» Динамический диапазон (dynamic range, hdri)

F225, mark74
Автор блога заблуждается (почитайте хотя бы его высказывания, что "Adobe не умеет правильно конвертировать RAW-файлы"). Приведённые им примеры - неубедительны, при желании можно рассмотреть где угодно и что угодно.

Повторюсь - цифровые камеры делают отнюдь не дураки, и автоматика оных, отточенная годами, прекрасно "знает", как именно нужно упаковывать ДД сцены в 16-битное пространство RAW-файла. Сдвигая гистограмму влево, мы теряем цвет и детали в тенях. Сдвигая вправо (ETTR), теряем детализацию и оттенки в светах. Чудес не бывает, а инженеры Кэнона и Никона - не враги, скрывающие сокровенные знания от народа.

ETTR - не более, чем ещё один городской миф.

Почитайте это (на русском) и это.

Добавлено:
Один из моих летних снимков, снято в RAW. Режим приоритета диафрагмы, коррекция экспозиции не производилась (и несмотря на это, бликующая часть крыши слегка выбита).

16-битная гистограмма.

JFK2005
вы правы, но и они правы
а самое смешное что один из вдохновителей идеи "поправки вправо" сам автор Photoshop
подробности в статье 2003 года Expose (to the) Right

JFK2005

Цитата:

Adobe не умеет правильно конвертировать RAW-файлы

Далеко не все, а у мальчиков пенис, а у девочек вагина.... это что, открытие?

Цитата:

цифровые камеры делают отнюдь не дураки,

Но основные доходы делают все таки они, профрынок достаточно узок и не может сравнится с лавиной всего остального.

Цитата:

Почитайте это (на русском) и это.

Это шедевр! Спасибо!

Цитата:

Мой личный опыт показывает, что сдвиг экспозиции вправо (в плюс) временами портит цвет (а временами - почти не портит).

Портят девочек в кустах, а цвет он величина очень сложная, от многих факторов зависит.

Цитата:

Приехавший ColorChecker Passport дал легкий способ как проиллюстрировать проблему, так и просто оценить порядок бедствия.

Все, дальше можно просто открывать шампанское. ColorChecker Passport-это dng-профилирование. Проще говоря-"продажа участков на Луне". DNG-чисто шоповская игрушка, которую Эдоб затеял, но остальные не поддержали. Что то вроде минидиска. Вещь рассчитанная на любительские онанизмы. Если так охота заняться профилированием камеры, что есть танец с бубном изначально, то купите хоть мишени приличные, которая одна стоит как два ColorChecker Passport, ну и софт еще тысчи полторы вечнозеленых.
Но я могу дать более дешевый вариант-почитайте, какая такая взаимосвязь между экспозицией и цветом. Влияние освещения на цвет. Ну прочую не нужную макулатуру. Даже можно банальный справочник по цвету. обычный такой полиграфический


Добавлено:
JFK2005
Так, что бы проще было. Эдоб-это полиграфический стандарт работы с цветом полученным. Не сжатый tif-вот это то что надо. Именно, как "темная комната"-эдоб не совершенен. Некоторые производители не делают свои рав-файлы открытыми и совершенно положили на предложение Эдоба прийти все к одному знаменателю, который их. Так, что в смысле "проявки" далеко не так все просто, как кажется. Это касается и Никона.

кстати дядя Том понимал всю пагубность своей подачи и все эти противоречия:

Цитата:

~~ Идеальным решением будет, производителям камер основывать предупреждение о переэкспонировании, на каналах родного цветового пространства, а не на яркости.

то есть он хотел бы видеть в фотоаппарате гистограмму не яркости jpeg-изображения, а перекрытие гистограмм каналов родного цветового пространства камеры.

drop
Оk. Наблюдая столь бурную реакцию... поясни мне сакральный смысл ETTR. А то от всех идеологов этого "метода" я слышу одну лишь демагогию. Гистограмма в аппарате основана на jpeg-превью, как бы напоминаю.

И не надо меня учить цветоделению, что такое RAW, DNG etc. Я сам могу кого хочешь поучить.

"Некоторые производители", кстати - могут идти лесом. У Никона и Кэнона формат RAW открыт, а проблемы лузеров (Фуджифильм и др.) меня не интересуют.

Добавлено:
mark74
Дядя Том не сказал там ничего определённого. В огороде бузина, а в Киеве - дядька.

