Физический ДД глаза тоже не велик. Но в мозгу складывается такой же HDRI и пересчитываются координаты.
Народ снимает с брекетингом +/-3EV и даже выше.
Снимая с разной экспозицией можно проработать детали которые не попадают в динамический диапазон данной матрицы.
Мой снимок выше. На единичном кадре нет одновременной проработки теней и света, даже в RAW нет такой проработки.
Подбирая динамический диапазон при конвертировании RAW преобразуем цв. координаты данной матрицы в стандартный sRGB, который более или мене правильно воспроизводит монитор. Но если тени и света вылетели за предел охвата матрицы, то откуда взять эту информацию? Только поменять режим экспонирования! А потом собрать HDRI и сделать тонмапппинг. Сжать диапазон уровней HDRI до диапазона sRGB. Конечно картина получается в принципе неестественная. По определению. Зато видно и тени и света.
Физический ДД глаза тоже не велик. Но в мозгу складывается такой же HDRI и пересчитываются координаты.
Народ снимает с брекетингом +/-3EV и даже выше.
Со временем будет матрица которая будет снимать весь диапазон даже в полдень в солнечную погоду, но снимки от этого не станут шедеврами или даже просто приличными снимками, а так и останутся мусором на жестких дисках. Многие (ну очень многие) профессиональные фотографы намеренно "сужают" динамический диапазон и благодаря этому добиваются замечательных результатов. Дело в том, что наш мозг предпочитает цветовое упрощение и гармонию кривых, чем цветовой контраст.
Даже с контрастными ч/б снимками не все так просто. Если в предрассветный час сделать среднеконтрастный снимок из грота, чуть-чуть подчеркнув тени грота и хорошенько зацепив не очень большой диапазон предрассветного пейзажа, поверьте, что с таким снимком в графическом редакторе вы сумеете сделать все что угодно - и вечер и полдень, и утро только с помощью кривых, я уж не говорю о возможностях коррекции светов и теней в новых плагинах и о возможностях самого Ф.шопа.
Мне кажется, что неоправданное усложнение задачи это не путь фотографа.
Даже с контрастными ч/б снимками не все так просто. Если в предрассветный час сделать среднеконтрастный снимок из грота, чуть-чуть подчеркнув тени грота и хорошенько зацепив не очень большой диапазон предрассветного пейзажа, поверьте, что с таким снимком в графическом редакторе вы сумеете сделать все что угодно - и вечер и полдень, и утро только с помощью кривых, я уж не говорю о возможностях коррекции светов и теней в новых плагинах и о возможностях самого Ф.шопа.
Мне кажется, что неоправданное усложнение задачи это не путь фотографа.
Darsanval
Уже есть такие камеры, скоро год как этот вопрос обсудили:
http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=36&topic=0399&start=20
Правда это дороговато.
Цитата:
Не сужают а компресируют. Выше писал об этом. Более широкий диапазон сжимается до более узкого.
Вот здесь: http://www.cybergrain.com/tech/hdr/ правда на-английском. Приёмами HDRI пользовался ещё Эль Греко. Этот способ называют mapping или tonemapping.
Грота не нашёл. Получится примерно вот так, с той же страницы:
Цитата:
Если вспомнить ту же ручную печать шедевров, в темноте с губками масками, сотнями запоротых проб....
Уже есть такие камеры, скоро год как этот вопрос обсудили:
http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=36&topic=0399&start=20
Правда это дороговато.
Цитата:
Многие (ну очень многие) профессиональные фотографы намеренно "сужают" динамический диапазон и благодаря этому добиваются замечательных результатов. Дело в том, что наш мозг предпочитает цветовое упрощение и гармонию кривых, чем цветовой контраст.
Не сужают а компресируют. Выше писал об этом. Более широкий диапазон сжимается до более узкого.
Вот здесь: http://www.cybergrain.com/tech/hdr/ правда на-английском. Приёмами HDRI пользовался ещё Эль Греко. Этот способ называют mapping или tonemapping.
Грота не нашёл. Получится примерно вот так, с той же страницы:
Цитата:
Мне кажется, что неоправданное усложнение задачи это не путь фотографа.
Если вспомнить ту же ручную печать шедевров, в темноте с губками масками, сотнями запоротых проб....
Zubetz_Blitz
Ничего вспоминать не надо. Есть математика, есть гистограммы, которые позволяют провести полный анализ "шедевра" или просто отличного снимка, который запал нам в "душу"...
Например можно познакомиться с творчеством американского мастера концептуальной фотографии портретистом Майклом Грекко _http://www.michaelgrecco.com/ У него выходило очень хорошее подробное руководство по портретной съемке "The Art of Portrait Photography". Он как и Эль Греко довольно свободно, иногда кажется, что с пренебрежением обращается с перспективой, эксперементы с перспективой вот чем вошел в историю живописи Эль Греко, а не расширенным динамическим диапазоном. Многослойным цветом(довольно простеньким - другого тогда и не могло быть) он пользовался, но до него это вовсю использовал Тициан, вероятно Греко даже обучался этому приему у великого венецианца, но многослойный цвет никакого отношения не имеет к картинке с высоким динамическим диапазоном. Эль Греко, да и не он один в то время, и к белому то цвету с черным прибегал крайне редко(он не хотел хаоса в колоре), он "топтался" вокруг довольно "бедненькой" палитры 50% плюс минус в 2/3 на цветовой контраст темножелтый, зеленый и синий - тона именно половинные в сером. Его "коньком" была перспектива, хотя многие считают, что у него была врожденная болезнь - дефект хрусталика в одном глазе, и он обладал стереоскопическим(???) зрением... Я считаю, что ему просто не хватало объема и он эксперементировал... Лично я считаю его довольно протеворечивым художником, мне кажется, что в бытность свою Домеником Теотокопули Эль Греко на о.Крите занимался росписью икон, по крайней мере, когда я рассматриваю в альбоме репродукции его портретов, у меня возникает ощущение, что он пытается вырваться за рамки иконы, но это мое личное мнение...
