» Давайте поболтаем о новом FontLab'е

Цитата:

Вы имели в виду так называемые типографические фичи (advanced typography features) - их действительно никто, кроме Adobe, не поддерживает. Насколько я знаю, ситуация постепенно меняется.

Да, именно это я и имел в виду (простите за столь туманные объяснения...)




Добавлено
Vouk1

Цитата:

Вот например
0406 CYRILLIC CAPITAL LETTER BYELORUSSIAN-UKRAINIAN I
Эту букву во всех шрифтах рисуют в точности как латинскую I.
Но в докомпьютерных нормальных изданиях она была традиционно с точкой сверху. Типа ’Idot’ (0130), только точка жирнее. Я об этом и хочу в unicode сообщить.

А где можно на это взглянуть, ведь именно латинскую "I" я и рисую на месте 0406.
Постараюсь больше этого не делать...
..а есть ли ещё нюансы с буквами белорусского языка?

Denisbox

Цитата:

А где можно на это взглянуть, ведь именно латинскую "I" я и рисую на месте 0406
..а есть ли ещё нюансы с буквами белорусского языка?

Такая, как ’I dot’ (0130), только в ’I dot’ обычно какая-то точка маленькая. Она должна быть диаметром в толщину основного штриха (визуально, а реально - чуть больше, если точка круглая.) Если шрифт декоративный, то там по ситуации. Тут дело в том, что если кому точка эта не нужна, то всегда можно запросто набрать латинскую I, а вот наоборот - уже проблема.
Других нюансов нет, -- галки над Ўў точно такие же, как над Йй.


Эх, было времечко -- собрал я все какие нашел самопальные шрифты с пиратских дисков и несколько сот файлов перелопатил: кроме исправления общей кривизны, добавил туда белорусские и украинские буквы. Как правило, самопальщики ленились даже ё сделать (хотя спасибо и за это, шрифтов-то не было...).

Vouk1

Спасибо...


Цитата:

Эх, было времечко -- собрал я все какие нашел самопальные шрифты с пиратских дисков и несколько сот файлов перелопатил

Дык, проблема самопальных шрифтов кроется именно в отсутствии времени, да и знаний тоже...

Kassian,
Это не твоя клинопись?
Sumero-Akkadian
http://www.unicode.org/roadmaps/smp/smp-4-2.pdf

Vouk1

Цитата:

Это не твоя клинопись?

Да, оно самое. Интересно, кто же будет разрабатывать.
С египетским-то проблем должно быть на порядок меньше, т.к. это более унифицированная система письма.


Цитата:

0406 CYRILLIC CAPITAL LETTER BYELORUSSIAN-UKRAINIAN I
Эту букву во всех шрифтах рисуют в точности как латинскую I.
Но в докомпьютерных нормальных изданиях она была традиционно с точкой сверху. Типа ’Idot’ (0130), только точка жирнее. Я об этом и хочу в unicode сообщить.
(В дореволюционной российской орфографии такая буква тоже была, жаль, у меня нет изданий того времени, интересно, как она тогда печаталась?)

Что-то странно как-то. Какие именно книги ты имеешь в виду? Где печатались, когда, на каком языке?
В России до революции я не припомню турецкого ’Idot’. Буква "I" обычно писалась без точки: сейчас взял первые попавшиеся десять книг XIX-нач. XX вв. и посмотрел, всюду "I" без точки (и в антикве, и в гротесках).
Взял также Українсько-россiйский словник (Київ, 1976) и Беларуска-рускi слоўник (Масква, 1962; каля 90.000 слоў) - в данный момент больше ничего под рукой нету. Там всюду "I" без точки!

В любом случае менять сейчас I (0406) на Idot - это невозможно. Представь сколько миллионов текстов уже набраны с I (0406). А если будет нужна именно Idot - можно взять из турецкого диапазона.


Цитата:

Типа ’Idot’ (0130), только точка жирнее

На основании чего делается такой вывод? Думаю, что дизайнер того шрифта (старого) и в турецком языке употребил бы такую точку.

Kassian,
никто и не предлагал менять все на турецкое Idot, прочитай внимательно. Причем тут турки и миллионы текстов? Буква 0406 ей и остается, просто должна бы выглядеть иначе.
Но тут есть трудность с аргументацией, потому что это ведь смыслового значения не имеет, а просто одни с точкой печатали, а другие без, не особо задумываясь. Могу выложить сканы старых книг, где I с точкой.

