» К вопросу об абортах

"..ой, Моня, не смешите ви мои тапочки.." неужели вы не видите, что переубедить этого человека не удастся, сходите на верность.ру таких вагон таких правильных.. (ну.. и маленькая тележка)

Linaila

Цитата:

неужели вы не видите, что переубедить этого человека не удастся

А вы приведите аргументы для моего переубеждения. Пока (практически) только общие слова.
Правильным я себя не считаю, как не считаю вас неправильными. У вас своё мнение, у меня своё. Тут форум, а форум ИМХО вещь созданная для общения.
Повторюсь - я рассмотрю аргументы, а не патетику.
Верность.ру терпеть не могу...

Твой аргумент в данном случае - твоя мораль. Мой аргумент - мое отсутстве морали. Друг друга мы непрерывным флеймом не изменим. Мораль вообще тяжело меняется. Так что пора завязывать с этой темой.

Kobold

Цитата:

Твой аргумент в данном случае - твоя мораль. Мой аргумент - мое отсутстве морали. Друг друга мы непрерывным флеймом не изменим. Мораль вообще тяжело меняется. Так что пора завязывать с этой темой.

Пожалуй ты прав. Мы вообще ничего не изменим трёпом в форуме. Но это позволит нам побольше узнать друг о друге...

Цитата:

Но даже если кто то убьёт взрослого кота - преступления против государства он не совершит, а убивший человека преступник.

Только в восточной стороне земли, это не будет преступлением. За западе, за это могут и срок намотать.
Насчет аргументов их тут приводилось не мало. Просто не может мужчина понять что толкает женщину на аборт. Мужчины уверенны, что женщине нужен обязательно накачанный, на 600 мерседесе эдакий мачо, и попробуй их в этом переубедить.
Ценится не накачанный, и не богатый, ценится надежный, а это имеет несколько разницу, если он даже очень богат и физически сильный, и умный, но не обязательно будет надежный надежный. Как я могу решать с человеком, в котором я не уверена? Ведь не он потом будет слушать плачь этого ребенка, когда он будет просить кушать. Вот есть у тебя жена, и заводишь ты любовницу, и забеременеет, и что ты запретишь ей делать аборт? бред. Ты найдешь себе другую любовницу, пусть не сразу, через месяц-пол года-год. Но женщина,, останется одна с ребенком, заметь с ребенком, которого нужно кормить, поить и одевать. А ты будешь жить с женой, потому, что у тебя семья. Ты не уйдешь от жены, и что будет видеть наструганный (по другому просто это не назвать) ребенок? Папа на пару часов? Кому нужен такой родитель?
Кто хотел-бы иметь такого папу?
Пример взят из жизни: соседка родила так, при том, что отец ребенка в Германии живет ( не немец, из Москвы), два года приезжал, а потом марка упала, и пропал папаша, хотя пел ей как он ее заберет с ребенком в Германию, приезжал раз в три-четыре месяца на недельку. Тоже весь идейный, и против абортов. А каково ей было, когда дома пустой холодльник, и ребенок просит кушать? Сейчас она живет в Дании, хотя замуж она выходила за датчанина, не потому, что любовью к нему пылала, а потому, что ребенок будет нормально жить., институт материнства там сильно развит, так, что если даже она без мужа останется, то не будет ребенок голодать. Так, что не мужчинам решать.

Katiusha

Цитата:

Только в восточной стороне земли, это не будет преступлением. За западе, за это могут и срок намотать.

Ну слава Богу, с правами котов решили!

Цитата:

Насчет аргументов их тут приводилось не мало.

Честное слово, нет среди них действительно серьёзных аргументов. Если я их проморгал - скопируйте сюда плиз.

Цитата:

Мужчины уверенны, что женщине нужен обязательно накачанный, на 600 мерседесе эдакий мачо, и попробуй их в этом переубедить.

Не думайте так плохо о мужчинах. Я вот например так не думаю, и я знаю человек 30-40, которые тоже так не думают.

Цитата:

Вот есть у тебя жена, и заводишь ты любовницу, и забеременеет, и что ты запретишь ей делать аборт?

Прости, но тут есть некоторые тонкости... У меня не будет любовницы. Но если теоретически такое предположить, я бы должен был запретить ей делать аборт, коль я настоящий мужчина.
Но тут я веду разговор даже о другом - если я считаю что оплодотворённая яйцеклетка это ЧЕЛОВЕК, я не могу допустить его смерти, а тем более послужить причиной этой смерти. В этой теме я ждал ответа на простой вопрос - когда же, по мнению противников запрета абортов, оплодотворённую яйцеклетку можно считать человеком... Так и не дождался...

