» Мировой финансовый кризис

kromanyonec

Цитата:

Не готов обсуждать то, о чем не говорил.

я вам задал вопрос - вы признаёте кризис животворящий? (ответа не было но судя по контексту - да)
Далее вы сказали, что в европе почти классический социализм.
Внимание вам вопрос, который я уже задавал: получается "классический социализм"© Европы привёл к кризису? Просьба ответить.
Цитата:

Именно об этом, но в аспекте. Я про то, что есть определение социализма, который есть утопия и про то, что к нему можно приблизить ту или иную политико экономическую ситему. Тут я утверждаю, что система в европе, гораздо ближе к определению социализма, чем та, что была в СССР

аааа
это кстати интересный момент, да. Бучичи проездом в Европе тоже обратил внимание, что некоторые социальные институты работают явно лучше чем в СССР (всё же мы с ним сравниваем - можно сказать он прямо "эталон" для сравнения)
Но тут есть такой нюанс - почему вы всё же именно это назвали социализмом? Во все времена были страны, где уровень жизни был выше чем в среднем по палате, однако из этого не следовало, что там был социализм. Тут придётся снова вернуться к определению социализма и посмотреть за какой счёт организованы в Европе все эти "бонусы".
Цитата:

ТНК не обсуждаем, дабы не замыливать.

интересно - мы можем обсуждать экономику России не затрагивая его ес-ных монополий - газпром, рао-чубайсо-ес etc? Можно ли обсуждать США без обсуждения монитарной политики и ФРС (в частности бакса как резервной валюты)? Если мы так будем делать, то придётся признать, что социализм там, где больше платят, что есть не так из его определения.
Цитата:

В данный момент европа близка к социализму

я бы сказал к банкроту в плане финчасти
Цитата:

но давайте оставим это за рамками

не получится за рамками

greenfox
Цитата:

я вам задал вопрос - вы признаёте кризис животворящий?

Я обязан отвечать? Или как это связано с тем, что европа ближе к социализму чем СССР? Вы мне можете задавать любые вопросы. Я Вам на любой вопрос дам любой ответ. Или не дам.
Цитата:

Далее вы сказали, что в европе почти классический социализм.

Вы все пререпутали. Это вначале я сказал, а уж далее появились вы с репликой фигасе. Так вот и пытаетесь фигасе обосновать.
Цитата:

классический социализм"© Европы привёл к кризису

Почему бы социализму не прийти к кризису? Где запретительные механизмы?
Цитата:

аааа

Именно. Когда споришь, то надо понимать с чем. Еще лучше дополнительно понимать о чем споришь.
Цитата:

интересно - мы можем обсуждать экономику России не затрагивая его ес-ных монополий - газпром, рао-чубайсо-ес etc?

Мы обсуждаем экономику России? Почему не Марса? Напомню, разговор был не об этом, да и не с Вами по гамбургскому счету. Экономика и экономическая система - разные вещи. Социализм - экономическая система. Экономика же, она и есть экономика.
Цитата:

я бы сказал к банкроту в плане финчасти

Финансы в плане социализма слабо отсвечивают. Там все средства производства и пр тп.
У СССР есть единственный аспект социализма - плановая экономика. Оторвав одно от остального СССР получил то, что получил. Возможно, что выбросив план из всей модели социализма европа тоже нечто получит.

я бы не хотел дальше обсужадть тогда ответвление данного топа, выразившееся в обсуждении с вами каких-то проблем etc ибо моё мнение что у вас какая-то каша в голове.
Удачи©©©

