Ru-Board.club
← Вернуться в раздел «Флейм»

» К вопросу об абортах

Автор: dremon
Дата сообщения: 27.03.2002 13:16

Цитата:
Как по вашему, когда эмбрион можно считать уже человеком, со всеми правами?

Это мне напоминает известный анекдот про ответ вопросом на вопрос. Я что, сам с собой спорю?
Если нет четкого научного и правового критерия, когда же эмбрион может считаться человеком, то и вводить запреты просто неправомерно.
Автор: Karden
Дата сообщения: 27.03.2002 18:39
Пропустил стока постов.. читать не охота..
Мой довод один, и он наверно уже был:
"Если аборт - это убийство, то маструбация - это геноцид"
Автор: drop
Дата сообщения: 27.03.2002 19:14

Цитата:
К вопросу об абортах

Мое мнение-это может быть только личным выбором женшины. Всякие рзговоры, что это убийство чушь.
Автор: Kobold
Дата сообщения: 27.03.2002 19:23
Vot interesno, chto tvoja pozicija protivnika abortov, vystavlajemaja kak obshchegumanisticheskaja, na dele okazyvajetsya zavyazanoj na CHRISTIANSKOM ponimanii dushi. Tak by srazu i skazal i ne morochil golovu.

Tut uzhe sporit' nechego. Raz skazali chto kit mozhet proglotit cheloveka, znachit eto pravda. I fig pereubedish.
Автор: Lunatic
Дата сообщения: 27.03.2002 19:25
Denis_Sha

Цитата:
Может вообще детей не надо убивать? А?


Ты понимаешь что ребенок в некоторых ситуациях совсем не желателен и если сохранить эту жизнь, то две другие жизни будут испорчены.
Автор: Ayanami Rei
Дата сообщения: 27.03.2002 19:28

Цитата:
Ты понимаешь что ребенок в некоторых совсем не желателен и если созранить эту жизнь, то две другие жизни будут испорчены

еще и сама жизнь ребенка тоже испорчена будет и будет он говорить "лучше бы я на этот свет вообще не появлялся"
Автор: Lunatic
Дата сообщения: 27.03.2002 19:32
Karden

Цитата:
"Если аборт - это убийство, то маструбация - это геноцид"

Было , но звучало по другому :)

Добавлено
Ayanami Rei
Ну это да. Нужно на чтото содержать детину...
Автор: Katiusha
Дата сообщения: 27.03.2002 20:29
Ой, что тут спорить. Аборт делается не от того, что так хочется. Да и последствия его непредсказуемы. Так, что не мужчинам запрещать или разрешать это. Каждая женщина идущая на аборт знает о последствиях, но если идет, это решение не сиюминутное. Родить ребенка и потом чтоб он голодал?
вообще рожать детей в стране, где государству наплевать на всех это преступление. Преступление перед ребенком которого рожают. Дети вообще-то имеют привычку кушать, вот такая плохая привычка, а еще их нужно одевать. Да еще всего много нужно. А кто из вас видел ребенка который просит кушать? Я слава Богу не видела, но представить такое даже страшно. Ребенку не обьяснить, что нету кушать. Так, что прежде чем решать запрещать или нет, вы подумайте как обеспечить, нормальное существование матери и этого ребенка.

