» Смертная казнь - За или Против

Цитата:

здесь не место ромашке, веришь не веришь, судебная машина работает на базе собранных доказательств, а не твоих веришь-неверишь

Вобщем то даже если эта система работала бы идеально и я ей все цело доверял бы, я бы все равно не доверил бы ей власть над человеческой жизнью, даже если шанс что среди смертников всего лиш один невиновный на милион.

Mat28
tautau

Цитата:

Не хочется предоставлять ей легальную возможность убивать своих жертв

вы это серьезно?
а как же, легальная возможность у государства содержать армию и развязывать войны?
изральская армия убивает палестинцев... российская чеченцев... американская, вообще, любых нелюдей (всмысленеграждансша), в частности иракцев, афганцев, югославов...
убить одного человека "по суду" ни-ни, а пару десятков (сотен) тысяч без суда и следствия - без возражений...

PS сравните, кол-во приговоренных к смертной казни в том же Израиле, России, США, с кол-вом убитых в Палистине, Чечне, Ираке/Афганистане/Югославии...
не стого "конца" вы, право, за защиту прав человека взялись... :)

Tim72
Лучше не с того чем вообще ни с какого... как это не печально, но у народа больше шансов отменить смертную казнь чем изменить внешнюю политику страны...

Tim72

Цитата:

убить одного человека "по суду" ни-ни, а пару десятков (сотен) тысяч без суда и следствия - без возражений...

Ну все таки мы говорим о всшей мере наказания, казнь-акт публичный. Обществу дают понять, что дальше ходить не надо. К убийству как таковому это отношения не имеет. Отмена казни в России-чистая и счастливая случайность. БНЕ кинул ее как подачку ЕС в доказательство демократических принципов. Это не значит, что в нашей стране выработался механизм понимания необходимости отмены смертной казни. Посути это было решение одного человека.

drop

Цитата:

Это не значит, что в нашей стране выработался механизм понимания необходимости отмены смертной казни. Посути это было решение одного человека.

Кстати, такого механизма нет в ряде стран, где отменена смертная казнь.
У нас всего лишь приостановлено ее применение.

drop
наличие/отсутствие смертной казни, скорее определятся культурными традициями и менталитетом народа, одни рубят маньякам головы, другие снимает о них фильмы и публикуют мемуары...
куда как страшнее всевластие и безнаказанность чиновников или олигархических структур... кому как ни тебе знать, что отсутсвие "смертной казни" ни сколько не мешает им расправляться с неугодными... при чем как в Росси так и в Англии или в США...


Добавлено
как мне кажется смертной казни по настоящему боятся крупные чиновники и олигархи, справидливо полагающие, что это единственная возможность "сделать их" у более низкого социального сословия... (шутка)

Tim72
Я понял, что ты хочешь сказать, впринципе согласен. Только я бы сказал не традиции и менталитет, а их эволюция во времени.
VdV
Tim72
Вы люди не глупые и взрослые, поэтому я бы хотел обсудить этот вопрос без сопливых эмоций домохозяек. Казнь-это не шоу. И вот в чем вопрос! Давайте рассмотрим казнь, не как убийство человека. А как акт государственной воли в отношении отдельно взятого члена общества, акт публичный. Единственная его цель-устрашение всего общества, показательное действие для объяснения невозможности совершать что-то. Пожизненное заключение-медленная казнь человека, выставление на показ пытки длинною в жизнь с одной стороны, с другой- признание очевидного факта, что человек не Бог, а самая большая ценность в государстве-жизнь его людей. В чем собственно разница? В "барьере" устрашения. Увы, все остальное для толпы. Чего больше всего боится человек? Смерти! На сколько страшно пожизненное, они понимают только в клетке. Но с точки зрения общественной морали, одни положительные моменты. Так вот, что бы получать от такой замены (вышки на пожизненное) плоды, надо иметь общество которое способно это оценить и этим пользоваться. Я уже давно не касался спец.статистики и криминалогии. Интересно узнать, как повлияла отмена вышки на правосознание людей, в маштабах страны?

drop

Цитата:

Давайте рассмотрим казнь, не как убийство человека. А как акт государственной воли в отношении отдельно взятого члена общества, акт публичный.