Цитата:

А если будет нужна именно Idot - можно взять из турецкого диапазона

А если шрифт только с кириллицей? Как раз наоборот, если кому надо без точки, то всегда можно взять латинскую I, она-то в любом шрифте есть.
Но в общем, дело хозяйское. Я, например, для своих работ делаю эту точку обязательно, и книг уже сделано небольшой шкафчик .

Подожди, ты запостил интересную инфу, что раньше использовалось Idot, а не I. По моим понятиям, наоборот стантартом была буква I (что-то я смутно припоминаю, что видел и Idot, но если это и было, то в небольшом кол-ве книг). Поэтому я и спросил где конкретно и когда использовалась Idot
Цитата:

Могу выложить сканы старых книг, где I с точкой.

Собственноя, я об этом и просил, т.к. это интересно. Ну и выходные сведения естественно.

Цитата:

никто и не предлагал менять все на турецкое Idot, прочитай внимательно. Причем тут турки и миллионы текстов? Буква 0406 ей и остается, просто должна бы выглядеть иначе.

IMHO я довольно внимательно все прочитал. Я имел в виду миллионы русских/украинских/белорусских текстов, где автор сознательно употребил I, а не Idot. Если в новых версиях шрифтов тут будет стоять Idot, получится потстава. Если делать Idot в кирилл. диапазоне, то сажать ее на отдельный новый код.

Цитата:

и книг уже сделано небольшой шкафчик

Тут мы с тобой коллеги

Цитата:

Я имел в виду миллионы русских/украинских/белорусских текстов, где автор сознательно употребил I, а не Idot. Если в новых версиях шрифтов тут будет стоять Idot, получится потстава. Если делать Idot в кирилл. диапазоне, то сажать ее на отдельный новый код

Да ничего там не сознательно, всем по барабану. Да и выбора-то не было, какая была в шрифте буква, ту и набрали. Будет с точкой, все и наберут с точкой. Разве что, если делается цифровой вариант старого железного шрифта, то можно представить ситуацию, что вдруг оно не пляшет по дизайну. Опять же, I латинское завсегда есть. А Idot (#0130) тут ни причем, это совсем другая буква.

Цитата:

Да ничего там не сознательно, всем по барабану

Ой, не скажи.
В этом-то и беда с юникодом, что это мировой стандарт. Его можно дополнять, но менять нельзя, т.к. начнуться проблемы с совместимостью. Потому-то я тут слюной и брызгаю по поводу юникодчиков.
В таком деле семь раз отмерь, один отрежь и никак иначе.

Kassian,
по-моему, ты чего-то не догоняешь. В чем проблема с совместимостью?! Нет проблемы с совместимостью. Я куче народу даю свои шрифты, и у них нет проблем с совместимостью. Та же буква, на том же месте. Просто вот оно так, и все.

1. Я все догоняю.
2. Если человек набирал I, то велика вероятность, что он и хотел набрать I, а не Idot (набрать Idot - куча возможностей есть у людей).

Повторяю, стандарт можно дополнять, но нельзя менять.

Kassian,

Цитата:

Если человек набирал I, то велика вероятность, что он и хотел набрать I, а не Idot (набрать Idot - куча возможностей есть у людей).

Знаю я энтих человеков

Почитай вот чего пишут:
http://std.dkuug.dk/jtc1/sc2/wg2/docs/n2611.pdf
(а ты боялся)

Вот сделал я uranges.dat :
http://aut.at.tut.by/uranges.dat
Только BMP. Желающие могут начинать искать ошибки.
Данные взяты отсюда:
http://www.unicode.org/charts/
и добавлено отсюда (proposed):
http://www.unicode.org/alloc/Pipeline.html

Конечно, нормальному человеку такая детализация не нужна, но уж легче потом выкинуть или объединить ненужные диапазоны.

Vouk1

Цитата:

Вот сделал я uranges.dat :
http://aut.at.tut.by/uranges.dat

Cпасибо

Vouk1

Цитата:

Почитай вот чего пишут:
http://std.dkuug.dk/jtc1/sc2/wg2/docs/n2611.pdf
(а ты боялся)

Олично. Наконец-то коптскую ошибку исправили.