Добавлено
вот еще, матерей у которых маленькие дети и тем более одиночек не хотят брать на работу. Дети болеют, и никто не хочет чтоб работник вместо работы, с больным ребенком сидел.
Это если кто-то имеет сказать, про то, что оплачиваемую работу можно найти.
Автор: fon Goffman
Дата сообщения: 28.03.2002 02:49
А я - за... Практически полностью солидарен с автором темы...
Автор: mysh belaya
Дата сообщения: 28.03.2002 04:26
eta tema uje neodnokratno zatragivayetsya vezde, i s etoy pozitsiyey (a immeno avtora) vistupayut tolko mujchhini. a delo vse v tom, chto resheniye prinimayetsya kak pravilo dvumya, i mujchinoy i zhenshinoy. i chashe vsego mujchina (ne v obidu forumtsam) podtlakivayet jenshinu k takomu resheniyu, ne jelaya vzyat na sebya otvetsvennost.
edinstvenniy normalniy sposob - eto propagnda protivozachatochnih sredtsv. eto nado obyasnyat i vdalblivat.
a esli zhenshina na pervih mesyatsah beremennosti uznayet chto rebenok budet nepolnotsennim v fizicheskom ili umestvennom smisle, to yeye vse ravno nado vinudit rodit yeshe odnogo zhizofrenika, chto bi pomestit yego zhit s drugimi dushevnobolnimi? toje samoye "gumannoye" obshestvo, kotorom vi stolko trubite ne prinimayet takih lyudey. oni, k ih neschastyu, nikomu ne nujni, daje ih roditelyam. ya shictayu, chto to, chto vrachi nauchilis eto opredelyat na rannih stupenyah razvitiya beremennosti, spaset togo je rebenka ot mnogih mucheniy.
i yeshe. soglasno statistike, kotoruyu vi priveli vishe, na 1000 rodov - 3000 abortov. a skolko na etu 1000 prihoditsya teh, kogo ostavlyayut v det domah ili vovse vibrasivayut k chertyam? chto LICHNO VI sdelali, chto bi uluchshit situatsiyu, krome kak razvedeniya shuma o zaprete aborta? ya znayu lyudey, kotoriye voobshe predpochli ne imet svoih detey, a vzyat iz detdoma, poschitav, chto i tak dostatochno golodnih i neschatnih na etoy zemle. davayte vnachale podumayem o teh, kto uje sushestvuyet i poprobuyem obespechit im normalniye usloviya. a potom mojno uje o zaprete abortov govorit.
Автор: kotorogo_ne_pret
Дата сообщения: 28.03.2002 05:35
а кому будет выгодно, если аборты запретят?
такой вопрос.
Автор: Linaila
Дата сообщения: 28.03.2002 05:54
О запрете обортов кричат в основном те, кто ни разу не стоял перед выбором (в часности: для мужчины - позволить своей девушке сделать аборт или взвалить на себя ответственность по воспитанию ребенка, когда не она не он к этому неготовы; для женщины - родить ребенка и дать ему потом голодать с детства.. это просто примеры)
Ayanami Rei
Kobold
Karden
Katiusha
mysh belaya
Доказывать этим людям людям бесполезно, как и говорить "представте себя на их месте" .. передставить они не смогут, пока не столкнутся с ситуацией непоредственно..
А говорить, что аборт - убийтво, просто глупость... пока не сформировался мозг эмбриона, это просто набор клеток..
kotorogo_ne_pret
выгодно будет тем, кто наживется на нелегальных абортах
Автор: kotorogo_ne_pret
Дата сообщения: 28.03.2002 06:25

Цитата:
выгодно будет тем, кто наживется на нелегальных абортах

я и говорю _ищи кому выгодно_
Автор: Denis_Sha
Дата сообщения: 28.03.2002 09:05
Ayanami Rei

Цитата:
1)Вася пупкин мгновенно не появляетьяс в момент оплодотворения яйцеклетки спермотозоидом.

Голословно. Я считаю, что появляется – появившееся в момент зачатия станет В. Пупкиным. Как по вашему – в какой именно момент эмбрион может считаться человеком с неотъемлемыми его правами?

Цитата:
2)если извлечь оплодотворенную яйцеклетку результат будет тот-же что и если не допустить ее оплодотворения
– Верно. Но в первом случае погибает оплодотворённая яйцеклетка, которая развилась бы в В. Пупкина, во втором же случае не происходит никакого убийства, так как его просто не над кем совершать.

Цитата:
3)почему извелечние считаеться убийством, когда недопущение опложотворения нет?? особенно учитывая что сперматозоиди и яйцеклетка погибают в обоих случаях???

выше я уже ответил

Цитата:
как я понял ты сказал что в момент олодотварения появляеться чеовек. почему ты считаешь что он появляеться именно в этот момент??