greenfox
Я бы на Вашем месте не стал бы даже влезать, ибо Вы даже не поняли, что пытались сделать, реагируя на простую реплику о социализме. Сами же развили офтоп, и сами же не смогли ничего сказать, кроме злобных ТНК, которые здесь вовсе не при чем. Особенно газпром порадовал, как ТНК, которая не вписывается в европейскую модель социализма.
Каша у меня в желудке, а в голове у Вас, ибо Вы так и не смогли ничего дельного, даже поддержать собственное определение, которое к тому же позорно слили. Я же четко следовал имеющимся фактам и данному Вами же определению социализма. Можете перечесть, начиная от картинки с красным флагом, желательно отметая те места, где мы раздергиваем друг друга на цитаты.
Увидите странную вещь: экономика европы ближе к экономической модели социализма, нежели экономика того, о чем Вы не изволили говорить, делая круглые глаза, хоть я Вас и просил раз пять. Имели право, но красный флажок был ясно обозначен и с него началось, а следовательно и он не мог стоять в стороне от обсуждения. Но это взорвало бы Вам мозг, так как я утверждаю, что в СССР был практически имериализм по определению.
Так что при социализме мы не жили, даже не пытались. Вот Вам и фигасе ©
Поставим в обсуждении социализма жирный знак точки.

да я бы конечно не стал бы влезать, если бы сразу посмотрел некоторые ваши посты в др.темах на этом форуме....
но поофтопили и хватит

greenfox
Цитата:

но поофтопили и хватит

ОК. Ваши посты я тоже посмотрел в живую.

А что у нас с кризисом то? У американской экономики слегка отошли газы, пукнула старушка, и весь мир героически преодолевает кризис. А если старушка обкакается, еще хуже того умрет? Пойдем собирать бананы тогда?

kromanyonec

Цитата:

Говард. Вы признаете, что коммунистическое общество в СССР еще не построено. Построен государственный социализм, фашизм в Италии и национал-социализм в Германии утверждают, что ими достигнуты сходные результаты. Не является ли общей чертой для всех названных государств нарушение свободы личности и другие лишения в интересах государства?

Сталин. Выражение "государственный социализм" неточное. Под этим термином многие понимают такой порядок, при котором известная часть богатств, иногда довольно значительная, переходит в руки государства или под его контроль, между тем как в огромном большинстве случаев собственность на заводы, фабрики, землю остается в руках частных лиц. Так многие понимают "государственный социализм". Иногда за этим термином скрывается порядок, при котором капиталистическое государство в интересах подготовки или ведения войны берет на свое содержание некоторое количество частных предприятий. Общество, которое мы построили, никак не может быть названо "государственным социализмом". Наше советское общество является социалистическим, потому что частная собственность на фабрики, заводы, землю, банки, транспортные средства у нас отменена и заменена собственностью общественной. Та общественная организация, которую мы создали, может быть названа организацией советской, социалистической, еще не вполне достроенной, но в корне своем социалистической организацией общества. Основой этого общества является общественная собственность: государственная, то есть всенародная, а также кооперативно-колхозная собственность. Ни итальянский фашизм, ни германский национал-" социализм" ничего общего с таким обществом не имеют. Прежде всего потому, что частная собственность на фабрики и заводы, на землю, банки, транспорт и т.д. осталась там нетронутой и поэтому капитализм остается в Германии и Италии во всей силе.

http://magister.msk.ru/library/stalin/14-2.htm
Вы путаете понятия социальное государство и социализм.

Samovarov
Покурите определение социализма. Его давали не в СССР, кстати.
Не повторяйте ерунды вроде всенародной собственности. Такого не бывает, если только плебейские термы в древнем Риме. Особенно порадовали банки. Вы могли (если жили тогда) стать участником общественной собственности на Сбербанк? Нет, не могли. Вы могли стать участником общественной собственности на производство, любой завод? Нет, вы могли там работать, но собственности: ни-ни. Где там была общественная всенародная собственность??? Все предприятия, кроме маленького кооп движения принадлежали одной монополии - государству. Все предприятия.
А теперь покурите определение империализма.
Цитата:

Вы путаете понятия социальное государство и социализм.

Давайте без столь громких и совершенно необоснованных заявлений офтопить.

ЗЫ Сталин, как аргумент. Я плАчу. Почему не Геббельс?

kromanyonec

Цитата:

Покурите определение социализма.

Социализм— экономическая, социально-политическая система, характеризующаяся тем, что процесс производства и распределения доходов находится под контролем общества.[1] Важнейшей категорией, которая объединяет различные направления социалистической мысли, является общественная собственность на средства производства, которая полностью или частично заменяет собой частную собственность.