Цитата:

Ты не уйдешь от жены, и что будет видеть наструганный (по другому просто это не назвать) ребенок? Папа на пару часов? Кому нужен такой родитель?
Кто хотел-бы иметь такого папу?

Katiusha, во-первых ребёнка могут взять приёмные родители, у многих пар проблемы с деторождением (в том числе из-за ранее сделанных абортов). Во-вторых если считать аборт убийством, то никакие благие намерения его оправдывать не могут.
Я привёл свои аргументы, говорящие о том, что аборт убийство, но я так и не услышал аргументированных ответов.

Цитата:

Так, что не мужчинам решать.

Слушай, если такие вопросы мужчины будут сваливать только на женщин, то они очень станут похожи на тех самых мачо...

Чтобы доказать что аборт = нельзя, ты пытаешся доказать что аборт = убийство и убийство = нельзя. Первое вообще-то доказуемое и с этим даже можно согласится, но вот второе как раз и есть твоя мораль. Второе недоказуемое (у разных людей на это свое "пуленепробиваемое" мнение). И не надо спорить насчет первого, это не имеет значения пока не доказано второе, а второе не может быть доказано никогда.

Kobold

Цитата:

Первое вообще-то доказуемое и с этим даже можно согласится

ну слава Богу, значит всё таки можно...

Цитата:

но вот второе как раз и есть твоя мораль.

+ законы конкретной страны, я бы сказал... Я и не собираюсь доказывать, что

Цитата:

убийство = нельзя

для меня это не нуждается в докозательстве.

Цитата:

+ законы конкретной страны, я бы сказал...

Как раз законы мы и пытаемся выбрать. Так что ссылатся на них нельзя. Это замкнутый круг.


Цитата:

для меня это не нуждается в докозательстве.

Вот в том то и проблема что другим это доказательство нужно.

Kobold

Цитата:

Как раз законы мы и пытаемся выбрать. Так что ссылатся на них нельзя. Это замкнутый круг.

Э, все мы стоим на законах, это фундамент. Нет законов - нет государства.

Цитата:

Вот в том то и проблема что другим это доказательство нужно.

Устроим опрос?

Зачем опрос? Мне нужно. Этого не достаточно?

Kobold

Цитата:

Этого не достаточно?

Вы же законотворчеством не занимаетесь?

Ну запретим аборты,повысится рождаемость.
Каиу от этого легче будет ?
Посмотрите на соседний Китай - там народ девать некуда,там политика на маленькие семьи,чем меньше детей - тем меньше налогов.
Я думаю ,что надо сначала поднять уровень жизни и экономические условия в стране , а потом каждый из нас сам для себя решит - нужен аборт или нет и будет это на его совести.

vebel
Вашими бы устами, да медку...

Denis_Sha
Вы знаете, что в Голландии самый низкий процент абортов из всех европейских стран? А также меньше всего наркоманов и проституток?
Это факты, и очевидно что добились они этого отнюдь не запретами и даже не разрешениями, я в первую очередь правильным воспитанием людей.

Denis_Sha
Мы исходим из различных предпосылок.. вы считаете, что аборт -убийство, я - нет. Кстати, я так и увидела убедительного аргумента, почему набор клеток не обладающий разумом можно считать человеком? (кроме утверждения о наличии "души", что для меня не убедительно..)

Тут надо доказать, что
аборт =убийство
убийство = всегда плохо
всегда плохо = надо запретить.

dremon

Цитата:

Это факты, и очевидно что добились они этого отнюдь не запретами и даже не разрешениями, я в первую очередь правильным воспитанием людей.

Не знаю очевидно это, или нет. Я не против воспитания, я против абортов. По моему мнению аборт - убийство, я не могу быть за него, неужели это трудно понять?
Linaila

Цитата:

Мы исходим из различных предпосылок..

Очевидно...

Цитата:

Кстати, я так и увидела убедительного аргумента, почему набор клеток не обладающий разумом можно считать человеком? (кроме утверждения о наличии "души", что для меня не убедительно..)

Фу... Ну скажите наконец - с какой недели беременности, по Вашему, можно считать "набор клеток" человеком. Мы ходим вокруг да около, но так и не можем сойтись в ответе на этот вопрос...
Kobold

Цитата:

убийство = всегда плохо

Э, что это за хитрое слово "всегда"? У нас запрещают и то, что плохо не всегда.