Цитата:

Вот сделал я uranges.dat :

Спасибо!

2all
Всю дальнейшую дисскуссию по юникоду предлагаю перенести на специализированный форум. Тут мы всех уже достали.

Kassian
Форум конечно замечательный, но мы у себя можем сделать отдельную тему для обсуждения шрифтовых форматов, работы с ними и решения разнообразных проблем.

Ruben
Искренне прошу прощения и пр. и пр. Не хочу никого обижать, ни рекламировать конкурирующие проекты, но ты сам же понимаешь, что обсуждение коптсих букв или Idot в дорреволюционнй орфографии тут совсем не в кассу получается.
Думал, что это самоочевидно и никому не покажется обидным. Потому и написал открыто, а не кинул просто в ПМ каждому.

запустил фонтлаб 4.5, файл->нью, двигаю в кириллик азиан в надежде узреть расположение добавочных буковок ненаглядного башкирского (что б ему пусто было) и не вижу Может потому что 4.5? Ну да ладно, я так понимаю (поправьте если понимаю неправильно) есть 2 стандарта позволяющие заставить ВинХР по башкирски петь: кириллик азиан от параграфа и юникод. И юникод мне больше надежд вселяет. А отцы что скажут? В качестве образца можно 20ти метровый юникод пользовать? И как бы исхитриться раскладку добавить? Или татарская может прокатить ?

Добавлено
в башкирском больше букв чем в татарском... :[ не покатит

Ох. Имеет место глобальное недопонимание. Существует стандарт Unicode (уже сменилось несколько версий, но это не важно). Все Винды (начиная аж с 3.x) работают с этой кодировкой и только с ней. Когда ты переключаешься на раскладку клавиатуры Cyr, то винда обращается к кириллическому юникод диапазону в шрифте, когда на раскладку Heb - к еврейскому диапазону, и т.д.
Паратайп скомпилировал свой диапазон из уже существующих в юникоде знаков - это CYRILLIC-ASIAN (поддерживаются языки: Azery, Bashkir, Buryat, Dungan, Kalmyck, Kazakh, Kirghiz, Mongolian, Nivkh, Tatar, Turkmen, Tuvin, Uighur, Uzbek).
Вот сама раскладка.
Сделай такой шрифт и используй его например с паратайповским переключателем клавиатуры ParaWin.
Более подробно про это можно выяснить, порывшись на сайте Паратайпа.

P.S. Можно сделать проще: посадить башкирские знаки в кириллический диапазон 1251(заместо украинских там букв и т.п.) и использовать его с обычной виндовой раскладкой Cyr.

спасибо за ответ.
с паратайпом, думаю, разберусь, а во втором случае... можно чуть подробнее? для неуспевающих. как польватель будет набирать эти символы? или речь о полной замене украинского на баш-ий и последующем пользовании "как бы украинского"? И сколько там букв?

Добавлено
а за линк отпельная благодарность, то что нужно

Цитата:

как польватель будет набирать эти символы?

Ну так же, как украинские он бы набирал. Украинский ведь винда вроде поддерживает.

извини, не соображу как этот кир.азиан к фонтлабу приложить...
а тут _http://www.unicode.org/charts/PDF/U0400.pdf (155кб) вроде все ясно. это то же cамое? Раскладку создал ParaWin'om и все вроде работает.

При создании нового фонта в ФЛ мы видим т.н. темплэйт - можно ли его изменить? что б отображались и нестандартные символы тоже (юникодные)? например 04D8. Что то типа Assign Mask...

И на тему OTF: этот формат известен тем, что текст, им набранный, без проблем будет читаться и на РС и на МАС. Возможно ли это реализовать в ФЛ? Хотя в моем случае (нестандартные символы) наверно правильнее и на МАСе создать аналогичную раскладку?

Добавлено
не, это совсем не то же разобрался, но взял татарский шрифт, там "Б" стоит по адресу 00С1, а по таблице я определил бы ее в 0С01. Это шрифт неверный или я таблице не понимаю? Впечатление что в левой колонке таблицы надо значения местами поменять, т.е. вместо "С0" читать "0С"...

Цитата:

а тут _http://www.unicode.org/charts/PDF/U0400.pdf (155кб) вроде все ясно. это то же cамое?