Ничего вспоминать не надо. Есть математика, есть гистограммы, которые позволяют провести полный анализ "шедевра" или просто отличного снимка, который запал нам в "душу"...
Например можно познакомиться с творчеством американского мастера концептуальной фотографии портретистом Майклом Грекко _http://www.michaelgrecco.com/ У него выходило очень хорошее подробное руководство по портретной съемке "The Art of Portrait Photography". Он как и Эль Греко довольно свободно, иногда кажется, что с пренебрежением обращается с перспективой, эксперементы с перспективой вот чем вошел в историю живописи Эль Греко, а не расширенным динамическим диапазоном. Многослойным цветом(довольно простеньким - другого тогда и не могло быть) он пользовался, но до него это вовсю использовал Тициан, вероятно Греко даже обучался этому приему у великого венецианца, но многослойный цвет никакого отношения не имеет к картинке с высоким динамическим диапазоном. Эль Греко, да и не он один в то время, и к белому то цвету с черным прибегал крайне редко(он не хотел хаоса в колоре), он "топтался" вокруг довольно "бедненькой" палитры 50% плюс минус в 2/3 на цветовой контраст темножелтый, зеленый и синий - тона именно половинные в сером. Его "коньком" была перспектива, хотя многие считают, что у него была врожденная болезнь - дефект хрусталика в одном глазе, и он обладал стереоскопическим(???) зрением... Я считаю, что ему просто не хватало объема и он эксперементировал... Лично я считаю его довольно протеворечивым художником, мне кажется, что в бытность свою Домеником Теотокопули Эль Греко на о.Крите занимался росписью икон, по крайней мере, когда я рассматриваю в альбоме репродукции его портретов, у меня возникает ощущение, что он пытается вырваться за рамки иконы, но это мое личное мнение...
Darsanval
Я ж не против!
Каждый решает сам какие тех. приёмы использовать.
Но тема о технических возможностях наших камер! Очень частный случай. Ну возникла ситуация, ДД не укладывается в возможночсти камеры. Приходится выбирать:
1. Провал в светах
2. Провал в тенях.
Используя данную технологию можно немножко поиграть. Даже некоторый сюрр получается. На фото проработаны оттенки котрые и простым глазом не укладываются.
И гистограммы здесь вроде как ни при чём.... Такое уж положение вещей, современные технологии требуют определённого понимания физических процессов... Назовём это необходимым условием. А второе условие, наличие талланта - достаточным.
Я ж не против!
Каждый решает сам какие тех. приёмы использовать. Но тема о технических возможностях наших камер! Очень частный случай. Ну возникла ситуация, ДД не укладывается в возможночсти камеры. Приходится выбирать:
1. Провал в светах
2. Провал в тенях.
Используя данную технологию можно немножко поиграть. Даже некоторый сюрр получается. На фото проработаны оттенки котрые и простым глазом не укладываются.
И гистограммы здесь вроде как ни при чём.... Такое уж положение вещей, современные технологии требуют определённого понимания физических процессов... Назовём это необходимым условием. А второе условие, наличие талланта - достаточным.
vu1tur
На IXBT народ пытается исследовать ДД измеряя уровни сигналов в RAW. Методика интересная, но в ней одна принципиальная ошибка. Собственно поэтому я и не поддержал эту тему.
Они измеряют уровни после оцифровки. Что не отражает реальный диапазон между конкретными освещённостями. Кроме того. Практически все производители встроили между матрицей и АЦП шумоподавитель. Вот и получается, что Nikon D50 рвёт всех как Тузик газетку.
Люксметр достать практически невозможно, поэтому предлагаю ограничится замерами экспоединиц. Впрочем пользователи и раньше так оценивали ДД отображения освещённостей.
Что для этого требуется. Пару-тройку ОДИНАКОВЫХ мишенек, с ч.б. переходом. Небольшим. Установить их в разные по освещённости места, например, как на моём примере выше. Замерить освещённость экспонометром и снимать. Разброс освещённостей записывать.
Две проблемы.
1. У моего Canon 10D нет точечного замера. Ну можно симитировать зумом, использовать центральную зону при большом зуме.
2. Измерение. Центральная зона даёт показания для усреднённого освещения. Для белого это кажется 18% отражения. Т.е. 50% серый оттенок. Но для оценки, не точных измерений этого достаточно.
Если взять две камеры и сделать снимки в идентичных условиях, то сразу всё станет ясно.
Добавлено.
Вот на скору руку.
Измерил значения выдержек при фиксированой диафрагме. От 1/4 до 1/500. Итого семь ступеней. Приблизительно правильно отражает положение вещей. Как у слайда. Плёнки поднимаются до 10 и выше ступеней. Попробую, повторить подобный замер с Canon 5D, Canon EOS1Ds MarkII, Nikon D100 & D200. Не то, чтобы эти камеры были под рукой, но в пределах возможной досягаемости.
На IXBT народ пытается исследовать ДД измеряя уровни сигналов в RAW. Методика интересная, но в ней одна принципиальная ошибка. Собственно поэтому я и не поддержал эту тему.
Они измеряют уровни после оцифровки. Что не отражает реальный диапазон между конкретными освещённостями. Кроме того. Практически все производители встроили между матрицей и АЦП шумоподавитель. Вот и получается, что Nikon D50 рвёт всех как Тузик газетку.
Люксметр достать практически невозможно, поэтому предлагаю ограничится замерами экспоединиц. Впрочем пользователи и раньше так оценивали ДД отображения освещённостей.
Что для этого требуется. Пару-тройку ОДИНАКОВЫХ мишенек, с ч.б. переходом. Небольшим. Установить их в разные по освещённости места, например, как на моём примере выше. Замерить освещённость экспонометром и снимать. Разброс освещённостей записывать.
Две проблемы.
1. У моего Canon 10D нет точечного замера. Ну можно симитировать зумом, использовать центральную зону при большом зуме.
2. Измерение. Центральная зона даёт показания для усреднённого освещения. Для белого это кажется 18% отражения. Т.е. 50% серый оттенок. Но для оценки, не точных измерений этого достаточно.