а почему вы считаете, что это не так? Наши вопросы абсолютно равноправны.

Цитата:
1)что такое душа? (не филосовствоания а научное описание пожалуста)
2) откуда она появляеться (в особенности вспомним закон сохранения энергии и массы)
3) почему она появляеться именно в этот момен а не раньше и не позже

этои вопросы к теме не относяться, если хотите - откройте отдельный топик, в котором я постараюсь ответить.

Цитата:
еще раз спрашиваю чем прямое действие аморальнее такого косвенного но умышленного действия которое приводит к тому-же результату???????

поясните, о каком именно способе контрацепции вы говорите, у нас тут наверное недопонимание.

Цитата:
еще раз спрашиваю: одно и то-же задушить ребенка или вынести его на улицу в мороз -30 и оставить там??? будет ли только первое считаться убийством??

убийством будет и то и другое.

Цитата:
и как-же это они перепелееты, потом у зародыша НЕТ тела. есть очень небольшое кол-во клеток, ни одна из которых не проживет и недели и целиком смениться другими
вот это самое «небольшое количество клеток» и является телом. На свете есть телесные существа, гораздо меньшего размера.

Цитата:
мы говорим что перехраняться и делать аботр одно и то-же
– смотря каким способом предохраняться.

Цитата:
я буду уважать его возможность захотеть убить и изнасиловать меня. но буду сопротивляться его действиям
– Э, тогда чем не ясна моя позиция? Я уважаю возможность женщин делать аборты, но буду сопротивляться их действиям.
dremon

Цитата:
Если нет четкого научного и правового критерия, когда же эмбрион может считаться человеком, то и вводить запреты просто неправомерно.

Ага, конгениально, а как только правовой критерий появиться, всё общество прозреет? Мне так никто и не сказал – с какого момента оплодотворённую яйцеклетку можно считать человеком?
Kobold

Цитата:
Vot interesno, chto tvoja pozicija protivnika abortov, vystavlajemaja kak obshchequmanisticheskaja, na dele okazyvajetsya zavyazanoj na CHRISTIANSKOM ponimanii dushi

Нет, и до того, как я был христианином, я считал примерно так же. Я считаю, если убрать в сторону душу, что человек появляется (и обладает всеми человеческими правами) в момент оплодотворения яйцеклетки.
Lunatic

Цитата:
Ты понимаешь что ребенок в некоторых ситуациях совсем не желателен и если сохранить эту жизнь, то две другие жизни будут испорчены.

Это я прекрасно понимаю! У нас в подъезде живёт пенсионер – такая сволочь, жизни от него никому нет. Если его убьют – человек 20 вздохнёт спокойно…

Цитата:
еще и сама жизнь ребенка тоже испорчена будет и будет он говорить "лучше бы я на этот свет вообще не появлялся"
– если гражданин из Крыжополя решит за вас, что лучше бы вам не жить на белом свете, не мучиться, вы будите довольны, что он принимает за вас решение, касающееся ВАШЕЙ жизни?
Katiusha
в заголовке этой темы уже рассматривается Ваша позиция, нового ничего не сказано, увы…

Цитата:
Так, что прежде чем решать запрещать или нет, вы подумайте как обеспечить, нормальное существование матери и этого ребенка.

согласен, но решать надо…
mysh belaya

Цитата:
i s etoy pozitsiyey (a immeno avtora) vistupayut tolko mujchhini.

Вы ошибаетесь, не только…

Автор: Linaila
Дата сообщения: 28.03.2002 09:26
fon Goffman
Denis_Sha
Как удобно защищать ограниченте чьих-то прав, зная что ВАС то оно (это ограничение) точно не коснется..
Автор: Kobold
Дата сообщения: 28.03.2002 09:31

Цитата:
Голословно. Я считаю, что появляется – появившееся в момент зачатия станет В. Пупкиным. Как по вашему – в какой именно момент эмбрион может считаться человеком с неотъемлемыми его правами?

