» Папа "наехал" на мусульман

ioppp
А это тут при чём?

ioppp

Цитата:

Если бы Бога не было, его надо было бы выдумать. - Вольтер

ioppp

Цитата:

Бога нет.

Почему?

drop

Цитата:

Дропыч срочно баиньки, вон один глаз уже закрылся

Добавлено:
или у тебя утро, судя по фото

drop
5+ za foto

Kaylang
Перечитал наш с тобой спорчик и задал себе простенький вопрос: "а нафига?". Честно говоря потерялось просто желание. Учитывая вполне очевидное непонимание друг друга, выражающееся хотя-бы в следующем
Цитата:

Так ты.

желание становится просто ниже плинтуса.
Я уже устал повторять, что я не отвергаю Ветхий завет, но видно я настолько косноязычен, что тезис о его необязательности воспринимается вплоть до того, что вроде как я отрицаю его наличие в Библии чего я очевидно делать не могу по причине наличия хоть какого никакого, но таки мозга.
Если представить сколько всего "общепризнанного" еще предстоит оспорить и при таком трудном ходе дисскуссии, позволь я "соскочу". Просто скучно становится.

Цитата:

Правда ты пытаешься отречься от последнего.

Тут ты прав. Я не иудей, но что это может изменить? По сути ничего.

Цитата:

Подари.

Для того, что-бы озвучить хоть часть необходимо время. Ну например: "В то время как большинство людей находятся за чертой бедности, РПЦ строит храмы и вбухивает деньги в реставрацию старых. А вы задумайтесь зачем она это делает?" Наверное не подходит для Италии, но ход не плохой.
kesic
Я рад, что наконец ты увидел, то что увидел, но очевидно, что увидел ты достаточно мало, а учитывая пассажи вроде
Цитата:

для особо нежелающих думать

и т.д. и т.п. и то, что по твоему мнению (откуда только такая уверенность?) я должен повторять несколько раз одно и то-же, прежде чем ты соизволишь это прочесть, позволь я не буду тебе оппонировать, ибо по моему скромному мнению это не приведет ни к чему продуктивному. Я больше чем уверен, что ты будешь не рад, если я в очередной раз ткну тебя носом в ранее высказаный аргумент, о котором ты с таким пафосом вопрошаешь, но не даешь себе труда прочесть посты. Если сбавишь пыл, то можно будет и поговорить.

Цитата:

Может закон стоит рассматривать как дела веры, не так ли?

Что что? Потрудись отыскать ну хоть послание к Римлянам и внимательно перечесть.
И так почти по каждому пункту. Воистину "почти в каждом посте у тебя такие ляпы, что, блин, и говорить-то не о чем" © Ici Chacal

Цитата:

Забавно, как такая несуразица только в голову могла прийти?..

© kesic
Кстати, отличный аватар, а вот значение мастей тебе известно?
ioppp

Цитата:

Бога нет.

Интересно. Может ты попытаешься это доказать? Было бы интересно посмотреть.

Ici Chacal

Цитата:

Я рад, что наконец ты увидел, то что увидел, но очевидно, что увидел ты достаточно мало, а учитывая пассажи вроде
Цитата:
для особо нежелающих думать

Да, давно уже видел, просто сейчас отметил очевидное в более мягкой форме

Цитата:

откуда только такая уверенность?

Ну дык, ты же сам написал, что очевидно (но только не мало ).

Цитата:

Если сбавишь пыл, то можно будет и поговорить.

Ну, не стоит других судить по себе... И уж тем более заикаться о том, чтобы кого-то тыкать носом и повторяться. Пока это приходиться делать мне (кстати, безуспешно).
Да, ещё я увидел "то что увидел" , что тебе интересно превести разговор в русло личного (мало того, ещё и ошибочно, словно глядя в зеркало), а не вести диалог по теме. Это наверное от того, что ты не совсем знаком с предметом спора, о котором пытаешся говорить. А может дело и в том, что ты не любишь когда кто-то говорит о твоей неправоте, ошибках, которые тебе тяжело признать. Тут всё таки форум, каждый может ошибиться, тем более, когда речь идёт о "чужой истине".
Короче, попробуй представить себе, что никто не пытается тебя "опустить" и никто не пытается вести диалог с тобой в каком-то пылу и т.п.

Цитата:

Что что? Потрудись отыскать ну хоть послание к Римлянам и внимательно перечесть.

А то, что потрудись прочитать, хотя бы послание иакова, для того чтобы уразуметь что такое дела веры (а не просто исполнение закона). Хотя и у павла достаточно есть о живущих по закону (по природе). А то именно так и происходит - "почти в каждом посте у тебя такие ляпы, что, блин, и говорить-то не о чем" © Ici Chacal Это как "от слов своих оправдаешся и от слов своих осудишся"...

Цитата:

Кстати, отличный аватар, а вот значение мастей тебе известно?

Естественно, тебя смущяет порядок мастей?.. Это от того, что тебе не известно значение аватара...

kesic

Цитата:

Естественно, тебя смущяет порядок мастей?..

Нет. Просто как-то читал, какая масть что означает, думал ты знаешь. Но это скорее к farAce вопрос.
Что я должен прочесть у Иакова? Уж не это ли?

Цитата:

Но кто вникнет в закон совершенный, закон свободы и пребудет в нем, тот, будучи не слушателем забывчивым, но исполнителем дела, блажен будет в своем действии.

Цитата:

Пока это приходиться делать мне (кстати, безуспешно).

Что бы не было путаницы, задай свои вопросы еще раз. Если не трудно, конечно. Только учти, что отвечать на вопрос из разряда "а почему небо синее, а не краное" я не обязан (хоть естественно знаю почему), т.к. это вопрос так сказать не по адресу. Не я небо "делал".

Вообще мне начинает казаться, что попытка доказать обязательность иудейского Закона для христиан, не так наивна и возможно имееет какие-то свои цели.