JFK2005
Эм.. Я не говорю, что eTTR - true, а все остальное МастДай,
этот метод имеет ограничения, и не всегда является идеальным методом определения экспозиции.. Как и метод - довериться матричному замеру камеры и забить на все...
ИМХО, правильный метод был бы - ползая с экспонометром по матовому стеклу и замеряя экспозицию в каждой точке сделать такую маску, что бы каждая точка на матрице при экспозиции попала в ДД, и сюжетно-важная часть изображения имела наивысший контраст..
Ну да, как бы сейчас примерно этим и занимаемся, но потом, в редакторе..
А так, да приходится довольно часто чем-то жертвовать..
В приведенных выше примерах, по моим ссылкам - мне больше понравились результаты с eTTR, однако не факт, что аналогичного результата нельзя было получить и классической экспозицией..
в Вашем же случае - пример, когда весь сюжет влез в ДД (кроме бликов).. Было бы лучше, если снимать в eTTR - ХЗ, ИМХО было бы, но не критично

ЗЫ, а что, многие фотоаппараты отдают 16битный РАВ? мне казалось что 12 и иногда 14ти?

JFK2005

Цитата:

У Никона и Кэнона формат RAW открыт

С коих то пор у Никона? Напиши им письмо, может ответят.

Цитата:

поясни мне сакральный смысл ETTR

А что тебя раздражает? Правильно замеряться-уже не правильно?

Добавлено:
F225

Цитата:

Как и метод - довериться матричному замеру камеры и забить на все...

Ну конечно. Матричный замер он же "для большинства случаев" На самом деле, при сложном освещении, матричный замер может вам помочь выбросить кадр в корзину. Надо четко представлять себе освещение сцены для начала. Пограничные области и "среднюю точку" от которой вы будете производить замер. На сложных девайсах замер производится именно от предустановленного среднего значения, обычно оно является первым замером. Как пример, так работают старшие модели Sekonic. Это кстати не так сложно делать и с помощью точечного замера, не торопясь никуда? усредняя полученные значения. А вот цвет сильно зависит от экспозиции, от ее "правильности" точнее. Так что "профессор" написавший трактат что сдвиг экспозиции вправо (в плюс) временами портит цвет (а временами - почти не портит), фактически доказал очевидную вещь. Ну как бы, что небо все же небо, а солнце это солнце.

Добавлено:
JFK2005
Кстати, тут прочел еще в одной статье, что де снимок в рав вышел как "унылое говно". И дескать это плохо.... Вот давайте разбираться с этого места. Снимок в raw должен выглядеть, как жухлое и унылое говно! Это означает, что он будет "тянуться" в любую сторону Если вы получили рав с передавленными уже тенями или светами, то ваши возможности сильно сокращаются. Тоже касается и цвета.

drop

Цитата:

Снимок в raw должен выглядеть, как жухлое и унылое говно! Это означает, что он будет "тянуться" в любую сторону

Так и есть. А если принять концепцию ETTR, света не будут тянуться вообще. Не знаю, как на ваших Никонах, но на моём Кэноне тени тянутся гораздо лучше, чем света. А ошибка экспозиции в большую сторону (=ETTR) зачастую приводит к бандингу или выбитым светам.

F225

Цитата:

а что, многие фотоаппараты отдают 16битный РАВ? мне казалось что 12 и иногда 14ти?

Да, я сконвертировал RAW в 16-битный TIFF, т.к. Histogrammar не открывает RAW напрямую, а Rawnalyze не поддерживает мой фотоаппарат (и уже никогда не будет поддерживать, увы).

Результат конверсии в DPP и Camera Raw - идентичный, если что.

Кстати, о битах. У Никонов там не 12 и 14, а поменьше.

http://home.comcast.net/~NikonD70/NikonInfo/NEF_Compression.htm

Цитата:

Да, я сконвертировал RAW в 16-битный TIFF

понял, это ключевой момент...
То есть не РАВ 16битный, а ТИФ, полученный из РАВа 16битный... Чуть с меньшим спехом, можно было бы говорить, что ТИФ, полученный из ДЖИПега, полученного из РАВА 32битный..
НУ и как бы количество бит имеет слабое отношение к динамическому диапазону...Скорее имеет отношение к плавности передачи цветов...