Марксизм определяет социализм как общественно-экономическую формацию с преобладанием общественной собственности на средства производства.

Важнейшее место в развитии идей социализма принято отводить К. Марксу и Ф. Энгельсу (в марксизме), а также Пьеру Жозефу Прудону и П. А. Кропоткину (в анархизме).
http://ru.wikipedia.org/wiki/Социализм



Добавлено:

Цитата:

ЗЫ Сталин, как аргумент. Я плАчу. Почему не Геббельс?

Потому что Сталин толковый мужик. Негодяй и сволочь, но очень умный. И потому, что он один из главных строителей социализма. Считай первоисточник цитирую.

Добавлено:
Гебельса не читал. Может и он что толковое говорил.

Samovarov

Цитата:

Социализм— экономическая, социально-политическая система, характеризующаяся тем, что процесс производства и распределения доходов находится под контролем общества.[1] Важнейшей категорией, которая объединяет различные направления социалистической мысли, является общественная собственность на средства производства, которая полностью или частично заменяет собой частную собственность.

Под контролем общества, а общество это не обязательно государство...
(позволил себе немножко вклиниться, извините)

Samovarov
Вы сторонник поболтать ерундой, как и Ваш коллега? Если на тн Западе была хоть какая то общественная (то есть у гражданина была возможность всупить в права) собственность, то она была и есть и попробуйте опровергнуть именно это. Прямо таки по Марксу, которого я упомянул пару страниц назад, такая собственность преобладает.
Цитата:

Потому что Сталин толковый мужик.

Сильно, конечно, но у меня во дворе живет Жорж Бенгальский, так он тоже очень толковый мужик.
А почему империализма нету? Не с руки?


Добавлено:
Shweper
Цитата:

позволил себе немножко вклиниться, извините

И очень здраво, ибо многие путают общество и государство.

kromanyonec

Цитата:

Если на тн Западе была хоть какая то общественная (то есть у гражданина была возможность всупить в права) собственность, то она была и есть и попробуйте опровергнуть именно это.

"Няня, я у них поел."
Переведите, что сказали, а потом я опровергну.


Но Вы начинали с другого. Вы утверждали что на западе - "классический социализм по определению". Глупость утверждали.

Добавлено:
Shweper

Цитата:

Под контролем общества, а общество это не обязательно государство...
(позволил себе немножко вклиниться, извините)

Конечно не обязательно. Так же как не обязательно социальное гос-во должно быть социалистическим.

Добавлено:
kromanyonec

Цитата:

И очень здраво, ибо многие путают общество и государство.

Вообще, очень многие на определения положили.

Samovarov

Цитата:

Конечно не обязательно. Так же как не обязательно социальное гос-во должно быть социалистическим.

Насколько я понимаю, речь изначально шла о том, что "у них" производство хоть и находится в частных руках, однако куда сильнее контролируется обществом (в лице тех же профсоюзов и прочего), чем контролировалось в СССР, где собственником было государство, на которое у общества практически не было рычагов влияния.

Samovarov
Ну что Вам перевести... Вы считаете, что если в СССР была уничтожена частная собственность на средства производства, то все они чудесным образом перешли в собственность общественную? Святая простота. Они перешли в собственность монопольную.
Впрочем, переведу раз в десятый. На западе у любого гражданина всегда была возможность всупить в права владения общественной собственностью (не бесплатно), в СССР при декларации того, что это право совершенно бесплатно, права вступить в права владения общественной собственностью не было никакого. Более того, за такие попытки сразу наступало преследование. Опровергайте перевод, коль обещали.
Цитата:

Но Вы начинали с другого. Вы утверждали что на западе - "классический социализм по определению"

Давайте я скорректирую, так как писать открытку и книгу разные вещи. Я же не знал, что общеизвестные вещи вызовут такой резонанс, и просто вставил короткую реплику. Скажем так. В начале 80-х годов прошлого века западная европа по устройству своей политико экономической системы была гораздо ближе к классическому определению социализма, нежели СССР. СССР был по своей экономической системе гораздо ближе к империализму, за исключением планирования.