По сабжу. Почему никто не обратил внимания, что мусульмане требуют от главы РКЦ извинений за слова православного правителя, произнесенные уже после раскола церквей? Почему Папа цитировал православного? Что у католиков не нашлось подходящих слов о магометанах? Врядли. Вот что интересно то.

Ici Chacal
Цитата:

Почему Папа цитировал православного? Что у католиков не нашлось подходящих слов о магометанах? Врядли. Вот что интересно то.

А ведь, действительно, интересно.
Наверняка, во всяких папских энцикликах или там, буллах, агитирующих за крестовые походы, что-нибудь да говорилось о мусульманской вере и как-нибудь уж характеризовались магометане. Неужели "слова православного правителя" оказались самыми мягкими и нежными?

Цитата:

Интересно. Может ты попытаешься это доказать? Было бы интересно посмотреть.

Если бы он был, то он бы БЫЛ.
Ну, а раз его НЕТ, значит - его нет.
Вроде бы, объяснил ясно, понятно и максимально доступно.

Ici Chacal

Цитата:

Просто как-то читал, какая масть что означает, думал ты знаешь.

Я ведь дал по этому поводу положительный ответ, т.е. знаю. Ну да ладно, не об этом тут тема.

Цитата:

Что я должен прочесть у Иакова? Уж не это ли?

Выше написал конкретно - послание иакова (значит полностью, оно не такое уж и большое), и для чего.

Цитата:

Что бы не было путаницы, задай свои вопросы еще раз. Если не трудно, конечно. Только учти, что отвечать на вопрос из разряда "а почему небо синее, а не краное" я не обязан (хоть естественно знаю почему), т.к. это вопрос так сказать не по адресу. Не я небо "делал".

Да, вроде как, подобного рода вопросы, я не озвучивал. Вопросы же были следующими (мне не трудно, могу повторить): Что такое душа? Почему ты считаешь, что в Америке нет христиан или по какому признаку ты их (христиан) определяешь?
Где и когда христиане опровергают Ветхий Завет (это вообще-то вопрос, который задавал тебе Kaylang, но это и для меня интересно)?

Цитата:

Вообще мне начинает казаться, что попытка доказать обязательность иудейского Закона для христиан, не так наивна и возможно имееет какие-то свои цели.

Можно подробней по этому поводу? Я, правда, не преследую цели "обязательности иудейского Закона", а закон рассматриваю лишь как дела веры (у верующего) и по типу "доброхотнодающего любит Бог"...

ioppp

Цитата:

Если бы он был, то он бы БЫЛ.
Ну, а раз его НЕТ, значит - его нет.

А если Он есть, то Он есть, так что-ли.
kesic

Цитата:

Выше написал конкретно - послание иакова (значит полностью, оно не такое уж и большое), и для чего.

Позволю себе усомниться в конкретности. Общие слова, о том что надо прочесть послание Иакова. Не понятно, где там опровержение слов Апостола Павла, которые я процитировал. Заметь не просто сказал, что подтверждение моих слов находится там-то и там-то, а привел цитату. Если я сказал что-то ошибочно, то будьте добры показать в чем ошибка состоит конкретно, а не в общем.
Еще раз. То, что надо опровергнуть, находится здесь, в словах, обращенных к Kaylangу. Причем постом или двумя выше, я предупреждал его, что читать надо внимательно, бо каждое слово важно.
Между нами говоря я вижу там огрехи, т.к. писал на работе и постоянно отвлекали. Концовка откровенно скомкана. Кстати, если ты перечтешь свои посты, первый из которых находится на один выше того моего и до этой страницы, то может заметишь, что они откровенно хамские?

Цитата:

Что такое душа?

Опять. Внимательней, прошу. Где я говорил, что знаю, что это такое (а может и знаю)? Я спросил откуда она. Есть разница?

Цитата:

Почему ты считаешь, что в Америке нет христиан или по какому признаку ты их (христиан) определяешь?

По делам их узнаете их. Вроде так? А теперь прикинь, откуда большинство разврата и порока в современном мире? А кто у нас отец лжи и порока..? Кардиналы содомиты... Да с такими пишет Павел и не есть вместе. Какие-же это христиане, по паспорту что-ли или по соцопросам?
Впрочем в Штатах я не был и мог быть введен в заблуждение тем, что видно отсюда.

Цитата:

Где и когда христиане опровергают Ветхий Завет

Отвечал уже. Прямо на этой странице,

Цитата:

Цитата:ты пытаешься отвергнуть Ветхий Завет

Цитата: Я всего лишь доказал, что без него можно обойтись и устои христианства при этом не дрогнут ни капли.

Ici Chacal
От спора со мной ты ушел, это не беда. Но я тебе уже показал, что нельзя обойтись без Ветхого Завета и то, что твои слова
Цитата:

Я всего лишь доказал, что без него можно обойтись и устои христианства при этом не дрогнут ни капли.

как минимум, ошибочны.
Нельзя обойтись без того, на что постоянно ссылаешься, никак нельзя...
Я прекрасно понял, что ты не опровергаешь Ветхий Завет, ты просто пытаешься его "забыть", дескать он не нужен. Но если ты еще раз внимательно почитаешь Евангелие, ты везде найдешь ссылки на Ветхий Завет. А значит Апостолами Ветхий Завет принимается, как нечто естественное, правильное и неотъемлемое.

Цитата:

Тут ты прав. Я не иудей, но что это может изменить? По сути ничего.

Ну а если ты не иудей, то почему ты веришь в ту религию, которую тебе дают иудеи? Причем в этой же твоей религии принято, что сыны Моисеевы будут править всеми другими народами, но тебя это не смущает. Мало того, что эта религия представляет тебя рабом божьим, так еще и рабом детей Моисея. Если тебя это устраивает, то, безусловно, изменить ничего нельзя. Что может быть милее добровольного ярма на шее?