Так оно и есть.


Цитата:

Единственная его цель-устрашение всего общества, показательное действие для объяснения невозможности совершать что-то. Пожизненное заключение-медленная казнь человека, выставление на показ пытки длинною в жизнь с одной стороны, с другой- признание очевидного факта, что человек не Бог, а самая большая ценность в государстве-жизнь его людей. В чем собственно разница? В "барьере" устрашения. Увы, все остальное для толпы. Чего больше всего боится человек? Смерти!

Цель, наверное, все-таки - кара, возмедие. Устрашение - побочный эффект (немаловажный, но не главный, т.к. иначе казнь должна быть ПУБЛИЧНОЙ, как в Китае).


Цитата:

надо иметь общество которое способно это оценить и этим пользоваться

Вопрос в том, правомерно ли навязывать отмену смертной казни обществу, которое, возможно, до этого еще не дозрело?

VdV

Цитата:

Так оно и есть.

Не все это понимают, для большенства эмоции застилают реальность

Цитата:

Цель, наверное, все-таки - кара, возмедие.

Ну что ты Главное не наказание, а его неотвратимость. Поэтому аспект страха главный.
Цитата:

иначе казнь должна быть ПУБЛИЧНОЙ, как в Китае

Когда я говорил публичный, не имел ввиду, что расстреливать будут у всех на виду Под публичностью я имел ввиду доступность информации о казни. Страх-своеобразный бартер в голове- "не совершай".

Цитата:

правомерно ли навязывать отмену смертной казни обществу,

Вот тут я с тобой согласен. Но делать не чего, за нас решили. И назд шагать-это еще больший шок и преступление.

drop

Цитата:

Главное не наказание, а его неотвратимость. Поэтому аспект страха главный.

Правильно - неотвратимость наказания - главная цель государства в сфере охраны правопорядка. Но мы то здесь обсуждаем цель (эффект, воздействие) казни как таковой. Здесь преступник уже найден и суд решает, как его наказать. Поэтому наказание здесь есть кара за преступление.


Цитата:

Когда я говорил публичный, не имел ввиду, что расстреливать будут у всех на виду Под публичностью я имел ввиду доступность информации о казни. Страх-своеобразный бартер в голове- "не совершай".

Тем более, тогда функция устрашения снижается неимоверно.
Одно дело УВИДЕТЬ, другое - ПРОЧИТАТЬ.

Добавлено

Цитата:

Но делать не чего, за нас решили. И назд шагать-это еще больший шок и преступление.

Вопрос в том, действительно ли это шаг НАЗАД.
В условиях, когда общество стоит за смертную казнь - это будет торжеством демократии.

VdV

Цитата:

Здесь преступник уже найден и суд решает, как его наказать. Поэтому наказание здесь есть кара за преступление.

ИМХО, если задуматься, пожизненное во много раз страшнее "вышки"...

Цитата:

Тем более, тогда функция устрашения снижается неимоверно.
Одно дело УВИДЕТЬ, другое - ПРОЧИТАТЬ.

Функция устрашения не должна переростать в запугивание... во всяком случае, мне было бы очень неприятно смотреть на публичные казни по вечерним новостям, не говоря уже о воздействии на детскую психику...

Цитата:

В условиях, когда общество стоит за смертную казнь - это будет торжеством демократии.

Несомненно. Но общество часто хочет такого... в общем,

Цитата:

Прежде чем помочь клиенту в решении его проблемы, надо потратить время на то, чтобы выяснить, что же именно он хочет, а потом иногда ещё и на то, чтобы объяснить это ему.

SkeletonLord
Так и нет у нас никакой демократии и не будет пока вот так рассуждать будем:

Цитата:

Но общество часто хочет такого... в общем

Цитата:

Функция устрашения не должна переростать в запугивание... во всяком случае, мне было бы очень неприятно смотреть на публичные казни по вечерним новостям, не говоря уже о воздействии на детскую психику...

Мало ли ужасов сейчас по телеку показывать.
А уж дети здесь точни не при чем. Родители на что?

Добавлено

Цитата:

если задуматься, пожизненное во много раз страшнее "вышки"...