Ни в какой. Права выдаются постепенно и по чуть-чуть.


Цитата:
– Верно. Но в первом случае погибает оплодотворённая яйцеклетка, которая развилась бы в В. Пупкина, во втором же случае не происходит никакого убийства, так как его просто не над кем совершать.

А во втором случае погибает сперматозоид и яйцеклетка, которые слились бы и развились бы в В. Пупкина (Vasya Pupkin, это не про тебя)


Цитата:
этои вопросы к теме не относяться, если хотите - откройте отдельный топик, в котором я постараюсь ответить.

Как это не относится? Если, по твоему, причиной того что нельзя уничтожить 1024 клетки является именно наличие души? Ответь пожалуйста в этом топике или в новом.


Цитата:
вот это самое «небольшое количество клеток» и является телом. На свете есть телесные существа, гораздо меньшего размера.

Но их можно убивать пачками и гуманисты не возмущаются.


Цитата:
поясните, о каком именно способе контрацепции вы говорите, у нас тут наверное недопонимание.

Спираль


Цитата:
– если гражданин из Крыжополя решит за вас, что лучше бы вам не жить на белом свете, не мучиться, вы будите довольны, что он принимает за вас решение, касающееся ВАШЕЙ жизни?

Пример ложен. Я- практически развитая особь, а эмбрион - полграмма мяса и зачатки нервной системы. Эмбрион может быть доволен настоько, насколько может быть доволен мох.



Попробуй найти хоть одну ЖЕНЩИНУ, которая за запрет абортов (выжившие из ума фанатички не в счет)
Автор: Denis_Sha
Дата сообщения: 28.03.2002 09:37
Linaila

Цитата:
Как удобно защищать ограниченте чьих-то прав, зная что ВАС то оно (это ограничение) точно не коснется.

Слушайте, как по вашему - справедливо, что в нашей стране законодательно ограничены права убийц? Очень хочу услышать ответ...
Автор: Kobold
Дата сообщения: 28.03.2002 09:41
А кто вам сказал, что этот мир справедлив?
Автор: Linaila
Дата сообщения: 28.03.2002 09:53
Denis_Sha
Повторюсь... аборт не убийство (см.выше).. давайте приравням у убийцам врачей удаляющих болезненые образования, они тоже убивают некоторое количество клеток... только не нужно говорить, что у 3-х недельного эмбриона есть "душа"... что вообще такое "душа"?

А права убийц не так уж и оганичены, в связи с отменой смертной казни... могу привести пример, если желаете.. (это уже оффтоп)
Автор: Denis_Sha
Дата сообщения: 28.03.2002 09:54
Kobold
Kobold

Цитата:
Ни в какой. Права выдаются постепенно и по чуть-чуть.

Угу. Какое право и когда выдаётся первым?

Цитата:
А во втором случае погибает сперматозоид и яйцеклетка, которые слились бы и развились бы
- верно, но они не слились, оплодотворения не произошло, никто не пострадал.

Цитата:
Как это не относится? Если, по твоему, причиной того что нельзя уничтожить 1024 клетки является именно наличие души? Ответь пожалуйста в этом топике или в новом.

Это всего лишь моё IMHO, я не собираюсь добиваться, чтобы государство принимало закон о запрете абортов на основании того, что в момент оплодотворения появляется душа. Я хочу, чтобы человека считали человеком с момента зачатия (как это например в Японии).

Цитата:
Но их можно убивать пачками и гуманисты не возмущаются

это вы к чему? разговор то не об этом был - читайте внимательно. Мне сказали, что после оплодотворения у ребёнка нет тела, а я утверждаю, что телом может бы и гораздо менее сложное и более мелкое создание.

Цитата:
Спираль
согласен - контрацепция с помощью спирали тоже убийство. Но в этом топике я говорю об абортах, как таковых.

Цитата:
Пример ложен. Я- практически развитая особь, а эмбрион - полграмма мяса и зачатки нервной системы. Эмбрион может быть доволен настоько, насколько может быть доволен мох.