Цитата:

"В то время как большинство людей находятся за чертой бедности, РПЦ строит храмы и вбухивает деньги в реставрацию старых. А вы задумайтесь зачем она это делает?" Наверное не подходит для Италии, но ход не плохой.

Не надо быть верующим, чтобы признать этот ход бредом. Начнем хотя бы с того, что в капиталистическом обществе не порицается накопление богатств, если это происходит в соотвествии с законом (или хотя бы создается видимость, что нет нарушения закона), а также не регламентируется использование этих богатств.
Вспоминаем притчу о том, как не дать умереть человеку с голоду. Вместо рыбы, дай ему удочку, т.е. орудие производства.
Т.ч. подавать милостыню - поощрать людей паратизировать на других. А сторить заводы и создавать предприятия, боюсь, церкви устав не позволяет. В конце концов ни РПЦ, ни РКЦ не являются корпорациями и их преррогативой является строительство церквей, а не заводов.
ЗЫ. Полагаю, что данный ответ будет актуален в любой стране. Т.ч. "дарю" его тебе.

Kaylang

Цитата:

От спора со мной ты ушел, это не беда.

Действительно беды нет. Надеюсь, причины принятия такого решения понятны. Просто я увидел вот такое Возможно ошибся.

Цитата:

как минимум, ошибочны
Нельзя обойтись без того, на что постоянно ссылаешься, никак нельзя...

Всего лишь личное мнение не подкрепленное серьезными аргументами. Общие рассуждения. Позволь напомнить тебе твою собственноую фразу "Что не опровергнуто, то считается доказанным". Справедливо.

Цитата:

Причем в этой же твоей религии принято, что сыны Моисеевы будут править всеми другими народами, но тебя это не смущает. Мало того, что эта религия представляет тебя рабом божьим, так еще и рабом детей Моисея.

Вот это уже вопрос по существу. У тебя проскакивало это, когда мы о пророках говорили (не ответил потому, что был сконцентрирован на другом и видно не зря) В том плане, что как можно верить пророкам, которые предсказывают управление евреями над другими народами, или как-то так. Встречный вопрос, а в чем они ошиблись?

Цитата:

Т.ч. "дарю" его тебе.

Спасибо. Но я с подобными людьми уже давно не спорю. Пусть мелят, что хотят. Только у меня всегда возникает вопрос, а зачем они это делают?

Churchill
http://www.projectrussia.ru/text
о, отличный линк! Не совсем согласен там, но определённая инфа подана очень хорошо: чётко и понятно.

Ici Chacal

Цитата:

Всего лишь личное мнение не подкрепленное серьезными аргументами. Общие рассуждения. Позволь напомнить тебе твою собственноую фразу "Что не опровергнуто, то считается доказанным". Справедливо.

Т.е. то, что Апостолы почти везде и всюду ссылаются на Ветхий Завет, это мое мнение не подкрепленное аргументами? Интересная мысль.
Или может ты считаешь мою мысль о том, что они считали Ветхий Завет правильным, естественным и неотъемлемым не подкрепленной аргументами? В таком случае объясни мне зачем ссылаться на что-то, если сам не уверен, что это "что-то" правильно?
Кстати, а где я писАл такую фразу о том, что если что-то не опровергнуто, то считается доказанным? Не замечал за собой такого, вроде.

Цитата:

В том плане, что как можно верить пророкам, которые предсказывают управление евреями над другими народами, или как-то так. Встречный вопрос, а в чем они ошиблись?

Ну, хотя бы в том, что до истинного управления иудеями над другими народами еще далековато. Но разговор не в том плане, как верить пророкам, а в том плане зачем верить в такого бога, который на основании того, что Моисей готов был принести ему в жертву собственного сына, отдает все остальные народы в управление его потомкам? Тебе нравится такой бог? Лично мне нисколько.

Цитата:

Только у меня всегда возникает вопрос, а зачем они это делают?

А ты не пытался у них спросить?

Kaylang

Цитата:

Кстати, а где я писАл такую фразу о том, что если что-то не опровергнуто, то считается доказанным? Не замечал за собой такого, вроде.

Хм. Начинаем отказываться от своих слов или просто фраза разнесенная на два предложения считается не произнесенной? Мне не особо нравится читать топ заново...
Я

Цитата:

Особенно радует фраза "считается установленным"...
Это позволяет заявлять безапеляционно? Не думаю.

Ты

Цитата:

Цитата: Особенно радует фраза "считается установленным"...

Меня тоже. <skeped>

greenfox

Цитата:

о, отличный линк! Не совсем согласен там, но определённая инфа подана очень хорошо: чётко и понятно.

Еще один интересный линк: http://www.vodaspb.ru/
Там, правда, - сложнее написано.

Ici Chacal

Цитата:

Просто как-то читал, какая масть что означает, думал ты знаешь. Но это скорее к farAce вопрос.

Хм... Интересная форма вопроса. Нашел случайно
Пики - Мечи (стихия Воздух)
Червы - Чаши (Вода)
Бубны - Монеты или Пентакли (Земля)
Трефы - Жезлы или Посохи (Огонь)

Плюс масти связываются с предметами из легенды о Граале:
Мечь, чаша, блюдо и копье.

Был офлайн.

farAce
Спасибо.