Если взять две камеры и сделать снимки в идентичных условиях, то сразу всё станет ясно.
Добавлено.
Вот на скору руку.
Измерил значения выдержек при фиксированой диафрагме. От 1/4 до 1/500. Итого семь ступеней. Приблизительно правильно отражает положение вещей. Как у слайда. Плёнки поднимаются до 10 и выше ступеней. Попробую, повторить подобный замер с Canon 5D, Canon EOS1Ds MarkII, Nikon D100 & D200. Не то, чтобы эти камеры были под рукой, но в пределах возможной досягаемости.
речь пойдет о практичесокм результате:
правдами-неправдами заставили меня таки фоткать интерьеры днём, пришлось извратится :)
теоретический подход прост:
1. кадр экспозиции по окну (светам)
2. кадр экспозиции по интерьеру
снимал всё в рав, поэтому:
3. при обработке используется разный ББ для дневного света (за окном) и интерьера (искусственный свет)
4. подстраивается яркость для наилучшего совмещения
потом уже дело рук/творчества
фотошоп с задачей не справляется, использую фотоматикс - tone mapping естественно по умолчанию выдаёт полный футуризм, но кручение бегунков кое к чему приводит, я результатом очень доволен - картинка действительно становится красивой - цвет смягчается, появляется свечение ;)
ЗЫ. с оригиналами сложно - они в РАВ, подкручивались - именно те файлы, которые я использовал я уже удалил - могу выслать РАВы с профилями .xpm от ACR3 ;)
Добавлено:
да, и не забывайте про то, что фотоматикс усердствуя над таким параметром как smoothing (понятия не имею что он в терминах сией программы означает) очень интересно передает цвета и нередко порит паразитные засветки - так что постобработка в фотошопе неизбежна, причем не меньшая чем над сырой фотографией ;)
правдами-неправдами заставили меня таки фоткать интерьеры днём, пришлось извратится :)
теоретический подход прост:
1. кадр экспозиции по окну (светам)
2. кадр экспозиции по интерьеру
снимал всё в рав, поэтому:
3. при обработке используется разный ББ для дневного света (за окном) и интерьера (искусственный свет)
4. подстраивается яркость для наилучшего совмещения
потом уже дело рук/творчества
фотошоп с задачей не справляется, использую фотоматикс - tone mapping естественно по умолчанию выдаёт полный футуризм, но кручение бегунков кое к чему приводит, я результатом очень доволен - картинка действительно становится красивой - цвет смягчается, появляется свечение ;)
ЗЫ. с оригиналами сложно - они в РАВ, подкручивались - именно те файлы, которые я использовал я уже удалил - могу выслать РАВы с профилями .xpm от ACR3 ;)
Добавлено:
да, и не забывайте про то, что фотоматикс усердствуя над таким параметром как smoothing (понятия не имею что он в терминах сией программы означает) очень интересно передает цвета и нередко порит паразитные засветки - так что постобработка в фотошопе неизбежна, причем не меньшая чем над сырой фотографией ;)
xy
Цитата:
Т.е. разный ББ для каждого из кадров? И что получается? Не могу представить. Два места с разной цв. темп. на одной картинке ну никак не уживаются. Я с этим мирюсь.
Цитата:
Странно. А я не подстраиваю яркость. Чтобы проработать весь ДД делаю побольше снимков. ДО пяти.
Цитата:
PS берёт информацию о сдвиге уровней из EXIF, поэтому яркость лучше не подстраивать. Будет ошибка! Т.е. несоответствие сдвига уровней после конвертации и записанному в EXIF!!!
smoothing - кажется размытие в зоне сдвига уровней. Проявляется как яркостная окантовка. Точно не помню. Я уже год как на PS, наловчился. ИМНО шума меньше и результат при тонемаппинге более предсказуемый.
Цитата:
3. при обработке используется разный ББ для дневного света (за окном) и интерьера (искусственный свет)
Т.е. разный ББ для каждого из кадров? И что получается? Не могу представить. Два места с разной цв. темп. на одной картинке ну никак не уживаются. Я с этим мирюсь.
Цитата:
4. подстраивается яркость для наилучшего совмещения
Странно. А я не подстраиваю яркость. Чтобы проработать весь ДД делаю побольше снимков. ДО пяти.
Цитата:
фотошоп с задачей не справляется, использую фотоматикс
PS берёт информацию о сдвиге уровней из EXIF, поэтому яркость лучше не подстраивать. Будет ошибка! Т.е. несоответствие сдвига уровней после конвертации и записанному в EXIF!!!
smoothing - кажется размытие в зоне сдвига уровней. Проявляется как яркостная окантовка. Точно не помню. Я уже год как на PS, наловчился. ИМНО шума меньше и результат при тонемаппинге более предсказуемый.
Zubetz_Blitz
Цитата:
именно
получается то что приеведено выше ;)
Цитата:
мой опыт показывает, что реально больше двух снимков не требуется - главное, чтоб разнос был точным - как можно большим, но не слишком :)
Цитата:
дело не в этом, он вообще не способен так правильно восстановить картину - он дает управление только одной кривой при понижении битности - у меня с этим не получилось
хотя может быть именно ему будет удобнее с большим колвом кадров
Цитата:
Т.е. разный ББ для каждого из кадров?
именно
получается то что приеведено выше ;)
Цитата:
Странно. А я не подстраиваю яркость. Чтобы проработать весь ДД делаю побольше снимков. ДО пяти.
мой опыт показывает, что реально больше двух снимков не требуется - главное, чтоб разнос был точным - как можно большим, но не слишком :)
Цитата:
PS берёт информацию о сдвиге уровней из EXIF, поэтому яркость лучше не подстраивать. Будет ошибка! Т.е. несоответствие сдвига уровней после конвертации и записанному в EXIF!!!