Denis_Sha
Выкинь слово плохо, если хочешь.


Цитата:

Фу... Ну скажите наконец - с какой недели беременности, по Вашему, можно считать "набор клеток" человеком. Мы ходим вокруг да около, но так и не можем сойтись в ответе на этот вопрос...

Ну ладно, выдвину теорию что с рождения. Годится?

Kobold

Цитата:

Ну ладно, выдвину теорию что с рождения. Годится?

Ок, в качестве теории - почему бы и нет. Что же происходит с набором клеток в процессе рождения, что он становиться человеком?

Этот набор клеток отделяется от набора клеток побольше и становится независимым организмом со своей системой кровообращения.

Kobold

Цитата:

Этот набор клеток отделяется от набора клеток побольше и становится независимым организмом со своей системой кровообращения.

То есть признаком "человечности" является:
1. Независимость от другого человека
2. Своя система кровообращения
Так?

На самом деле аборт может быть сделан только в первые 6 месяцев (по медицинским и этическим причинам), после этого - только если есть неотложные медицинские показания к этому (например, угроза жизни матери или обнаруженные генетические отклонения у ребенка).
Я думаю это в какой-то степени ответ на вопрос - с какого времени появляется "человечность".

dremon
Я не спорю на счёт абортов из медицинских соображений.
На поздних сроках аборты не делают, это действительно опасно, делают искусственный выкидыш.
Речь идёт не о "человечности", а о жизнеспособности, на 7 месяцах ребёнок рождается именно жизнеспособным, не у всякого врача поднимется рука оставить его умирать. Хотя...

Denis_Sha
Дело еще в том, что кроме абортов как таковых есть вакуум-аспирация (первые несколько недель), магнитная аспирация (2 недели вроде бы, без последствий и без боли но не 100% эффективная), это тоже по-вашему надо запретить?

Кроме того, есть такие вещи как врожденные генетические отклонения (синдромы дауна и т.д.), также зачатие в момент алкогольного опьянения одного или обоих партнеров, недостаточный социальный уровень будущих родителей (или еще хуже, но к сожалению намного чаще - матери-одиночки) для того, чтобы содержать ребенка, беременность в подростковом возрасте и т.п.
Вы можете возразить, что это все можно отнести к разряду "допустимых" абортов, но ведь это и есть подавляющее большинство причин, по которым аборты совершаются.

dremon

Цитата:

Дело еще в том, что кроме абортов как таковых есть вакуум-аспирация (первые несколько недель), магнитная аспирация (2 недели вроде бы

вроде есть...

Цитата:

без последствий и без боли но не 100% эффективная)

Для кого? Для матери?

Цитата:

это тоже по-вашему надо запретить?

IMHO оплодотворённая яйцеклетка - уже человек (как проросший жёлудь - уже дуб). Если его можно убивать без боли и последствий для его матери, почему это должно примирять меня с абортами?

Denis_Sha
Слушай, ну ты упрямый - никто с абортами не примиряется и за них не выступает! Но и запрещать их тоже неправомерно только потому, что "в момент оплодотворения появляется душа".

dremon


Цитата:

Дело еще в том, что кроме абортов как таковых есть вакуум-аспирация (первые несколько недель),

Это всего лишь другой способ прерывания беременности т.е.- аборт.Иесли уж зашла об этом речь- вакуум аспирацию делают на разных сроках,а не только в первые недели.Разницы принципиальной тут нет- плод удаляется.Так в чем же разница?



Цитата:

магнитная аспирация (2 недели вроде бы, без последствий и без боли но не 100% эффективная), это тоже по-вашему надо запретить?

А это вообще неразрешенный метод- после него очень много осложнений.В приличных клиниках этого не делают.

CherryIndifference

Цитата:

А это вообще неразрешенный метод

Разрешенный и дорогостоящий. И осложнений после него намного меньше чем после других методов. Можете мне верить или не верить, но у меня жена - врач. Но суть не в этом, а в том что основным (и единственным) аргументом в пользу запрета абортов звучали религиозные размышления на тему одушевленности яйцеклетки.

dremon


Цитата:

Разрешенный и дорогостоящий. И осложнений после него намного меньше чем после других методов. Можете мне верить или не верить, но у меня жена - врач

Я хорошо знакома с проблемой.