Kaylang
kesic

Уважаемые. Многоуважаемые. Мне надоело. Такая беседа не вдохновляет. Смотрите сами.
Спор на философскую тему. О неверности Христианства (ткуть в дерьмецо). Тут безполезно говорить о спасении и благодати, но можно запросто "включить" логику. Я это и делаю.
Я выдвигаю тезис (который мне тогда казался промежуточным, но я сильно ошибся, просто этот путь казался более коротким). Для его доказательства даю определения (Самопальные. Ветхого завета и Христианства), выдвигаю аргументы. Т.к. спор о библейских вопросах, все основывается только на этом источнике.
Что-бы сделал я. Я бы перво-наперво попытался разрушить определения (намекал на огрехи таки), т.к. они фундамент тезиса, затем, еслиб не удалось поломать фундамент, я бы обратился к исследованию аргументов.
Я согласен, что тезис идет в разрез с мнением многих людей, но тем не менее он находится в рамках логики.
Что я вижу? Кавалерийский наскок на "пророков", постоянные аппеляции полунамеками к "общепринятому" мнению, длительная осада "закона". Прочее не относящееся к логике. И в ходе всего этого я вынужден ПОСТОЯННО И НЕОДНОКРАТНО повторять свои аргументы в НЕИЗМЕННОМ виде, т.к. вы их легко забываете. На раз. Ползать обратно вставлять цитаты. Свои и оппонентов.
Утомляет. И не имеет смысла.
Да, и так как между нами нет судьи, который выслушав аргументы сторон и взвесив их мог бы вынести решение, то считаю, что я могу прекратить спор просто своей волей, продолжая быть уверенным в своей правоте. Что и делаю. А вы наберите в поисковике "символ веры" и докажите, что это иудаизм. Ну или его ответвление. Только учтите про монотеизм.
Последнее слово к вам в рамках данного спора.

Kaylang

Цитата:

Я имел ввиду, что если какие-то ученые установили какой-то факт ...

..............

Надеюсь я понятно объяснил?

Видишь как долго приходится обьяснять то, что ранее было сказано походя. И очевидно ты считаешь, что я не ученый.., так ты прав. Но... Видишь ли, мы разговаривали на философские темы и никакие доказательства от "группы ученых" нисколько не ценнее моих. Необходимо оставаться в рамках логики и сохранять непротиворечивость.

Цитата:

1. Просьба указывать источник

В следующий раз так и сделаю, но в данном случае это не имело никакого значения, ведь ты не полагал, я надеюсь, что я подсуну тебе заведомую ложь? Насчет того, кто выделил - всем понятно надеюсь, обьяснять, что значит "вышедшие от нас" считаю просто глупым. Как говорит kesic "читай там-то". Кто бы это не были, высказывание
Цитата:

угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого:
воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите.

относится не к ним, а к Апостолам. О каком законе речь? Ясно, что о Моисеевом. Только вот что это докажет? Простенько:
- о каком законе речь?
- о Моисеевом.
- где мы можем его прочесть?
- в Ветхом завете.
- значит Ветхий завет обязателен для изучения!
- никак. Ведь написано...
Повторять то что написано и я уже цитировал нет смысла, т.к. если это не было увидено однажды, то не будет увидено и во второй раз. Слова Спасителя о том, что надо делать, чтоб "наследовать жизнь вечную" были просто проигнорированы, между тем одних их достаточно, а все они находятся в Евангелии... Что тут еще говорить...

Цитата:

Думаешь почему?

Ну, думаю что то, что я думаю я уже сказал. Простите за тавтологию. А твое знание и толкование евангелий оставляет желать лучшего.

Цитата:

Думаешь почему? Думаешь они тогда делили на иудеев и христиан? Думаешь они тогда основывали отдельную веру?

О, ес. Читаем хоть Деяния. Если интересно конечно. Факт смерти на кресте. Гонения. Ересь назорейская. И прочая, прочая, прочая... А богословских споров хватит. При таком подходе сильно утомляет.

Цитата:

хочешь ты или не хочешь, но Иисус был евреем, а христианство является ответвлением от иудаизма.

Это все равно, что заявить "все равно я прав, т.к. ошибиться не могу, да и многие ученые со мной согласны".

Цитата:

Я всегда их путаю. Но это сути не менят...

Я думаю, что любой крючкотвор скажет тебе обратное. А именно, что этого достаточно, что-бы усомниться в компетенции собеседника по данному вопросу. Тем более, что уже не единожды ты путаешь. И если истина интересует мало, то можно эту тему жевать бесконечно. Мне не хочется просто.

Цитата:

А ты меня не лови. Я выше уже говорил, что полностью еще не определился, но больше склоняюсь к множеству богов. Пусть каждый "отвечает" за определенную область, чем один "универсал", который только портачит.

А почему это не ловить? Получается то, что положено юпитеру не положено быку? Ведь видно, что ты знатный спец "подловить"... А насчет того, что не определился и решаешь сколько их будет, то не хвост ли крутит собакой? Ведь совершенно понятно, что истинное число их не может быть в зависимости от того кто и как определится.
А напортачил Он знатно... Живешь в прекрасной стране, море, горы, природа... И кто это так напортачил...
В это теме все.

kesic

Цитата:

А при чём тут "опровержение слов Апостола Павла"?

А при том, что на них строится моя аргументация. Аргумент следует либо опровергнуть, либо согласиться с его истинностью. А не предлагать к прочтению что-либо. Или тогда уж показать, как прочитанное может опровергнуть аргументы оппонента. Простейшие вещи. Жаль, что приходится их объяснять...

Цитата:

Суть разговора ведь была о законе, нужен он или нет для христиан и о делах веры, а не об опровержении апостолов.

Ерунда. Суть разговора, если ты потрудишься прочесть таки в том, что Kaylang пытается доказать "неправильность" некой религии, основываясь почему-то на Ветхом завете. Остальное не суть, как предмет спора, а его развитие.

Цитата:

Похоже, ты закон воспринимаешь не так, как тот же павел.

Я не думаю, что мое восприятие имеет какое-либо значение в логике спора. К чему эти цитаты из Библии? Опять я вынужден напомнить (Господи, в который уже раз...), что о ссылках на ВЗ я писал. Может и прочтешь, но я уже повторяться не буду. Ты же постишь цитаты, имхо совершенно не думая, что сказал оппонент и что ты пытаешься опровергнуть. Просто цитаты из умной книги, совершенно не относящиеся к контексту разговора, либо притянутые на выбор (таких пока не было).