А если подумать еще немного, то получается, что человек убил 10-20-100 человек, а сам ЖИВЕТ.

drop
как я понял, для тебя "Смертная казнь" это символ насилия государства над личностью, и именно поэтому ты против, что ж, принимаю такую постановку вопроса, но в таком случае надо говорить не о "Смертной_Казни", а об "Акте_Гражданского_Протеста против смертной казни", и чего ты этим актом пытаешься добиться (для себя лично, или для общества в целом)...
вообще же, я не любитель "символизма" и предпочитаю смотреть в суть проблемы и называть вещи своими именам...
если же говорить собственно о "Смертной_Казни", не думаю, что ее введение/отмена способны существенно повлиять на уровень преступности... а вот "напрячь" общественность могут...

Цитата:

Главное не наказание, а его неотвратимость.

согласен... на все 100...

Цитата:

Главное не наказание, а его неотвратимость.
согласен... на все 100...

- Именно! Помните незабвенное: "Строгость Российских законов компенсируется необязательностью их исполнения" ?
Так вот, важно, чтоб заработал механизм, благодаря которому не вор сможет давить всех встречных "мусоров" словами "я тебя уволю!" и не мусор на каждого встречного не-бандита - "так как, платить будем, или дело пишем?", а закон будет давить на обоих, не давая одному рыпнуться (знанием, что получит неотвратимо), а другому - превышать свои права (как в штатах - в результате лишаешься гос.работы, а вместе с ней - всей социальной поддержки: пенсии, мед.страховки, ... Кроме того, лишившийся из-за серьезного проступка гос. службы чел лишается права в будущем работать на гос.работе, и не получает соц. пособие по безработице. Т.е., полный кряк)

А просто ужесточением наказаний чего добьешься? А ничего! Того, например, что селянина будут сажать на десятку за украденный топор, или, как у нас, (осенью писали) - бабульке дали 5 лет за "контрабанду алкоголя" - 5 бутылок водки с Белоруси под пальто провезла. Считай ,по году за бутыль. :\


Добавлено
Хотя в отношении боевиков "аллах акбар" - следующая власть может оказаться более "гуманной". Да и эта любит выпускать в честь праздников. Так что расстрел в данном конкретном случае надежнее пожизненки.
(сроков по 200-800лет как в западной системе (по сумме) в России не дают, а пожизненка после 3-ей амнистии по статистике превращается в 9,7лет.)

VdV

Цитата:

Вопрос в том, действительно ли это шаг НАЗАД.
В условиях, когда общество стоит за смертную казнь - это будет торжеством демократии.

Христа тоже, вроде как, большинством голосов решено было распять
толпа не всегда бывает права ...

Я за смертную казнь. Если казнят одного убийцу другой уже немного подумает стоит ли ему делать это. Но хотя если посмотреть на последние теракты, то сами террористы сами себя убивают подрывая автомобили, дома и др. И то их наколят наркотическими препаратами и он становится как игрушка на управлении, куда скажут туда и пойдёт, что надо то и взорвёт.

в здоровом обществе "зуб за зуб" и "око за око"- это здоровые и справедливые принципы.
Вор должен сидеть в тюрьме , а убийца болтаться на веревке. И в этом справедливость.

Runtime_err0r

Цитата:

Христа тоже, вроде как, большинством голосов решено было распять

Вот это сюда приплетать не надо. На досуге сам разберись кто и за что судил Христа.

Цитата:

толпа не всегда бывает права ...

Вот и разница - я воспринимаю народ, как общество, а ты - как толпу, отказывая ему (обществу) в праве решать самому за себя.

VdV

Цитата:

Вот и разница - я воспринимаю народ, как общество, а ты - как толпу, отказывая ему (обществу) в праве решать самому за себя.

Дай только обществу такое право, оно тут же само себя изничтожит, все друг другу глотки перегрызут пока что без Батюшки-Царя не можем ...


Цитата:

Отработано веками, ничему не удивляйтесь:
Одного гноили в яме – оказалось, что Сервантес.
Эх, по городам и весям погуляла плеть закона:
Ежели кого повесят – обязательно Вийона.
То ли плакать, то ль смеяться над породой человечьей:
Посадили тунеядца – вышел с Нобелевской речью.