Цитата:

классическому определению социализма

Которое из двух нижеприведённых более классическое:
Цитата:

Социализм есть не что иное, как государственно-капиталистическая монополия, обращенная на пользу всего народа и постольку переставшая быть капиталистической монополией

Цитата:

Название различных буржуазных и мелкобуржуазных учений о реформе капиталистического общественного строя

Spectare
Вы иксзамены будете устраивать своей жене. Извините, но Ваше мычание вместо членораздельной речи просто надоело.

kromanyonec
Цитата:

Извините, но Ваше мычание вместо членораздельной речи просто надоело.

Извиняю. Если надоело, пройдите на выход.
Цитата:

Вы иксзамены будете устраивать своей жене.

Вопрос же достаточно прост.

kromanyonec

Цитата:

Они перешли в собственность монопольную.

В монопольную собственность к кому? К Сталину? К КП?


Цитата:

Опровергайте перевод, коль обещали.

Я не понял в чем Вы видите разницу между гос. владением "на западе" и гос. владении в СССР?
И там и там, это означает, что управление на это предприятие назначает государство, а вся прибыль идет на нужды государства.

Где больше гос. предприятий, там и больше социализма, ИМХО, все очевидно.

Цитата:

В коммунистическом движении получили распространение представления о социализме, связанные с утверждением с кон. 20-х - нач. 30-х гг. строя в СССР. Характерные черты такого строя, который был объявлен социалистическим (реальный социализм, зрелый, развитой социализм):
-монополия государственной собственности;
-директивное централизованное планирование;
-диктатура верхнего слоя партийно-государственного аппарата, опиравшегося на аппарат насилия и массовые репрессии, насаждавшего произвол, беззаконие, нетерпимость к инакомыслию.

Определение на классику не претендует, но вполне подходит под тот социализм, о котором говорил K V K.

Добавлено:
Samovarov
Цитата:

Где больше гос. предприятий, там и больше социализма, ИМХО, все очевидно.

Энгельсу это не очевидно.

Samovarov
Цитата:

В монопольную собственность к кому? К Сталину? К КП?

Вопрос интересный, но простой. К государству. Всем владело государство, только вот государство это не общество. А это уже вопрос сложный и длинный. И разбирать Вам, что было государство я буду в следующем семестре, если в другой ВУЗ не перейду.
Цитата:

Я не понял в чем Вы видите разницу между гос. владением "на западе" и гос. владении в СССР?

Я говорил о разнице между гос. владением? Не помню. Я говорил о разнице между возможностью вступить в право общественной собственности и невозможностью это сделать. То есть ее хотя бы относительным наличием и полным отсутствием. Тут я говорил. Говорил, что если в европах была хоть какая то общественная собственность (весьма значительная), то в СССР, при декларации полной общественной собственности ее не было вовсе.
Вы уже третий раз говорите, что Вам не понятен вопрос. В мое время, после такого в зачетке рисовался отличный такой банан, или пара по нашему.
Цитата:

Где больше гос. предприятий, там и больше социализма, ИМХО, все очевидно.

Запишите это определение в любую энциклопупию и я с Вас слезу. А пока Вам придется пользоваться теми определениями, которые есть. Гос. собственность не является автоматически обзественной, здесь зависит от устройства государства. Вы опять все попутали, студент Самоваров. Жаль, жаль, но делать нечего. Садитесь, ДВА!

Spectare

Цитата:

пройдите на выход.

не забудьте поставить неуд в зачетку и назначить дату пересдачи.

aleksiom
Цитата:

не забудьте поставить неуд в зачетку и назначить дату пересдачи.

Зачем и на каком основании? Я же не "иксзаменатор" и не "иксперт".

kromanyonec

Цитата:

Говорил, что если в европах была хоть какая то общественная собственность (весьма значительная), то в СССР, при декларации полной общественной собственности ее не было вовсе.

Было сказано, что в "европах" "классический социализм по определению".

Но ладно.