А что тут ложного? Вы утверждаете, что эмбрион это полграмма мяса и зачатки нервной системы, а гражданин из Крыжополя скажет,
что вы - 80 килограммов мяса с мыслящим студнем в голове. И вообще - лучше вам не жить и не мучаться. По вашей логике он будет абсолютно прав.

Цитата:
Попробуй найти хоть одну ЖЕНЩИНУ, которая за запрет абортов (выжившие из ума фанатички не в счет)

Я знаю таких, причём немало. Но если вы будите любую противницу абортов называть выжившей из ума фанатичкой, мы далеко не уйдём...

Добавлено
Linaila

Цитата:
Повторюсь... аборт не убийство (см.выше).. давайте приравням у убийцам врачей удаляющих болезненые образования

Давайте вы мне ответите на мой вопрос?
Автор: Kobold
Дата сообщения: 28.03.2002 09:56
А вот я возьму и обьявлю, что у компьютера тоже есть душа. И упрусь в это утверждение четырьмя ногами, как ишак, игнорируя все доводы.
Затем можно зачислить в убийцы всех кто выбрасывает компьютеры и в садисты всех кто их выключает или производит аппаратные модификации.

Добавлено
Я - 80 кило мяса со студнем в голове. Но гражданин из Крыжополя представляет из себя то же самое. Мы с ним на одном уровне развития, а я с эмбрионом - на разных. И я не создаю гражданину из Крыжополя проблем, ему не надо меня меня кормить и растить.

Добавлено
Общество само выдает права постепенно. Например право смотреть порнуху, пить пиво и драить унитазы зубной щеткой дается в 18 лет.
Автор: Linaila
Дата сообщения: 28.03.2002 10:10
Denis_Sha
Разве я не внятно ответила? Хорошо отвечу подробнее: права убийц ограничены - правильно, но аборт НЕ УБИЙСТВО.
Автор: Denis_Sha
Дата сообщения: 28.03.2002 10:10
Kobold

Цитата:
А вот я возьму и обьявлю, что у компьютера тоже есть душа. И упрусь в это утверждение четырьмя ногами, как ишак, игнорируя все доводы.

Не препятствую. Я и упора то особого на душу не делаю, (это моё личное мнение), я считаю, что человек является человеком с момента зачатия, и это вполне логично. Вот от вас я так и не услышал - когда же человека можно считать человеком?

Цитата:
Я - 80 кило мяса со студнем в голове. Но гражданин из Крыжополя представляет из себя то же самое. Мы с ним на одном уровне развития, а я с эмбрионом - на разных. И я не создаю гражданину из Крыжополя проблем, ему не надо меня меня кормить и растить
нет, гражданин из Крыжополя считает себя сверхчеловеком, а вас всего лишь зародышем, поэтому убить вас для него - что муху хлопнуть. А проблемы ему вы создаёте допустим самим фактом своего существования.


Добавлено
Linaila

Цитата:
Разве я не внятно ответила?

Вот теперь внятно. Итак, если вы считаете, что права убийц в нашей стране ограничены абсолютно справедливо и сами при этом убийцей не являетесь, почему вы говорите:

Цитата:
Как удобно защищать ограниченте чьих-то прав, зная что ВАС то оно (это ограничение) точно не коснется..

Значит всётаки можно добиваться ограничения чьих то прав, зная что вас прямо это ограничение не коснётся?
Автор: Kobold
Дата сообщения: 28.03.2002 10:21
Denis_Sha
Пусть попробует. Для предотвращения возниканий таких сверхлюдей есть правоохранительные органы. Ему же тоже жаль себя родного затаскивать своими же руками в тюрьму. А если нет - то это какой-то маньяк. Но это уже к теме не относится.

Я не возвышаю человека над животными и не допускаю существования момента, когда что-то щелкает и уже есть Высшее Существо вместо стремящихся друг к другу клеток.