Толпа судит только в развитых странах, эт я про суд присяжных, нет ничего глупее!
А в таких странах как наша, судят деньги! ;(((
Смертная казнь быть должна, НО с отсрочкой, для возможности исправления судебной ошибки! НО так как в основе данной системы такое создание как человек ошибки Были Есть и Будут!!!

Те мнимые гумманисты что только и говорят что чужую жизнь отнять нельзя....
опираются только...... на заповеди.... коим сами знаете какая цена, в таком обществе как наше. если за преступление нет должного наказания в глазах народа степень тяжести данного преступления снижается, что мы и наблюдаем..... воровать это ....

Да смертная казнь убЬЁт тысячи невинных!
Но кто согласен потерять сотни тысяч погибших от рук преступников, ради сохранения жизни всем тем невинным! Жестоко звучит... НО иначе нельзя... или в человеке победит разум или .... победит человек!

Вот они какие, душевные порывы истинного гуманиста!!

aka_ShadowZ

Цитата:

если за наказание нет должного преступления в глазах народа степень тяжести данного преступления снижается

Наверное, имелось ввиду "если за преступление нет должного наказания". Но если следовать этой логике и дальше, то можно смертную казнь ввести, например, за курение в неположенном месте. Разумеется, какие-то там гуманисты будут кричать, что это слишком, но зато народ поймет, насколько портить воздух другим плохо.

Серьезнее, степень тяжести определенного проступка должна определяться человеком в зависимости от его моральных устоев, а не знанием о том, дадут за проступок "вышку" или нет. Если за убийство будут давать штраф, то ты будешь считать что убивать - это нормально? А если расстреливать будут за грубость, то ты решишь, что нагрубить - хуже, чем убить?


Цитата:

Да смертная казнь убЬЁт тысячи невинных!
Но кто согласен потерять сотни тысяч погибших от рук преступников, ради сохранения жизни всем тем невинным!

Как правильно заметил rater2, в тебе говорит истинный гуманист Смертная казнь не обязательно влияет на преступность (сравни преступность в США и в Швеции, например). А вот зато зная количество судебных ошибок, умноженное на некомпетентность наших правоохранительных органов, можно представить себе сколько людей зря отправят на "вышку"...


Цитата:

Жестоко звучит... НО иначе нельзя... или в человеке победит разум или .... победит человек!

А вот мне кажется, что человек побеждает, когда люди начинают рассуждать "подумаешь, тысчонка-другая невинных погибнет, зато..."

ЗЫ "В человеке победит человек" звучит по меньшей мере двусмысленно.

Цитата:

А вот мне кажется, что человек побеждает, когда люди начинают рассуждать "подумаешь, тысчонка-другая невинных погибнет, зато..."

Респект

Tim72

Цитата:

как я понял, для тебя "Смертная казнь" это символ насилия государства над личностью,

Да, но только не символ, а сдерживающий механизм. Хотя как показывала практика во все времена, если "переборщить" то страх притупляется и механизм сам себя изживает. Простой пример - гитлеровская Германия, концлагеря. Казнь не может и не должна превращаться в обыденное дело, это уже будет бойня. Для общества страх казни не в ее исполнении (пара страшных строк в газете, что приговор приведен в исполнение), а судебный процесс и оглашенный приговор. Вот это и есть торжество закона, справедливости и правосудия, а не сам факт как это чувырло замочат, где и когда и замочат ли вообще. Мне жаль тех людей кто видят в высшей мере наказания только физическую казнь преступника. Важно понимание свершившегося, т.е. вынесение ему приговора о том, что общество не желает его видеть больше в своих рядах... ни когда. Если мы осознаем, что это так, то разница только в процедуре избавления от этого индивидуума. Какая разница замочат его или будет он гнить в клетке, главное что общество исключило его из списка своих членов навсегда. Мне кажется, что государству надо изменить отношение к пожизненному заключению и открыто говорить что это высшая мера уголовного наказания, а не просто срок тюремного заключения

drop

Цитата:

Мне кажется, что государству надо изменить отношение к пожизненному заключению и открыто говорить что это высшая мера уголовного наказания, а не просто срок тюремного заключения

Ага, но когда в стране меняется власть, она первым делом объявляет тотальную амнистию вот придут к власти либералы и выпустят всех мокрушников

Runtime_err0r
У нас все амнистии от бедности, а не от гуманности Убийц надеюсь выпускать не будут, а за "нетяжкие" амнистировать все таки надо.