JFK2005
статью "Миф ETTR" интересный кадр написал. Он программист, но как я понял, в отличии от дяди Тома, с обработкой изображения дела не имел.
Он сразу начинает с утверждения что АЦП получает просто целое число, и нет ни какой кореляции между разрядностью числа и значением экспозиции. Другими словами, тёмных тонов может быть столько же сколько и светлых.

В своей статье 2003 года Мишель Ричман (с подачи Томаса Нолла автора фотошопа) что пишет:
Где живёт динамический диапазон
Предположим, уловленные камерой оттенки соответствуют, к примеру, 5 ступеням экспозиции и записываются в виде 12-битных чисел
2**12=4096
казалось бы (если оттенки объекта съемки воспринимаются зрением человеческим как равномерно распределённые по всему диапазону) должно быть
4096/5=800 с копейками
"нет" - говорит Мишель - электрический прибор матрица работает линейно, и если каждая ступень экспозиции в два раза ярче предыдущей, то и
4096 = 2048 + 1024 + 512...
так что половина всех уловленных оттенков соответствует самой яркой ступени экспозиции и т.д.

это краеугольное утверждение.

Вот кто из них прав?

JFK2005
С 14битным файлом идут камеры начиная с D300.

НЯЗ, это:

Цитата:

4096 = 2048 + 1024 + 512...
так что половина всех уловленных оттенков соответствует самой яркой ступени экспозиции и т.д.

ближе к действительности..

drop

И ты Брат к этой бородатой "суходрочке" присоединился...

У меня на слово (аббревиатуру) HDR уже истерика начинается...

*Настасья Патрикеевна: "Вот тоже, как услышу я слово: ”жупел“, так руки-ноги и затрясутся..." (С) Островский «Тяжёлые дни»

humanoid67

Цитата:

бородатой "суходрочке"

Говорят ещё - сферический конь в вакууме. На иксбитах - излюбленная тема для переливания из пустого в порожнее. Парни там всё мечтают о мифическом аппарате, которым можно будет снять сцену с любым перепадом яркостей, не задумываясь о замере, экспозиции, диафрагме и других параметрах съёмки. Чтобы тупо на кнопку нажал, шлёп и готово.

mark74

Цитата:

так что половина всех уловленных оттенков соответствует самой яркой ступени экспозиции и т.д.

Если бы это было на самом деле так, то света из результирующего RAW-файла тянулись бы гораздо лучше, чем тени. В реальности это наблюдается лишь на старых камерах Фуджифильм (в которых, судя по всему, данные с матрицы пишутся в файл линейно, без всякой предобработки).

humanoid67

Цитата:

И ты Брат к этой бородатой "суходрочке" присоединился...

Да я сам не знаю чего полез Купился на фразу, что Эдоб нормально де проявляет равы

Добавлено:

Цитата:

У меня на слово (аббревиатуру) HDR уже истерика начинается...

Ну да, правильно. Такие фокусы разрушают обычно цвет, его уродуют. Наши дорогие мосье не понимают, что экспозиция, цвет, баланс белого и пр. очень тесно связанны между собой, как условия одного снимка.

Цитата:

Да, я сконвертировал RAW в 16-битный TIFF, т.к. Histogrammar не открывает RAW напрямую, а Rawnalyze не поддерживает мой фотоаппарат (и уже никогда не будет поддерживать, увы).

Результат конверсии в DPP и Camera Raw - идентичный, если что.

Кстати, о битах. У Никонов там не 12 и 14, а поменьше.

А скажите, чем можно посмотреть количество бит в раве? Например в PEF

vetvetvet

Цитата:

А скажите, чем можно посмотреть количество бит в раве?

Не знаю, возможно ли это вообще. RAW большинства камер - это jpeg без потерь (jpeg-ls, jpeg2000) + превью в низком разрешении.

Количество бит можно посмотреть на сайте DxO - находим свою камеру, заходим на закладку Specs, смотрим параметр Bits per pixel.

JFK2005

Цитата:

Количество бит можно посмотреть на сайте DxO

ЛОЛ Им наверное сам бог выдал лицензию на правду в последней инстанции Сайт производителя читать уже не кошерно

Цитата:

RAW большинства камер - это jpeg без потерь

Вау! Но только большой и резиновый

drop, да там просто данные о большинстве камер собраны в одном месте. Что касается битности ADC - им верить можно, я думаю.