дело не в этом, он вообще не способен так правильно восстановить картину - он дает управление только одной кривой при понижении битности - у меня с этим не получилось
хотя может быть именно ему будет удобнее с большим колвом кадров
xy
Странно, я не вижу ссылку на результат в Вашем посте (выше)
Попробуйте больше кадров сделать и в PS , способ преобаразования Local Adaptation. Лично мне, он больше всего нравится. Естественно с кривой, в расширенном режиме.
Странно, я не вижу ссылку на результат в Вашем посте (выше)
Попробуйте больше кадров сделать и в PS , способ преобаразования Local Adaptation. Лично мне, он больше всего нравится. Естественно с кривой, в расширенном режиме.
Zubetz_Blitz
повторюсь :)
Цитата:
вот им и пытался крутить - из двух кадров очень сложно что-то выкрутить, с фотоматиксом несравнимо
фотоматикс конечно иногда переусердствует с тенями, но такие небольшие артефакты всё же лучше чем завал в чёрный
Добавлено:
Zubetz_Blitz
в фотошопе я разочаровался, когда фотографировал солярий (у него нет демо-режима, поэтому приходилось снимать рабочий вариант) - фотошоп очень незначительно расширил ДД, хотя разнос был около 2-х ступеней и три-четыре кадра (всего получаем 8 ступеней)
не знаю, может я просто не умею достаточно правильно кривую крутить и бегунки силы/радиуса
предлагаю так - я сделаю мишени по тому что я снимал недавно - выложу большие джпеги, попробуем сшить в шопе/обсудим ;) ок:-?
повторюсь :)
Цитата:
Попробуйте больше кадров сделать и в PS , способ преобаразования Local Adaptation. Лично мне, он больше всего нравится. Естественно с кривой, в расширенном режиме.
вот им и пытался крутить - из двух кадров очень сложно что-то выкрутить, с фотоматиксом несравнимо
фотоматикс конечно иногда переусердствует с тенями, но такие небольшие артефакты всё же лучше чем завал в чёрный
Добавлено:
Zubetz_Blitz
в фотошопе я разочаровался, когда фотографировал солярий (у него нет демо-режима, поэтому приходилось снимать рабочий вариант) - фотошоп очень незначительно расширил ДД, хотя разнос был около 2-х ступеней и три-четыре кадра (всего получаем 8 ступеней)
не знаю, может я просто не умею достаточно правильно кривую крутить и бегунки силы/радиуса
предлагаю так - я сделаю мишени по тому что я снимал недавно - выложу большие джпеги, попробуем сшить в шопе/обсудим ;) ок:-?
xy
Принято! Думаю , мз JPG можно следать вполне приличный HDRI.
Принято! Думаю , мз JPG можно следать вполне приличный HDRI.
Zubetz_Blitz
точно, я даже забыл что теряю 8 бит информации :(
ну ничего, нормально ведь получилось :)
Добавлено:
Вот картинка:
(прадва кроп чуть есть, да не суть)
вот исходники:
http://alexey.od.ua/hdr-source/p4045130.jpg
http://alexey.od.ua/hdr-source/p4045131.jpg
Добавлено:
ЗЫ. картинка по просьбе Zubetz_Blitz с шумными артефактами на двери ;)
точно, я даже забыл что теряю 8 бит информации :(
ну ничего, нормально ведь получилось :)
Добавлено:
Вот картинка:
(прадва кроп чуть есть, да не суть)
вот исходники:
http://alexey.od.ua/hdr-source/p4045130.jpg
http://alexey.od.ua/hdr-source/p4045131.jpg
Добавлено:
ЗЫ. картинка по просьбе Zubetz_Blitz с шумными артефактами на двери ;)
xy
PS не сог сложть нормальный HDRI. То ли битности не хватает, толи разброс большой.... Помнится я пробовал с двумя кадрами с большим разбросом - ничего не получалось. Пропускал полутона. А вот три кадра с шагом в две ступени - хорошо. Четуре кадра с шагом в две ступени отлично.
На Ваших примерах улетают полутона. Штора в два оттенка.....
Цитата:
Что это такое? Превью? Так как раз наоборот - в PS очень приличное превью.
Завтра попробую сделать серию в аналогичных условиях.
PS не сог сложть нормальный HDRI. То ли битности не хватает, толи разброс большой.... Помнится я пробовал с двумя кадрами с большим разбросом - ничего не получалось. Пропускал полутона. А вот три кадра с шагом в две ступени - хорошо. Четуре кадра с шагом в две ступени отлично.
На Ваших примерах улетают полутона. Штора в два оттенка.....
Цитата:
в фотошопе я разочаровался, когда фотографировал солярий (у него нет демо-режима, поэтому приходилось снимать рабочий вариант)
Что это такое? Превью? Так как раз наоборот - в PS очень приличное превью.
Завтра попробую сделать серию в аналогичных условиях.
Zubetz_Blitz
Цитата:
Но ведь в любом случае в итоге мы всё равно имеем оцифрованный RAW. И ничем более оперировать при обработке фотографии не можем. А значит и мерять можно там же. Да, будет какая-то своя шкала, ну так и что?
Цитата:
На IXBT народ пытается исследовать ДД измеряя уровни сигналов в RAW. Методика интересная, но в ней одна принципиальная ошибка. Собственно поэтому я и не поддержал эту тему.
Они измеряют уровни после оцифровки. Что не отражает реальный диапазон между конкретными освещённостями.
Но ведь в любом случае в итоге мы всё равно имеем оцифрованный RAW. И ничем более оперировать при обработке фотографии не можем. А значит и мерять можно там же. Да, будет какая-то своя шкала, ну так и что?
Zubetz_Blitz
Цитата:
нет - это фича солярия :) у некоторых (может многих) соляриев есть специальный демо-режим (типа для фотографов и прочих ротозеев), когда лампы горят неярко - фотать самое оно ;)
Цитата:
ок, давай я положу туда орфы и профили ACR3 - сможешь вытянуть для шопа :-?
см. тут: http://alexey.od.ua/hdr-source/hdr.rar (16.2Mb)
Цитата:
Что это такое? Превью? Так как раз наоборот - в PS очень приличное превью.