Добавлено
Denis_Sha
Конечно можно добиватся ограничений для других. А что, в жизни не так?
Автор: Linaila
Дата сообщения: 28.03.2002 10:27
Denis_Sha

Цитата:
и упора то особого на душу не делаю, (это моё личное мнение), я считаю, что человек является человеком с момента зачатия, и это вполне логично. Вот от вас я так и не услышал - когда же человека можно считать человеком?

Если отбросить понятие "души"... то вы так и не ответили, чем же отличаются клетки удаляемого эмбриона от клеток напримет, апедицита..

Цитата:
гражданин из Крыжополя считает себя сверхчеловеком, а вас всего лишь зародышем, поэтому убить вас для него - что муху хлопнуть. А проблемы ему вы создаёте допустим самим фактом своего существования.

а это уже проблема его лечещего психиатора..
Автор: Denis_Sha
Дата сообщения: 28.03.2002 10:28
Kobold

Цитата:
Пусть попробует.

Попробует (не дай Бог конечно - это всё гипотетически)

Цитата:
Для предотвращения возниканий таких сверхлюдей есть правоохранительные органы.

Да, но по отношению к зародышу - мы сверхлюди.

Цитата:
Я не возвышаю человека над животными и не допускаю существования момента, когда что-то щелкает и уже есть Высшее Существо вместо стремящихся друг к другу клеток.

То есть по вашему - убить корову и убить вас - события равноценные?
Автор: Linaila
Дата сообщения: 28.03.2002 10:29
Denis_Sha

Цитата:
Значит всётаки можно добиваться ограничения чьих то прав, зная что вас прямо это ограничение не коснётся?

Разве я сказала, что не могу представить себя в роли убицы?
Автор: mysh belaya
Дата сообщения: 28.03.2002 10:30
denish sha

vernemsya mislenno v to vremya, kogda aborti bili zapresheni religiyey. vi schitayete, chto togda ih bila namnogo menshe? ili lyudi ne vpadali v greh, ibo znali, chto eto greshno? vse eto delalos, tolko podpolno. eto vse ravno, chto vvedeniye suhogo zakona. vse prodoljayut prodavat tu je vodku, no po zavishennoy tsene. a zhenshini, vinujdenniye sdelat abort, budut obrashatsya k sharlatanam, leshaya sebya kak miinimum yeshe odnogo shansa rodit vtorishno. takiye sluchayi neredko zakanchivayutsya smertyu zhenshini. tak chto govorya na vashem je yazike - eto uje dvoynoye ubiystvo.
Автор: Kobold
Дата сообщения: 28.03.2002 10:32
Denis_Sha

Цитата:
То есть по вашему - убить корову и убить вас - события равноценные?

Конечно нет. Я себя люблю больше. Вот убить какого-то другого человека или корову - это зависит от личности человека и коровы и последствий в случае принятия того или иного решения.
Автор: Denis_Sha
Дата сообщения: 28.03.2002 10:35
Linaila

Цитата:
Если отбросить понятие "души"... то вы так и не ответили, чем же отличаются клетки удаляемого эмбриона от клеток напримет, апедицита..

"аппендикса", с Вашего разрешения, "аппендицит" - это заболевание.
Аппендикс образовался в организме не в результате оплодотворения и не разовьётся в последствии в человека. А вы ответьте - когда эмбрион можно считать человеком? Я себе этим вопросом уже язык оббил...

Цитата:
а это уже проблема его лечещего психиатора..

Разумеется, но не только ещё это проблема окружающих. И если ограничить действия Крыжопольца мы можем, то почему не можем ограничить действий женщин, делающих аборты?
Короче - когда именно эмбрион можно считать человеком?

Добавлено
Linaila

Цитата:
Разве я сказала, что не могу представить себя в роли убицы?

Я надеюсь, что Вы не практикуете убийства людей?

Страницы: 123456789101112

Предыдущая тема: Плаванье.


Форум Ru-Board.club — поднят 15-09-2016 числа. Цель - сохранить наследие старого Ru-Board, истории становления российского интернета. Сделано для людей.