Нет, это совсем не то же самое. Ты путаешь юникод диапазон и клавиатурную раскладку. U0400.pdf - это юникод диапазон, собрались дяди-тёти (далекие от кириллической письменности) и решили, что для всех cyrillic-based символов мы выделим столько-то ячеек (от 0400 до 04FF) и заполнены ячейки будут так. И это стало стандартом. Ни Паратайп, ни Билл Гейтс, ни кто другой не в праве это менять.

А клавиатурная раскладка - это как бы таблица, где написано, что при нажатии клавиши "Д" берется символ 0414, а "G" - 0047 (если это раскладка Cyr). В принципе ты можешь настрогать своих раскладок (так Паратайп делает). Поройся в ParaWin'е, как это устроено.

Картинка Cyrillic-Asian (PT 154) - это раскладка. Не обращай внимания на цифры - они к к юникоду не имеют отношения. Смотри на циферки в углу ячеек. Это ANSI.
Лезь в FL, ставь в Options максимальный размер ячейки (64x64 px), потом добейся, чтоб кол-во ячеек в строке было как на картике (это самое удобное). Потом Cyrillic-Asian и вместо Unicode ставь Decimal - появятся эти же номера ANSI.
Заполняй шрифт.


Цитата:

При создании нового фонта в ФЛ мы видим т.н. темплэйт - можно ли его изменить? что б отображались и нестандартные символы тоже (юникодные)? например 04D8. Что то типа Assign Mask...

Ты имеешь в виду серые картинульки на незаполненных ячейках? Полистай топик, это обсуждалось. Vouk1 вроде делал. Правда, можно ли менять/добавлять картинки, я не понял.


Цитата:

И на тему OTF: этот формат известен тем, что текст, им набранный, без проблем будет читаться и на РС и на МАС. Возможно ли это реализовать в ФЛ? Хотя в моем случае (нестандартные символы) наверно правильнее и на МАСе создать аналогичную раскладку?

Про Мак ничего не могу сказать конкретного. FL делает нормальные otf. Затык будет скорее всего в MacOS.


Цитата:

взял татарский шрифт, там "Б" стоит по адресу 00С1

Угу. У тебя старый шрифт, где кириллица сидит на незаконном Latin1 1252, вместо Cyr 1251, а в современных виндах это не будет работать - сейчас рулят танковые клинья и ковровое бомбометание, ну еще тактическое ядерное оружие конечно (с)Сарумян

Уф. С вопросами про судьбы кириллического юникода лучше двигать на ProDTP/VEDI (сорри за вынужденную рекламу), а то опять буза может начаться.

Kassian
Это все красиво, но неужели нет обычной раскладки от Microsoft?

renreg
Не знаю. Честно говоря, не интересовался. Можно пошарить тут (и в соседних разделах).

Kassian
Мне просто интересно с познавательной точки зрения. Сам пробиваю детскую газету на нескольхих языках: русский и иврит постоянно, а также испанский (у нас в городе много аргентинцев). Интересно такое сделать. Да еще руками детей в одной газете.



roman78

Посмотри тут http://www.peoples.org.ru/font.html

renreg

Цитата:

Это все красиво, но неужели нет обычной раскладки от Microsoft?

Нет, нету.
Инфо о существующих раскладках от МС - http://www.microsoft.com/globaldev/reference/keyboards.aspx

hamshen
Да, ты прав. Следовательно roman78 придется весело

Цитата:

Интересно такое сделать. Да еще руками детей в одной газете

Ой как нехорошо детский труд эксплуатировать.

roman78
Честно говоря я не понял что тебе надо? Ты хочешь сгенерировать какой-то специфичный шрифт? Иле тебе нужна башкирская раскладка под WinXP?

Цитата:

roman78 придется весело

мне уже весело вникаю понемногу


Цитата:

Честно говоря я не понял что тебе надо? Ты хочешь сгенерировать какой-то специфичный шрифт? Иле тебе нужна башкирская раскладка под WinXP?

что значит специфичный? нужен башкирский, т.е. с "лишними" символами + раскладку, что б им работать можно было.

http://www.peoples.org.ru/font.html - тут был, там кто во что горазд. Поэтому хотел разобраться...
Kassian сказал:

Цитата:

Угу. У тебя старый шрифт, где кириллица сидит на незаконном Latin1 1252, вместо Cyr 1251, а в современных виндах это не будет работать

это оттуда