нет - это фича солярия :) у некоторых (может многих) соляриев есть специальный демо-режим (типа для фотографов и прочих ротозеев), когда лампы горят неярко - фотать самое оно ;)
Цитата:
PS не сог сложть нормальный HDRI. То ли битности не хватает, толи разброс большой..
ок, давай я положу туда орфы и профили ACR3 - сможешь вытянуть для шопа :-?
см. тут: http://alexey.od.ua/hdr-source/hdr.rar (16.2Mb)
xy
Всё скачал. Конвертировал C1 - я уже привык к нему он все камеры знает, спасибо народу из соответствуюшенр раздела!
На удивление, PS мигом собрал HDRI из полученных при конвертации 16бит TIF
Вот что получилось. Думаю спор здесь бесполезен. Результаты просто разные. Мои знакомые используют Photomatix как некий фильтр, для получения эффектных, как они называют "протравленных" картинок. Тут же и пример от HDRI полученный PS CS2.....
http://zubetz.newmail.ru/ XY.rar
Там я вставил вырезку и з центральной части Ваших кадров. С помеченным блумингом. Эта гадость иногда выдаёт мерзкие артефакты при сборке HDRI. У меня это на Canon 10D тоже есть. Сначала принимал за искажения линзы......
На дорогих камерах этого нет......
ДОБАВЛЕНО
Экспериментировал с Canon 5D.
Сделал снималк комнаты. тень и окно. С трудом конвертируя RAW доюился одновременного воспроизведения тени и света. Встроенным спотметром промерил небо и тень в углу комнаты. При постоянной диафрагме это составидл жиапахон от 1/1000 сек и 0.7сек. Около 10 экспоединиц. Вот сижу и думаю, это HDRI или нет
Всё скачал. Конвертировал C1 - я уже привык к нему он все камеры знает, спасибо народу из соответствуюшенр раздела!
На удивление, PS мигом собрал HDRI из полученных при конвертации 16бит TIF
Вот что получилось. Думаю спор здесь бесполезен. Результаты просто разные. Мои знакомые используют Photomatix как некий фильтр, для получения эффектных, как они называют "протравленных" картинок. Тут же и пример от HDRI полученный PS CS2.....
http://zubetz.newmail.ru/ XY.rar
Там я вставил вырезку и з центральной части Ваших кадров. С помеченным блумингом. Эта гадость иногда выдаёт мерзкие артефакты при сборке HDRI. У меня это на Canon 10D тоже есть. Сначала принимал за искажения линзы......
На дорогих камерах этого нет......
ДОБАВЛЕНО
Экспериментировал с Canon 5D.
Сделал снималк комнаты. тень и окно. С трудом конвертируя RAW доюился одновременного воспроизведения тени и света. Встроенным спотметром промерил небо и тень в углу комнаты. При постоянной диафрагме это составидл жиапахон от 1/1000 сек и 0.7сек. Около 10 экспоединиц. Вот сижу и думаю, это HDRI или нет
Вы не забывайте любознательные, что этим прежде всего занимаются фирмы, у которых матрицы RGB неконкурентные или слабо конкурентные.
hardrover
вы о чем:-?
Zubetz_Blitz
Цитата:
дело в том, что замер типа "самая-самая различимаю яркая деталь" + "самая-самая различимая темная деталь" = ДД (да еще и если всё это в РАВ) малоприменима в реальных ситуациях, особенно с учетом:
1. монитор отображает много меньше ступеней
2. бумага отображает еще меньше ступеней
3 (самое главное). человек при визуальной оценке картинки (не всматриваясь в детали, а просто по ощущениям) принимает во внимание еще меньше ступеней
другое дело, что матрицы типа Фуджи в режиме расширенного ДД позволят в 16битном режиме конвертирования использовать shadow/highlights из фотошопа для получения "приятных" изображений без мытарств с HDRI
кстати попробуй Фуджи, если будет возможность ;)
вы о чем:-?
Zubetz_Blitz
Цитата:
При постоянной диафрагме это составидл жиапахон от 1/1000 сек и 0.7сек. Около 10 экспоединиц. Вот сижу и думаю, это HDRI или нет
дело в том, что замер типа "самая-самая различимаю яркая деталь" + "самая-самая различимая темная деталь" = ДД (да еще и если всё это в РАВ) малоприменима в реальных ситуациях, особенно с учетом:
1. монитор отображает много меньше ступеней
2. бумага отображает еще меньше ступеней
3 (самое главное). человек при визуальной оценке картинки (не всматриваясь в детали, а просто по ощущениям) принимает во внимание еще меньше ступеней
другое дело, что матрицы типа Фуджи в режиме расширенного ДД позволят в 16битном режиме конвертирования использовать shadow/highlights из фотошопа для получения "приятных" изображений без мытарств с HDRI
кстати попробуй Фуджи, если будет возможность ;)
xy
Цитата:
Как раз наоборот. При съёмке кино именно так и делают. Промеряют весь план спотметрои и смотрят по цифрам, что куда попадает. В плёночныё времена это было просто необходимо. Обратите внимание - наши отечественные фильмы зачастую "вылетали" за пределы ДД. А вот голливудские, болкбастеры, там всё проработано. От облаков до теней.
Цитата:
У монитора (sRGB) чёрная точка, 0 люкс, банально не определена. Зависит от освещённости дисплея внешним ист. Точка белого, по sRGB - это 100 люкс. Это абс. значения координат. Число ступеней тут не играет роли. У 16бинтого sRGB тот же ДД, только "ступеньки мельче"
Цитата:
Конвертнув из цветового пространства RAW (кстати у каждой матрицы оно своё собственное) в sRGR тем самым сужаем ДД до точки белого 100 люкс. Ну можно попробовать в Adobe RGB - у него ДД пошире. Я с ним пока не работал.
Поэтому считаю что все преобразования лучше выполнять на этапе конвертации, работая в цветовом охвате данной матрицы. При этом потери - минимальны.