Цитата:

Ведь есть разница и вашем разговоре с Kaylang_гом. Kaylang говорит о том, что ему достаточно других сфер для заполнения души, а ты с вопросом откуда она у него. Есть разница?

Конечно есть. Я и не настаивал на ответе.

Цитата:

Раз ты позволил себе вопрос о душе (откуда) в разговоре о ней, тогда также может и другой, тем более, если собеседник говорит о предмете наполнения, он, наверное, знает что наполняет. От того и вопрос к тебе (как вопрошавшему у того, кто, видимо знает что наполняет) знаешь ли ты, что она есть?

Я могу с вашего позволения задавать любые вопросы, не нарушающие правил. Можно безответные, это нисколько ничего не портит. А высказывание выше, странно напоминает... Впрочем ладно. Только вот почему-то ранее ты спрашивал, что такое душа, а теперь спрашиваешь, знаю-ли я что она есть? Знаю, знаю. Только вот тебе не скажу. Имею право хранить молчание. Странным кажется и тот факт, что ты так упорно спрашиваешь о том, чего сам объяснить не пытаешься. Может в контексте спора, ты пытаешься вывести на первую главу Бытия?
- откуда у человека душа?
- от Бога.
- где мы можем об этом прочесть?
- в Ветхом завете.
- значит Ветхий завет обязателен для изучения христьянином!
- никак. Христьянин прежде всего думает о спасении души, а не о ее происхождении. Если у него есть лишнее время, он может прочесть Ветхий завет, но это уже факультатив.

Цитата:

"Где и когда христиане опровергают Ветхий Завет"

Это уже надоедает. Вернее надоело. Уже. А где я его отвергаю? Писал уже (в какой уже раз...), что не обязательность не значит отвержения. Как-бы это для слабовидящих-то... Пример. Я не отвергаю Коран, как священную книгу мусульман, но исполнять нормы шариата... Так яснее?
Перечитать твои слова? Хм. Неплохо если ты сам это сделаешь. Прямое указание Апостолов (собора Апостолов, если это тебе о чем-то говорит) мы отметаем, а ссылки принимаем (так нам хочется видимо) за прямое указание. Не сходится.

Цитата:

Я бы сказал, не "почему", а "как", что есть вера для них...

Как раз как они это делают, меня совсем не интересует, а вот явная неспособность понять то, что они веруют, ибо не знают точно, объясняет многое. Не размышляй дого, это был просто лакмус.

Цитата:

предлагаю перебраться в соответсвенную тему.

Увольте. Я закончил.

ЗЫ
Цитата:

Они откровенные - "око за око".

Товарисч, так Вы иудей... "Око за око"... Ну а чтож Вы тут рассуждаете о "любите врагов ваших". Вам это просто не дано. I.M.H.O.

Ici Chacal
Прежде всего, не стоит негодовать на оппонентов переходя на обсуждение якобы их действий, не имея аргументов для возражения.

Цитата:

А при том, что на них строится моя аргументация.

Ну так для этого не стоит брать во внимание только то, что хочется видеть. Иначе, включая другие книги (в.з.) о предмете спора, такие "строения" аргументов и доказательств рушаться. Вот иаков был приведён в пример, да и сам пётр, по этому поводу. Тут уж приходится повторить твои же слова - "жаль, что приходится это объяснять" (и в какой раз).

Цитата:

Ерунда. Суть разговора, если ты потрудишься прочесть таки в том, что Kaylang пытается доказать "неправильность" некой религии, основываясь почему-то на Ветхом завете.

Это откровенный "соскок", т.к. ты пытался отвечать именно на вопросы о законе, нужен он или нет для христиан и о делах веры (и даже на этой странице об этом упоминается не один раз).

Цитата:

Я не думаю, что мое восприятие имеет какое-либо значение в логике спора.

Именно имеет огромное значение, иначе выходит, что "слышал звон". Это и есть причина непонимания о чём тебе говорят другие, приводя конкретные цитаты из библии.

Цитата:

Только вот почему-то ранее ты спрашивал, что такое душа, а теперь спрашиваешь, знаю-ли я что она есть?

Как ранее спрашивал, так спрашиваю и далее, ничего не меняя (кроме написания) - "что она есть"
ещё одно значение слова "есть", по Ожегову:
3 л. ед. ч. наст. вр. от «быть» (в 1 и 2 знач.), а также употр. в знач. форм других лиц наст. вр. от «быть» (в 1 и 2 знач.) вследствие утраты старых форм спряжения. Связка, соединяющая подлежащее со сказуемым. Что е. истина?

Цитата:

Это уже надоедает. Вернее надоело. Уже. А где я его отвергаю? Писал уже (в какой уже раз...), что не обязательность не значит отвержения. Как-бы это для слабовидящих-то... Пример. Я не отвергаю Коран, как священную книгу мусульман, но исполнять нормы шариата... Так яснее?
Перечитать твои слова?

Надоедает не то слово. Лучше перечитай мои слова (из предыдущего поста), но только для себя же, а то такое впечатление создаётся, что вся твоя критика в адрес оппонента касается только тебя самого - "совершенно не думая", "для слабовидящих" и т.д.

Цитата:

Прямое указание Апостолов (собора Апостолов, если это тебе о чем-то говорит) мы отметаем, а ссылки принимаем (так нам хочется видимо) за прямое указание. Не сходится.

Где же я "отметал"? И ты ещё говоришь о слабовидящих?
Так вот, возвращаясь к разговору о восприятии, отмечу, что апостолы сказали -"что должно обрезываться и соблюдать закон", а по самому в.з. обрезывающийся обязывался соблюдать закон. Обрезание, как символ заключение завета (ветхого), одно целое с законом. Вот, о чём говорят апостолы нового завета; вот, почему восприятие имеет огромное значение; вот, одна из причин для христианина знать в.з.