Цитата:

Вау! Но только большой и резиновый

Что вау? Посмотри спецификации CR2. Я не думаю, что Никон в этом плане чем-то сильно отличается. Разве что там перед записью RAW количество градаций яркости для каждого цветового канала урезается до 683 (12 битный АЦП) или 2753 (14-битный АЦП). RAW без потерь имеется далеко не на каждом Никоне, кстати.

Нашел, Bits per pixel    12

Цитата:

JFK2005

Признак - "сжатие без потерь" - далеко не единственный признак, отличающий РАВ от ДЖипега...

Цитата:

разве что там перед записью RAW количество градаций яркости для каждого цветового канала урезается до 683 (12 битный АЦП) или 2753 (14-битный АЦП)

Откуда такие странные цифры берутся? 683 уложится в 10 бит, а 2753 - в 12.
И почему именно 683, а не 684 или не 1024?

F225
Я в курсе. Я о другом.

RAW - это контейнер. Как AVI или MKV, например. Сначала идёт заголовок, потом превью в низком разрешении (обычный sRGB-джипег), затем собственно данные (lossless-джипег). Это и есть упрощённая схема того, что хранится в RAW-файле.

ZorgeHT
Это нужно спрашивать у инженеров Никона.

Цитата:

12-bit raw image data is compressed by using a lossy encoding followed by non-adaptive Huffman compression.

During encoding the 4096 possible distinct values from the 12-bit Analog to Digital Converter (ADC) are reduced to either 567, 683, 689, or 769 depending on the camera model.

The encoding tables are stored in the NEF file along with the encoded/compressed data.

14-bit raw image data is treated in an analogous way with 16384 distinct values reduced to 2753 values.

http://home.comcast.net/~NikonD70/NikonInfo/NEF_Compression.htm

Цитата:

RAW - это контейнер

несомненно..

Цитата:

затем собственно данные (lossless-джипег)

ну только в RAW и JPEG имхо, данные несколько разрешаются...
Скажем так, собственно данные в raw и jpeg (100%качества) различаются.. Например тем, что raw 12 битный как минимум (не берем сжатый рав), а jpeg 8-битный
потом, RAW - RGBG , а Jpeg -Yc1c2

F225


Цитата:

The RAW or the sRAW data is in IFD #3, encoded in Jpeg lossless format. See ITU-T81 document. This is NOT the JPEG-LS compression (ISO/CEI 14495-1, UIT T.87)

ITU-T81

Я не в курсе, какой именно алгоритм сжатия используется на Никонах.

JFK2005
и что?
скажем, существует ли такое преобразование, что:
RAW-lsJpeg-RAW1-lsJpeg1-RAW2-lsJpeg2-RAW3
И RAW=RAW3 с точностью до контейнера?
Если да, то тогда в lsJpeg может храниться не меньше информации, чем в RAW

F225
Никон- лохи, они тот жеджпег раздули и сделали больше, ради продажи никому не нужных нах D3. Лохи купились, а ваще там не 14 бит сего то, а всего сем или восем, точно не пмню. Короче, нет смысла снимать на что либо, кроме €фона, ежели ты не вылазишь из инета....

F225
Так lossless ведь. Потерь данных при компрессии не происходит. Даже если они имеют место быть при конвертации из одного формата представления данных в другой, мы всё равно с этим сделать ничего не сможем. RAW таков, каким нам его отдаёт прошивка аппарата.

Добавлено:
Кстати, я поднял тему на адобовском форуме насчёт добавления настоящей RAW-гистограммы в Camera Raw. Народу предложение понравилось, может быть, на самом деле добавят?

Там в камментах один мембер дал указание, как нужно правильно конвертировать из RAW в TIFF 16-bit, чтобы потом можно было проанализировать гистограмму в Histogrammar.

http://forums.adobe.com/message/3967772#3967772

Всё-же "ЦИФРА" - великая вещЬ... Наснимал кошкозакатоф али стен кирпичных и СИДИ, ананизируй... То-бишь анализируй Гистограмму разглядывай, выясняй колличество бит... Можно даже сотрудникам Adobe мосК выносить... Дескать кони оне, ПЕДАЛЬНЫЕ. Нефига не смыслят в обработке данных...

Цитата:

Там в камментах один мембер дал указание, как нужно правильно конвертировать из RAW в TIFF 16-bit

ссылка не открывается

попутно вопрос в каком профиле лучше снимать на CCD матрицу - sRGB или Adobe RGB?