Цитата:
ДД человеческого глаза, как физического прибора крайне мал. Но мы видим "не глазом а мозгами". Вот в Чём проблема. HDRI собирается в голове. Запоминается зрительный образ. Я по образованию - видеоинженер. Правда это было давно. Но в те времена я увлекался и горел этой специальностью и читал во всех направлениях. Психофизическое восприятие - довольно сложноя штука. Причёс очень индивидуальная. Каждый индивидум воспринимает всё по своему. Поэтому однозначного метода моделирования ДД в принципе быть не может. Мы вторгаемся на территорию сугуюо личного восприятия.
Конечно ФУДЖИ попробовать хочется. Но к сожалению у знакомых нет. Обзорам не очень доверяю. Скрытая реклама валит "продвинутых пользователей" просто наповал. Хотя оч. допускаю, что у FOVEON (кажется так называется их матрица) очень приличный ДД. По самому его принципу ясно, что меньщее число ячеек позволит увеличить их площадь, а следовательно и ДД. НО с другой стороны - там всё по слоям. И свет до нижнего слоя пока дойдёт... То что останется. Надо самому пробовать.... А камеры то нет...
Цитата:
дело в том, что замер типа "самая-самая различимаю яркая деталь" + "самая-самая различимая темная деталь" = ДД (да еще и если всё это в РАВ) малоприменима в реальных ситуациях
Как раз наоборот. При съёмке кино именно так и делают. Промеряют весь план спотметрои и смотрят по цифрам, что куда попадает. В плёночныё времена это было просто необходимо. Обратите внимание - наши отечественные фильмы зачастую "вылетали" за пределы ДД. А вот голливудские, болкбастеры, там всё проработано. От облаков до теней.
Цитата:
бумага отображает еще меньше ступеней
У монитора (sRGB) чёрная точка, 0 люкс, банально не определена. Зависит от освещённости дисплея внешним ист. Точка белого, по sRGB - это 100 люкс. Это абс. значения координат. Число ступеней тут не играет роли. У 16бинтого sRGB тот же ДД, только "ступеньки мельче"
Цитата:
другое дело, что матрицы типа Фуджи в режиме расширенного ДД позволят в 16битном режиме конвертирования использовать shadow/highlights из фотошопа для получения "приятных" изображений без мытарств с HDRI
Конвертнув из цветового пространства RAW (кстати у каждой матрицы оно своё собственное) в sRGR тем самым сужаем ДД до точки белого 100 люкс. Ну можно попробовать в Adobe RGB - у него ДД пошире. Я с ним пока не работал.
Поэтому считаю что все преобразования лучше выполнять на этапе конвертации, работая в цветовом охвате данной матрицы. При этом потери - минимальны.
Цитата:
(самое главное). человек при визуальной оценке картинки (не всматриваясь в детали, а просто по ощущениям) принимает во внимание еще меньше ступеней
ДД человеческого глаза, как физического прибора крайне мал. Но мы видим "не глазом а мозгами". Вот в Чём проблема. HDRI собирается в голове. Запоминается зрительный образ. Я по образованию - видеоинженер. Правда это было давно. Но в те времена я увлекался и горел этой специальностью и читал во всех направлениях. Психофизическое восприятие - довольно сложноя штука. Причёс очень индивидуальная. Каждый индивидум воспринимает всё по своему. Поэтому однозначного метода моделирования ДД в принципе быть не может. Мы вторгаемся на территорию сугуюо личного восприятия.
Конечно ФУДЖИ попробовать хочется. Но к сожалению у знакомых нет. Обзорам не очень доверяю. Скрытая реклама валит "продвинутых пользователей" просто наповал. Хотя оч. допускаю, что у FOVEON (кажется так называется их матрица) очень приличный ДД. По самому его принципу ясно, что меньщее число ячеек позволит увеличить их площадь, а следовательно и ДД. НО с другой стороны - там всё по слоям. И свет до нижнего слоя пока дойдёт... То что останется. Надо самому пробовать.... А камеры то нет...
Zubetz_Blitz
Цитата:
нет, Фовеон - это у Сигмы - это другая песня, которая кстати говоря что-то заглохла ;)
у Фуджи - СуперССД, где на каждую ячейку два сенсора - маленький для светов и побольше для теней (отсюда как бы и ДД получше)
Добавлено:
Zubetz_Blitz
Цитата:
так вот я говорю о результате, когда сжатая картинка типа:
выглядит презентабельнее (приятнее, интереснее и в концеконцов коммерчески более успешно :)) чем
и не важно какой там охват - результат просто ближе к восприятию человеком ;)
опять же - если бы камера могла сразу схватить достаточно (хотя я таких не знаю, у моего Оли охват тоже около 10ступеней по тестам imaging-resource) можно было бы попытаться не делать HDR а сжимать с помощью S/H фильтра в ФШ
Цитата:
Хотя оч. допускаю, что у FOVEON (кажется так называется их матрица) очень приличный ДД
нет, Фовеон - это у Сигмы - это другая песня, которая кстати говоря что-то заглохла ;)
у Фуджи - СуперССД, где на каждую ячейку два сенсора - маленький для светов и побольше для теней (отсюда как бы и ДД получше)
Добавлено:
Zubetz_Blitz
Цитата:
Конвертнув из цветового пространства RAW (кстати у каждой матрицы оно своё собственное) в sRGR тем самым сужаем ДД до точки белого 100 люкс.