Цитата:

Как раз как они это делают, меня совсем не интересует, а вот явная неспособность понять то, что они веруют, ибо не знают точно, объясняет многое.

Так ты лучше прочитал в каком русле все те слова о вере говорились, а то на лицо очередное высказывание в адрес оппонента, глядя на себя в зеркало.

Цитата:

Товарисч, так Вы иудей... "Око за око"... Ну а чтож Вы тут рассуждаете о "любите врагов ваших". Вам это просто не дано. I.M.H.O.

Просто ЛОЛ, и ты ещё говорил о логике?.. Тебе, вроде, никто не предоставил исключения из правил форума, ну и никто не давал права судить о других.
cognosce te ipsum

Ici Chacal
Извиняюсь с 23.10 лежал в больнице. Поэтому только сейчас добрался до топа.


Цитата:

Для его доказательства даю определения (Самопальные. Ветхого завета и Христианства), выдвигаю аргументы.

Ответь мне на один вопрос: почему твои "самопальные" определения правильные, а с нас ты обязательно требуешь "правильных" источников? Или ты думаешь мы страдаем отсутствием логики?

Цитата:

Что-бы сделал я. Я бы перво-наперво попытался разрушить определения (намекал на огрехи таки), т.к. они фундамент тезиса, затем, еслиб не удалось поломать фундамент, я бы обратился к исследованию аргументов.

Дык, и разрушали ведь. Только ты уперся и не хочешь этого понять(принять).

Цитата:

Кавалерийский наскок на "пророков", постоянные аппеляции полунамеками к "общепринятому" мнению, длительная осада "закона".

Понимаю, что ты не хочешь продолжать тему, но не мог бы ты отквотить эти ужасные вещи?

Цитата:

И в ходе всего этого я вынужден ПОСТОЯННО И НЕОДНОКРАТНО повторять свои аргументы в НЕИЗМЕННОМ виде, т.к. вы их легко забываете.

Твой аргумент о том, что христианство прекрасно может обойтись без Ветхого Завета был разбит в пух и прах не только с точки зрения логики, но и с приведением "правильных" источников. Теперь ты стал утверждать, что не отврегал его. Мне опять отквотить твои слова, что ты якобы "доказал" его необязательность?
Твой аргумент о том, что христианство не является ответвлением от иудаизма был разбит не только с точки зрения логики, но и с приведением исторических данных. Но и это тебя не удовлетворяет.

Цитата:

А вы наберите в поисковике "символ веры" и докажите, что это иудаизм. Ну или его ответвление. Только учтите про монотеизм.

Уже доказали...

Цитата:

Видишь как долго приходится обьяснять то, что ранее было сказано походя. И очевидно ты считаешь, что я не ученый.., так ты прав. Но... Видишь ли, мы разговаривали на философские темы и никакие доказательства от "группы ученых" нисколько не ценнее моих. Необходимо оставаться в рамках логики и сохранять непротиворечивость.

А ты не думаешь, что группы ученых на порядки логичнее и имеют на порядки больше информации по теме? Т.ч. мнение "групп ученых", как раз на порядки выше твоего, извини уж...

Цитата:

В следующий раз так и сделаю, но в данном случае это не имело никакого значения

Имело, очень даже имело ибо отсутсвует начало. А теперь внимательно читаем начало и что мы там найдем:

Цитата:

Деяния 15
1Некоторые, пришедшие из Иудеи, учили братьев: если не обрежетесь по обряду Моисееву, не можете спастись.
2Когда же произошло разногласие и немалое состязание у Павла и Варнавы с ними, то положили Павлу и Варнаве и некоторым другим из них отправиться по сему делу к Апостолам и пресвитерам в Иерусалим.
3Итак, быв провожены церковью, они проходили Финикию и Самарию, рассказывая об обращении язычников, и производили радость великую во всех братиях.
4По прибытии же в Иерусалим они были приняты церковью, Апостолами и пресвитерами, и возвестили всё, что Бог сотворил с ними и как отверз дверь веры язычникам.
5Тогда восстали некоторые из фарисейской ереси уверовавшие и говорили, что должно обрезывать [язычников] и заповедывать соблюдать закон Моисеев.
6Апостолы и пресвитеры собрались для рассмотрения сего дела.
7По долгом рассуждении Петр, встав, сказал им: мужи братия! вы знаете, что Бог от дней первых избрал из нас [меня], чтобы из уст моих язычники услышали слово Евангелия и уверовали;
8и Сердцеведец Бог дал им свидетельство, даровав им Духа Святаго, как и нам;
9и не положил никакого различия между нами и ими, верою очистив сердца их.
10Что же вы ныне искушаете Бога, [желая] возложить на выи учеников иго, которого не могли понести ни отцы наши, ни мы?
11Но мы веруем, что благодатию Господа Иисуса Христа спасемся, как и они.
12Тогда умолкло все собрание и слушало Варнаву и Павла, рассказывавших, какие знамения и чудеса сотворил Бог через них среди язычников.
13После же того, как они умолкли, начал речь Иаков и сказал: мужи братия! послушайте меня.
14Симон изъяснил, как Бог первоначально призрел на язычников, чтобы составить из них народ во имя Свое.
15И с сим согласны слова пророков, как написано:
16Потом обращусь и воссоздам скинию Давидову падшую, и то, что в ней разрушено, воссоздам, и исправлю ее,
17чтобы взыскали Господа прочие человеки и все народы, между которыми возвестится имя Мое, говорит Господь, творящий все сие.
18Ведомы Богу от вечности все дела Его.
19Посему я полагаю не затруднять обращающихся к Богу из язычников,
20а написать им, чтобы они воздерживались от оскверненного идолами, от блуда, удавленины и крови, и чтобы не делали другим того, чего не хотят себе.
21Ибо [закон] Моисеев от древних родов по всем городам имеет проповедующих его и читается в синагогах каждую субботу.