Цитата:

вы это серьезно?
а как же, легальная возможность у государства содержать армию и развязывать войны?
изральская армия убивает палестинцев... российская чеченцев... американская, вообще, любых нелюдей (всмысленеграждансша), в частности иракцев, афганцев, югославов...
убить одного человека "по суду" ни-ни, а пару десятков (сотен) тысяч без суда и следствия - без возражений...

Tim72
А тут Вы отвечаете на встречный вопрос .
Цитата:

Этично ли оставлять жизнь тому, кто убил десятки/сотни людей?

Пока государство поощряет убийство(на войне) и даже принуждает к его совершению своих граждан - да, этично.

А Вам ответил уважаемый SkeletonLord:

Цитата:

Лучше не с того чем вообще ни с какого... как это не печально, но у народа больше шансов отменить смертную казнь чем изменить внешнюю политику страны...

Вообще, в наше время, на нашем уровне технологии войны становятся непозволительной роскошью. Если не отобрать у государств суверенитет в целом и право вести войны, в частности, то уже через 20-30 лет в локальном конфликте(типа Ирано-Иракского) может быть применено оружие, угрожающее существованию человечества в целом(скажем, биологическое). То, что мы называем войной сегодня - явление абсолютно несовместимое с существованием цивилизации середины 21-го века...

SkeletonLord
Упс... исправил!

Цитата:

степень тяжести определенного проступка должна определяться человеком в зависимости от его моральных устоев

Значит ты согласен что за распространение наркотиков дают так мало????
Или у нашего народа такой мральный устой?
или это не стольк тяжкое преступление?
Да будут боятся! Разве от этого станет хуже? И не надо приводить утверждение к абсурду....так мы можем рассуждать о пользе курения!


Цитата:

Смертная казнь не обязательно влияет на преступность

Пока та часть общества(где находиться большинство потенциальных убийц) не обременено высокими моральны... да что я говорю вообще какими то моральными устоями(про "Лежачего не бить!" кто нидь помнит??), то смертная казнь за тяжкие преступления будет только тем чем и есть - наказанием! У остальных в большинстве есть ограничение накладываемое воспитанием!

drop

Цитата:

судебный процесс и оглашенный приговор. Вот это и есть торжество закона, справедливости и правосудия, а не сам факт как это чувырло замочат, где и когда и замочат ли вообще.

Вот она суть....

drop

Цитата:

Убийц надеюсь выпускать не будут, а за "нетяжкие" амнистировать все таки надо.

А вот насчёт убийц я бы на твоём месте помолчал ты мне так и не ответил на вопрос, что такое смерть и что такое человек
Вот возьмём пример - недавно по телевизору показывали репортаж про двум молодых людей, которые расстреляли из помповика 5 или 6 цыган, с которыми у них призошёл конфликт. Обоим дали пожизненно, один уже умер от туберкулёза, а втрой пока жив. И вот скажи мне много ли потеряло человечество от того, что на 5-6 цыган стало меньше ? Я вообще сомневаюсь, что их кто-нибудь считает Так что я на месте президента (который имеет право миловать пожизненно осуждённых) сказал: "ну и х%# с ними".
Вот если бы они изнасиловали 10 летнюю девочку, а потом убили, расчленили и ещё раз изнасиловали, но уже по частям, тогда да но в этом случае их бы скорее всего отправили в психушку на принудительное лечение электротоком

P.S. Прошу данный пример не считать разжиганием межнациональной розни, просто вспомнил сюжет по телеку. IMHO ценность человеческой жизни должна определяться его социальной полезностью, а давать одни и те же сроки за убийство БОМЖа и академика - это бред ...

Runtime_err0r

Цитата:

IMHO ценность человеческой жизни должна определяться его социальной полезностью, а давать одни и те же сроки за убийство БОМЖа и академика - это бред ...

А тебе не кажется, что это, по сути, концентрированная суть нацизма - среди людей проводится сегрегация по расе, социальной значимости, общество делится на значимых и "бесполезных" (недочеловеков).