так вот я говорю о результате, когда сжатая картинка типа:
выглядит презентабельнее (приятнее, интереснее и в концеконцов коммерчески более успешно :)) чем
и не важно какой там охват - результат просто ближе к восприятию человеком ;)
опять же - если бы камера могла сразу схватить достаточно (хотя я таких не знаю, у моего Оли охват тоже около 10ступеней по тестам imaging-resource) можно было бы попытаться не делать HDR а сжимать с помощью S/H фильтра в ФШ
xy
Виноват - перепутал компании. Но СИГМУ тоже не удалось пощупать. Ни у кого нет такой камеры. А что померла не факт, что плохая. Может на рекламу денег не хватило. Это примета нашего времени. Народ лпшу жуёт, вкус курицы есть а самой-то курицы и нет
Вот на эту у меня (пока) сомнения насчёт двух сенсоров. Два сенсора - это потеря эффективной площади. Т.е. маленькй сенсор отбирает эффективную площадь у большего сенсора и как следствие повышение шума в тенях. А максимальный заряд - уровень белого, яркие участки. Определяется качеством изолятора между ячейками и напряжением пробоя конденсатора. Увеличение этих параметров - увеличивает м мёртвую зону между ячейками, за счёт утолщения изолятора. Кжноновцы увеличили толщину изолятора и установили на д каждой ячейкой микролинзу. Чтобы собирать весь свет с единицы площади. А вот физика двух сенсоров - для меня сплошной туман. Пошшупать бы камеру.......
Вот пятёрку попробовал и мгновенно продал десятку. Особенно меня порадовало практически полное отсутствие блуминга.
Мой пример выше тоже не идеален. Надо будет отрабатывать методику конвертации из RAW - таких кадров. Возможно даже попробую сначала конвертировать в Adobe RGB.
Моя rfvthf вернётся только после 8 мая. так что пока я "безлошадный"
Виноват - перепутал компании. Но СИГМУ тоже не удалось пощупать. Ни у кого нет такой камеры. А что померла не факт, что плохая. Может на рекламу денег не хватило. Это примета нашего времени. Народ лпшу жуёт, вкус курицы есть а самой-то курицы и нет
Вот на эту у меня (пока) сомнения насчёт двух сенсоров. Два сенсора - это потеря эффективной площади. Т.е. маленькй сенсор отбирает эффективную площадь у большего сенсора и как следствие повышение шума в тенях. А максимальный заряд - уровень белого, яркие участки. Определяется качеством изолятора между ячейками и напряжением пробоя конденсатора. Увеличение этих параметров - увеличивает м мёртвую зону между ячейками, за счёт утолщения изолятора. Кжноновцы увеличили толщину изолятора и установили на д каждой ячейкой микролинзу. Чтобы собирать весь свет с единицы площади. А вот физика двух сенсоров - для меня сплошной туман. Пошшупать бы камеру.......
Вот пятёрку попробовал и мгновенно продал десятку. Особенно меня порадовало практически полное отсутствие блуминга.
Мой пример выше тоже не идеален. Надо будет отрабатывать методику конвертации из RAW - таких кадров. Возможно даже попробую сначала конвертировать в Adobe RGB.
Моя rfvthf вернётся только после 8 мая. так что пока я "безлошадный"
Zubetz_Blitz
Цитата:
я вообще стараюсь в физику не вникать - очевидцы говорят, что ДД хорош.. но опять же надо самому щупать ;)
все равно без сжатия ДД не удасться сделать картинку достаточно сочной, т.е. равномерной по свету, без завалов в тени и светах
Цитата:
А вот физика двух сенсоров - для меня сплошной туман.
я вообще стараюсь в физику не вникать - очевидцы говорят, что ДД хорош.. но опять же надо самому щупать ;)
все равно без сжатия ДД не удасться сделать картинку достаточно сочной, т.е. равномерной по свету, без завалов в тени и светах
xy
Цитата:
Человак обманываетсяч не просто а очень просто. Производители тратят до 50% бюджета на рекламу. Например шум Nikon 50D оказался ниже чем у Canon 5D. несмотря на разницу в классах аппаратуры. Речь не войне брэндов а о классах. И вот пошла гулять по форумам идея, что у 50D - шире ДД. Такого снимка как я приводил выше никто н сделал. А это обязательно и желательно в одинаковых условиях.
Цитата:
Но тем не менее написали
Цитата:
Вы попались на скрытую рекламу. В этом ничего страшного нет. На это компании тратят чудовищные деньги и над текстами работа.т рекламные психологи. Кухня ещё та.
Цитата:
А если самому повторить то, что сделал я? У меня нет цели убедить кого-лио в своей правоте. Я трачу $3000 кровных, и хочу быть увереннвм, что техника обеспечит мои запросы а не отработает деньги вложенные производителем в рекламу.
Кстати, как они его измеряли?
Естественость и презентабельность изображения достигается простым копированием светлых участков из недоэкспонированного кадра (Contr+Shift+~) и вставкой в переэкспонированный кадр. Метод этот применяют с теъ пор как появился фотошоп.
А вот камеры в различным ДД матрицы дают совершено разную картинку. Мой пример не показатель презентабельности. Речь не об этом. Это оценка ДД. В любом сллучае сжати ДД это потеря естественности. Например, если матрица регистрирует освещённость 300 люкс а потом сжимаем ДД до стандарта sRGB т.е. присваиваем ему значение 100 люкс то контрастность упадёт. Далее приходится искусствено повышать контрастность таких сжатых изображений. Чем собственно и занимаются программы сборки HDRI.
Дело в том, что камеры с большим ДД дают с одного раза картинку лучше, чем камеры с маленьким ДД. И от денежных затрат, тут никуда не дется. Ещё раз повторяю. Я не рекламирую Canon. Если кто-то сделает лучшее соотношение цена-качество я тут же сменю марку.
Цитата:
очевидцы говорят, что ДД хорош
Человак обманываетсяч не просто а очень просто. Производители тратят до 50% бюджета на рекламу. Например шум Nikon 50D оказался ниже чем у Canon 5D. несмотря на разницу в классах аппаратуры. Речь не войне брэндов а о классах. И вот пошла гулять по форумам идея, что у 50D - шире ДД. Такого снимка как я приводил выше никто н сделал. А это обязательно и желательно в одинаковых условиях.
Цитата:
я вообще стараюсь в физику не вникать
Но тем не менее написали
Цитата:
у Фуджи - СуперССД, где на каждую ячейку два сенсора
Вы попались на скрытую рекламу. В этом ничего страшного нет. На это компании тратят чудовищные деньги и над текстами работа.т рекламные психологи. Кухня ещё та.