Вот так вот. Закон Моисеев обязателен для христаин-иудеев, но не для христиан обращенных из язычников. И Закон Моисеев для христиан-иудеев каждую субботу читается в синагогах. Т.е. при Апостолах не было разделения на иудаизм и христианство.
Будешь продолжать отрицать прямую связь христанства и иудаизма? Ты будешь продолжать отрицать, что христиане из язычников - второсортные иудеи? Зачем их затруднять сложностями еврейской истории, достаточно, если они просто буду покланяться Иисусу, а то вдруг сложности их отпугнут...

Цитата:

Повторять то что написано и я уже цитировал нет смысла

Действительно, особенно если учесть, что процитировал только "удобное" для тебя...

Цитата:

А почему это не ловить?

Потому, что выше я уже объяснил позицию. Чего десять раз пережевывать?

Цитата:

О, ес. Читаем хоть Деяния.

Да уж прочитали...

Цитата:

Это все равно, что заявить "все равно я прав, т.к. ошибиться не могу, да и многие ученые со мной согласны".

Как видишь не только ученые, но и Апостолы в этом со мной согласны.

Цитата:

Я думаю, что любой крючкотвор скажет тебе обратное.

Чаще всего я путаю их по именам. Есть у меня такая проблема. Я в Италии уже больше 6-ти лет и никак не могу запомнить многих людей по именам. Это не значит, что я их не уважаю. Просто мой мозг не сильно воспринимает иностранные имена. Вот с нашими именами у меня таких проблем нет. Т.ч. крючкотворы могут говорить все, что им угодно...

Еще раз повторю, что сказал выше: Ты придумал себе свое собственное христианство и считаешь его единственно верным.
Тех кто не подходит под твои рамки, ты даже не считаешь за христиан (вспоминаем христиан США)...
В этом случае, действительно, любой спор на эту тему бесполезен...

Kaylang
Пересекся в другом топе и вспомнил про этот. С выздоровлением. Только видать не до конца еще.

Ну что ж, одни голословные заявления, как и следовало ожидать. Где разбили, что разбили... Да еще и в пух и прах. Не надо громких слов, они потрясают воздух, но не собеседника. Цитата только подтверждающая мои слова... Как грится смотрю в книгу вижу фигу... Когда Петр говорит не затруднять, делается вывод, что именно надо затруднить людей законом. Парадоксальный вывод. Особенно нравится когда ссылаются на недоказанное, как на доказанное. Распостраненный прием, вот не ожидал.
В общем злости много, толку ноль.
Была же подсказка:
[more=Символ веры]Верую во единаго Бога Отца, Вседержителя,
Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым.
И во единаго Господа Иисуса Христа,
Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век;
Света от Света, Бога истинна от Бога истинна,
рожденна, несотворенна, единосущна Отцу, Имже вся быша.
Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с небес
и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася.
Распятаго же за ны при Понтийстем Пилате, и страдавша, и погребенна.
И воскресшаго в третий день по Писанием. И возшедшаго на небеса, и седяща
одесную Отца. И паки грядущаго со славою судити живым и мертвым,
Егоже Царствию не будет конца.
И в Духа Святаго, Господа животворящаго, Иже от Отца исходящаго,
Иже со Отцем и Сыном спокланяема и сславима, глаголавшего пророки.
Во едину Святую, Соборную и Апостольскую Церковь.
Исповедую едино крещение во оставление грехов.
Чаю воскресения мертвых, и жизни будущаго века. Аминь.[/more]
Но у некоторых нет физичиской возможности даже прочесть этот текст, начинает сводить скулы и скрипеть зубы. Нет таких признаков?
Вопросы.

Цитата:

Ответь мне на один вопрос: почему твои "самопальные" определения правильные, а с нас ты обязательно требуешь "правильных" источников? Или ты думаешь мы страдаем отсутствием логики?

Потому, что пока определение не будет опровергнуто оно истинно. Механизм - постом выше. Очень, кстати, похоже именно на отсутствие таковой.

Цитата:

не мог бы ты отквотить эти ужасные вещи?

Вообще было уже отвечено, или мне надо тебе как той птичке два раза повторять да жирным выделять? Ну уж нет. Тот часика через три-четыре оправился и давай хамить дальше, как ни в чем не бывало. Увольте.

Но оставим в стороне богословие. Ответь и ты мне на один вопрос, бо я так и не понял из всей этой галиматьи, кто такие христиане по-твоему, недоделаные или продвинутые иудеи? Ты что это всерьез?

Я придумал себе... Да нет, дружочек, это ты и твой итальянский друг, придумали себе некую галиматью. Вы бы предмет то изучили изнутри. Хотя нет. Вам не дано. Очень жаль.
А ткнуть в дерьмецо удобней находясь в нем по уши, бо тянуть рукой проще, чем отталкивать.

Ici Chacal

Цитата:

Была же подсказка:
Символ веры

Смешно, чесслово... Молитву эту господь бог придумал и людям сплавил на землю? И почему ты решил, что если в молитве упоминаются только писания (а в ветхом завете просто исторически не могло говориться о воскрешении Иисуса на третий день), значит это и есть единственный символ веры? Ты кажется о логике говорил? Извини, но у тебя она отсутствует напрочь.

Цитата:

Нет таких признаков?

Уж поверь, нет таких признаков... Зато много улыбаюсь читая твои "опусы".

Цитата:

Потому, что пока определение не будет опровергнуто оно истинно.

Там же выше тебе говорил, то что ты сам себе придумал никто не сможет опровергнуть. Но ты бы таки обратился к научно-историческим источникам, глядишь и увидел бы разницу между общепринятым христианством и твоим личным.

Цитата:

Вообще было уже отвечено

Где было отвечено? Где ты увидел наезды на пророков? С каких пор цитирование стало наездом?

Цитата:

Ответь и ты мне на один вопрос, бо я так и не понял из всей этой галиматьи, кто такие христиане по-твоему, недоделаные или продвинутые иудеи? Ты что это всерьез?