Вы просто приведите примеры, этой самой общественной собственности, например, в Англии. Чтоб я понял о чем Вы. Конкретные примеры. Предприятия.

greenfox
Я вот подумал, Ваш ник ведь означает (фигурально) бакс? Ну, сказочный лис хитер, сказочный бакс (фрс и тп) тоже хитер, значит зеленый лис и есть бакс?
kromanyonec
Shweper
Вообще говоря, все это детали теоретизирование, думаю
Samovarov и Spectare правы, в том смысле, что они помнят, что я понимаю под термином социализм.
Напомню.
По моим понятиям всякие формации и системы все это ерунда. Есть полное господство товарно-денежных отношений (с древнейших времен) и есть третья династия Ура (царь владеет всем, все рабы, чиновники тоже рабы, только кормят их лучше). Любая система есть смесь этих двух компонент, в той или иной пропорции.
Ну так в сссре доля НЕрыночных отношений (в том числе часть добавочной стоимости которую отнимали у работника) была выше, чем в европах. те общество в европах конечно управляет, но это не единственная система в сссере же управлял царь и больше никто это я и называю социализмом (отсутствие товарно0денежных отношений). Конечно сссер не совсем 3 династия, но гораздо ближе европ.
Удачи
ps насчет империализма не знаю, это новомодное словечко, а суть еще 4 тыс лет назад уже была.


Добавлено:
Samovarov
пример не проблема, BBC. Проблема в доле административных (все рабы управляют чиновники) или товарно-денежных методов. В европах, много ли мало ли, но такие методы управления имеются (в сссере тоже были но ниже критического уровня).
Удачи

K V K
это вы к тому что мне писец?

K V K

Цитата:

Ну так в сссре доля рыночных отношений.. была выше, чем в европах.

Рыночные отношения это отношения между субъектами рынка?
Дали бы тогда определение рынка, что ли, а, профэссор?

да, кстати! Фоменко отдыхает!
В европе социализм, в сссере привалируют рыночные отношения - прямо шаблон для очередной исторической антиутопии! Кривое зеркало или театр абсурда! Мне иногда кажется что тотальное навязыванеи православия по ящику имеет под собой основания - просто что бы челы© окончательно не свихнулись...
всё имхо

Почему очевидные вещи требуют такого долгого доказательства? Потому, что в головы вдолблены другие вещи.
Samovarov
Цитата:

Было сказано, что в "европах" "классический социализм по определению".

Сказано было не Вам и в спешке. Я уже поправился и не раз и уже давно. Что еще? Вы сумели хоть как то обосновать, что его там нет? Даже по Марксу он там в далеком приближении есть. Кроме того, следует обязательно учитывать, что это говорилось в связке с СССР. То есть в сравнении, где социализма больше. Пока что никто ничего толкового не возразил, ну если что: а у нас вот такой социализм. Ну и флаг вам в руки и под объектиывы репортеров путь.
Цитата:

Вы просто приведите примеры, этой самой общественной собственности, например, в Англии.

Господин, я уже привел примеры управления обществом средствами производства через акционирование оных. Вы не читали? Сравнительно с СССР там управление в разы выше. А это атрибут социализма. В СССР я не нахожу социализма даже под микроскопом, кроме генплана.
K V K
Цитата:

Вообще говоря, все это детали теоретизирование, думаю

Ну а почему бы и нет. Вопрос в теории. По существующим теориям, к социализму куда ближе запад. Но, насколько я понял, для Вас "социализм" это некий собирательный образ отношений в СССР. Имеете право. Для меня тоже социализм был синонимом СССР (заметим, что слова "социалистических республик" были заявлены в названии гос-ва задолго до объявления о постороении социализма). Но при строгом рассмотрении оказалось, что все не так. Почему же я должен воспринять Ваш собирательный образ, когда я разобрался давно и строго? Объясните, плз.

Где нынче вдалбливают в голову очевидные вещи?

kromanyonec
Цитата:

управления обществом средствами производства ..... А это атрибут социализма.

Обоснуйте.

Spectare
Цитата:

Где нынче вдалбливают в голову очевидные вещи?

Спросите у дуба в ближайшей роще. При этом рекомендуется его или обнять, или прислониться спиной.
Цитата:

управления обществом средствами производства ..... А это атрибут социализма.
Цитата: Обоснуйте.