Цитата:
у моего Оли охват тоже около 10ступеней по тестам imaging-resource
А если самому повторить то, что сделал я? У меня нет цели убедить кого-лио в своей правоте. Я трачу $3000 кровных, и хочу быть увереннвм, что техника обеспечит мои запросы а не отработает деньги вложенные производителем в рекламу.
Кстати, как они его измеряли?
Естественость и презентабельность изображения достигается простым копированием светлых участков из недоэкспонированного кадра (Contr+Shift+~) и вставкой в переэкспонированный кадр. Метод этот применяют с теъ пор как появился фотошоп.
А вот камеры в различным ДД матрицы дают совершено разную картинку. Мой пример не показатель презентабельности. Речь не об этом. Это оценка ДД. В любом сллучае сжати ДД это потеря естественности. Например, если матрица регистрирует освещённость 300 люкс а потом сжимаем ДД до стандарта sRGB т.е. присваиваем ему значение 100 люкс то контрастность упадёт. Далее приходится искусствено повышать контрастность таких сжатых изображений. Чем собственно и занимаются программы сборки HDRI.
Дело в том, что камеры с большим ДД дают с одного раза картинку лучше, чем камеры с маленьким ДД. И от денежных затрат, тут никуда не дется. Ещё раз повторяю. Я не рекламирую Canon. Если кто-то сделает лучшее соотношение цена-качество я тут же сменю марку.
Zubetz_Blitz
Цитата:
то что у Фуджи два сенсора - это факт и я не вижу здесь какой-то хитрой рекламы
то что эти два сенсора работают так как надо, т.е. положительно сказываются и на ДД и на шуме (что впрочем нередко взаимосвязано) - тоже можно смело признать фактом, т.к. тенденция наблюдается на всём семействе СуперССД камер фуджи разных поколений
это не Д50, у которого тюнинг давно известного и используемого чипа неожиданно (в одной модели!) приводит к некоторым результатам которым я доверяю много меньше, чем накопленной статистике по Фуджи ;)
Цитата:
может тут что-то есть:
http://www.imaging-resource.com/PRODS/D50/D50IMATEST.HTM
Цитата:
у кэнона есть камеры с хорошим таким соотношением, но 5Д помоему совсем не тот случай :) тем более учитывая проблемы оптики
Цитата:
Вы попались на скрытую рекламу. В этом ничего страшного нет. На это компании тратят чудовищные деньги и над текстами работа.т рекламные психологи. Кухня ещё та.
то что у Фуджи два сенсора - это факт и я не вижу здесь какой-то хитрой рекламы
то что эти два сенсора работают так как надо, т.е. положительно сказываются и на ДД и на шуме (что впрочем нередко взаимосвязано) - тоже можно смело признать фактом, т.к. тенденция наблюдается на всём семействе СуперССД камер фуджи разных поколений
это не Д50, у которого тюнинг давно известного и используемого чипа неожиданно (в одной модели!) приводит к некоторым результатам которым я доверяю много меньше, чем накопленной статистике по Фуджи ;)
Цитата:
Кстати, как они его измеряли?
может тут что-то есть:
http://www.imaging-resource.com/PRODS/D50/D50IMATEST.HTM
Цитата:
Если кто-то сделает лучшее соотношение цена-качество я тут же сменю марку.
у кэнона есть камеры с хорошим таким соотношением, но 5Д помоему совсем не тот случай :) тем более учитывая проблемы оптики
xy
Вы имеете в виду хитрую структуру ПЗС-ячеек на матрицах в аппарате Фуджи S3Pro?
Насколько мне известно, там используется 2 типа ячеек на ОДНОМ ПЗС-сенсоре как раз для расширения ДД.
Вроде бы у просьюмерских камер Фуджи такой матрицы нет...
Вы имеете в виду хитрую структуру ПЗС-ячеек на матрицах в аппарате Фуджи S3Pro?
Насколько мне известно, там используется 2 типа ячеек на ОДНОМ ПЗС-сенсоре как раз для расширения ДД.
Вроде бы у просьюмерских камер Фуджи такой матрицы нет...
RamireZ
именно
насколько я знаю у всех камер фуджи, где заявлена СуперССД матрица - аналогичная двойная структура ячеек
а далеко не у всех компактов фуджи заявлялась такая матрица, да и размеры чипа тоже сильно влияют на результативность матрицы, т.е. в зеркалке его идея проявляется лучше
Добавлено:
мы тут пока втихую, пока флудеры из Кафе не пронюхали :):)
именно
насколько я знаю у всех камер фуджи, где заявлена СуперССД матрица - аналогичная двойная структура ячеек
а далеко не у всех компактов фуджи заявлялась такая матрица, да и размеры чипа тоже сильно влияют на результативность матрицы, т.е. в зеркалке его идея проявляется лучше
Добавлено:
мы тут пока втихую, пока флудеры из Кафе не пронюхали :):)
xy
Цитата:
Точно, "втихую" спутал SuperCCD-SR и SuperCCD-HR.
Обе имеют восьмиугольную форму фотодиодов, расположенных под углом 45°, а
SuperCCD-SR имеет дополнительный маленький сенсор в промежутках между большими восьмиугольниками, поэтому нет потери эффективной площади.
В мыльницах сидит HR, а в "PRO" - SR.
Цитата:
мы тут пока втихую, пока флудеры из Кафе не пронюхали
Точно, "втихую" спутал SuperCCD-SR и SuperCCD-HR.
Обе имеют восьмиугольную форму фотодиодов, расположенных под углом 45°, а
SuperCCD-SR имеет дополнительный маленький сенсор в промежутках между большими восьмиугольниками, поэтому нет потери эффективной площади.
В мыльницах сидит HR, а в "PRO" - SR.
Предыдущая тема: Форматы сжатия статических изображений без потерь
Форум Ru-Board.club — поднят 15-09-2016 числа. Цель - сохранить наследие старого Ru-Board, истории становления российского интернета. Сделано для людей.