Вполне всерьез... Христианство корнями уходит глубоко в иудаизм. Первые христиане были иудеи. Они начали вещать новую несколько измененную религию, которая пропагандировала бездумную веру в Иисуса и его божественное происхождение и смирение. И в самом начале, основой был Ветхий завет. Но когда язычники стали противиться соблюдению законов Ветхого Завета, Апостольский совет решил не обременять новообращенных иудейскими законами.В самом начале появились многие Евангелия, но на одном из Вселенских Соборов был утвержден список "правильных" Евангелий, которые вошли в Священое писание. Остальные по тем или иным причинам были отвергнуты. Чаще всего эти отвергнутые Евангелия показывают не очень привлекательные черты христианства.
Выше уже говорил, что верующим очень долгое время вообще было запрещено читать Священное писание дабы не впасть в ересь. Священное писание могли читать только служители культа и объяснять его верующим... Будешь с этим спорить?

Цитата:

Да нет, дружочек, это ты и твой итальянский друг, придумали себе некую галиматью. Вы бы предмет то изучили изнутри. Хотя нет. Вам не дано.

Ай-яй-яй... Ты не зная человека заявляешь такие вещи. Возможно ты не в курсе, но в Италии до сих пор и в школах и в лицеях изучают богословие. Т.ч. тут еще надо посмотреть, кто из вас двоих (свою персону я сниму с соревнований) знает хуже данный предмет.

Kaylang

Цитата:

Смешно, чесслово...

Именно. Не знать основ, а тудыж - учить. Символ веры, это не молитва, дорогой ты мой. О чем еще можно говорить...

Давай, посоревнуемся и с другом твоим. Только я не бываю онлайн в нерабочее время. Время московское.

Ici Chacal

Цитата:

Именно. Не знать основ, а тудыж - учить. Символ веры, это не молитва, дорогой ты мой. О чем еще можно говорить...

Я и не говорил, что молитва символ веры. Читаю тебя и вспоминаю выражение: Смотрю в книгу, вижу фигу.
Специально для тебя:

Цитата:

Молитву эту господь бог придумал и людям сплавил на землю? И почему ты решил, что если в молитве упоминаются только писания (а в ветхом завете просто исторически не могло говориться о воскрешении Иисуса на третий день), значит это и есть единственный символ веры?

ЗЫ. Под писаниями, в данном случае, подразумеваю Новый завет, ибо Ветхий, согласно твоим теориям, необязателен.

Цитата:

Давай, посоревнуемся и с другом твоим.

Он живет в 130 км от меня. И с ним я вижусь раз-два в месяц. Т.ч. боюсь это будет весьма затруднительно. Тренируйся на мне пока...

Ici Chacal
Здесь один хорошо знающий ВЗ и НЗ резко прошелся по вопросу их соотношения, можете пообщаться, он быстро мозги вправит одними только цитатами Библии:
Цитата:

цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Есть мнение, что Ветхий завет был "дан" юному человечеству и поэтому там много достаточно жестких вещей - юное человечество нужно пугать и пороть как детей. А вот Новый завет был "дан" уже повзрослевшему человечеству с надеждой на уже воспитанные "незвериные" качества. Ваш пост не катит для времен Нового завета.
--------------------------------------------------------------------------------
Да, такое мнение есть. У идиотов. Вы, уважаемый коллега, обратите внимание своих знакомых идиотов, которые Вам своё мнение сообщили, на ряд моментов:
1. ВЗ НЕ БЫЛ «дан» ни «юному человечеству» ни «зрелому» человечеству, он ВООБЩЕ не был «дан» человечеству, которое прекрасно обходилось без него. ВЗ был «дан» ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО евреям – «почувствуйте разницу»(с). Поэтому «воспитательный» момент для человечества ВЗ не мог выполнять по определению.
2. Укажите своим знакомым идиотам, что Христос не разделяет их мнение:

Матфея 5
17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

3. Попросите своих знакомых идиотов что бы они выписали на листочке – чем отличаются моральные нормы НЗ от ВЗ. Когда они после бессонных ночей принесут Вам чистый листок, спросите их по-дружески – зачем они Вам лапшу вешают. Себе же возьмите за правило прижимать свои уши к черепу – это затруднит лапше вешаться.

Так что это не мой «пост не катит для времен Нового завета» - это мнение идиотов «не катит».

Добавлено:

Цитата:

Давай, посоревнуемся и с другом твоим. Только я не бываю онлайн в нерабочее время. Время московское.

И посоревноваться можно попробывать.

Kaylang

Цитата:

Тренируйся на мне пока...

Скучно. Ты не знаешь о чем говоришь, но говоришь уверенно. Только путаешь чутка. Впрочем потом всегда оправдываешься, надо отдать должное. Только в этот раз больно грубое выходит оправдание:

Цитата:

Я и не говорил, что молитва символ веры.

Но

Цитата:

Цитата:Была же подсказка:
Символ веры

Цитата: Смешно, чесслово... Молитву эту господь бог придумал и людям сплавил на землю? И почему ты решил, что если в молитве упоминаются только писания (а в ветхом завете просто исторически не могло говориться о воскрешении Иисуса на третий день)так, на будущее - добавлено, значит это и есть единственный символ веры?

Ici Chacal
Привет!
Так в чем же реальное отличие требований НЗ и ВЗ? И где в НЗ дано хоть малейшее разрешение не следовать ВЗ?

Добавлено:

Цитата:

Попроси этого идиота больше не постить

Это у человека стиль такой, можно сказать безжалостный. Но по постам создается впечатление, что Библию знает на зубок. Моментом находит очень точные цитаты для обоснования позиции.

Looking
По новой... Тут на меня по трое накидывались, почитай. Хотя нет не надо. Там надо внимательно, но слишком много писанины.
Что такое Ветхий Завет?