» Мировой финансовый кризис

Цитата:

И как скоро?

Похоже ждать недолго

Греция готовит референдум по отказу от евро
http://pda.top.rbc.ru/economics/20/09/2011/616286.shtml

Что за этим последует вроде понятно

ликвидации убыточных госпредприятий и ускорении программы приватизации. Что-то твари везде настаивают на приватизации?

sevik68

Цитата:

Греция готовит референдум по отказу от евро
http://pda.top.rbc.ru/economics/20/09/2011/616286.shtml

сначала пишут, что

Цитата:

Это решение было принято под давлением зарубежных кредиторов и граждан страны, недовольных мерами жесткой экономии

т.е. граждане вроде как недовольны тем, что евро есть. И надо бы от него отказаться.
А дальше пишут, что

Цитата:

итоги всенародного голосования позволят кабинету министров успешно продолжить погашение преодоление дефицита бюджета и внешнего долга за счет непопулярных среди населения Греции мер.

т.е. отказ от евро позволит продолжить непопулярные у населения действия.
Как это понимать?

Очень просто -
это банальный ГРАБЁЖ СТРАНЫ!

да, есть дармоеды в лице госслужащих и прочих, НО

выясняется, что государственный долг не просто преувеличен, а раздут.
то есть, народ заставляют платить... непонятно, правда, ЧЕМ, хотя нет - натурой. во всех смыслах этого слова - телами, домами, землёй и всем, что на ней имеется...
идёт запугивание масс - мол, это неизбежные меры.
НО конца не будет. это как подсадить на иглу. лучшего сравнения не найти...

Социалистические идеи отрыгиваются.
Социализм потопит не только СССР, но и Европу.

Давно надо признать, что идеи бюрократического социального государства - это разводняк, финансовая бюрократическая пирамида.

Samovarov
А можно подробнее - что есть "социализм", "социалистические идеи" и "бюрократическое социальное государство"?

Социализм - это идеология построения социального общества, при котором все будут свободны, равноправны и экономически защищенными.
Считается, что государство способно так справедливо перераспределять финансовые потоки, что все будут сыты, счастливы и свободны. В этом и заключается главный развод.
По сути, отдав функции перераспределения в руки бюрократии и ожидая взамен социальных гарантий, люди не только остаются незащищенными но и теряют свою свободу.
Социальное государство выгодно, в первую очередь, олигархам, так как они имеют возможность использовать систему для своей выгоды.
Граждане такого гос-ва, в этом случае, превращаются в ослов, которые ходят по кругу за морковкой, вращая чужие жернова.

Samovarov
Ага ага ... Вот только альтернатива этому - Афганистан ну или Сомали.

soviet

Цитата:

Ага ага ... Вот только альтернатива этому - Афганистан ну или Сомали.

Бред. "Прикладному" социализму всего сто лет. Как же до того гос-ва существовали?

Кстати, углубление социализма, вполне может привести к тому, что в наших и других европейских государствах будет не менее жарко чем в Афганистане или Сомали. Когда вся пирамида рухнет.

Samovarov
Понятно, спасибо.

Про бред тоже понятно. Единственно, что непонятно - альтернатива какая?

amnv

Цитата:

Про бред тоже понятно. Единственно, что непонятно - альтернатива какая?

Отказываться от социальных гарантий (пенсий, пособий, бесплатной медицины и т.д.). Надеется только на себя.
С этой позиции необходимо строить свою жизнь и формировать свои политические предпочтения

На самом деле не все так уж и плохо. Палка о двух концах. Если система рухнет, то она придавит и самих олигархов. Потому мы все, вроде как, в одной лодке. Потому, сейчас, так экстренно сворачивается вся социалка - уменьшаются пособия, увеличивается пенсионный возраст и т.д.

На этом, кста, фоне очень легко вылезти всяким красножепым популистам (левакам разного пошиба, фашистам), которые будут обещать социальное благоденствие, взамен на закручивания гаек. Кого они выберут врагами - богатых, черножепых, другие гос-ва - не важно. Суть в том, что их дорога лишь ускорит крах.

Samovarov
Социализм подразумевает высокую степень социальной защищенности граждан. Это никакой не развод, социальная защищенность широко распространена в развитых кап.странах.
Если отказаться от соц. гарантий и "надеятся только на себя", в перспективе это приведет к разрушению такого государства изнутри - бандитизм, вооруж. выступления, сепаратизм, вооруж. борьба за власть и т.п.

Divanof

Цитата:

Социализм подразумевает высокую степень социальной защищенности граждан.

Для высокой степени "социальной защищенности граждан", можно обойтись и без гос. социализма.
С другой стороны, социализм не гарантирует социальную или какую то там еще защиту граждан. ИМХО, это должно быть уже очевидно, ввиду последних событий в мире, экономических в том числе. Тем более нам, бывшим гражданам СССР, переживших развал настоящего социалистического государства.


Цитата:

Если отказаться от соц. гарантий и "надеятся только на себя", в перспективе это приведет к разрушению такого государства изнутри - бандитизм, вооруж. выступления, сепаратизм, вооруж. борьба за власть и т.п.

Есть какие то основания для такого суждение? Интересно их услышать.

Цитата:

бандитизм, вооруж. выступления, сепаратизм, вооруж. борьба за власть и т.п.

И от чего из перечисленного избавлены эти самые "развитые кап.страны" с высокой социальной защищенностью?

Samovarov

Цитата:

Для высокой степени "социальной защищенности граждан", можно обойтись и без гос. социализма.

Можно. Элементы социализма уже сейчас присутствуют в кап. обществе. Социализм - лишь след. ступень развития этого общества.

Цитата:

С другой стороны, социализм не гарантирует социальную или какую то там еще защиту граждан.

Гарантирует по определению - но пока существует само социалистическое государство. Вот кап. государство ничего не гарантирует.

Цитата:

Есть какие то основания для такого суждение? Интересно их услышать.

Если людям нечего есть и нечем кормить семьи, они начнут добывать насущный хлеб любыми, в т.ч. и противозаконными способами. Посмотрите, как после развала СССР с падением уровня жизни одновременно подскочила преступность. Сравните уровень преступности в странах с высоким соц. пакетом (Зап.Европа, США) и странах третьего мира. Корелляция налицо. Если людям нечего жрать - они вначале пытаются заработать трудом, а затем берутся за оружие.

Цитата:

И от чего из перечисленного избавлены эти самые "развитые кап.страны" с высокой социальной защищенностью?

Ни от чего не избавлены, просто благодаря мощному соц.пакету вероятность сколь-либо серьезных выступлений в развитых кап.странах стремится к 0. Но по-мере уменьшения соц.пакета преступность и вероятность вооруж. выступлений будет расти.

Divanof

Цитата:

Социализм - лишь след. ступень развития этого общества.

Социализм, это тупиковая ветвь развития. Уже теперь это очевидно.
Потому, что плодит паразитическую бюрократию и воинственных тунеядцев. При чем, их содержание, в итоге, становится непосильной ношей для работающей части граждан и обрушивает экономику государства и само государство.


Цитата:

Гарантирует по определению - но пока существует само социалистическое государство.

Самому то не смешно?
МММ, кстати, тоже гарантировало баснословные доходы, до тех пор пока существовало. А потом накрыло всех медным тазом. Так же как и СССР. И это было неизбежностью.


Цитата:

Вот кап. государство ничего не гарантирует.

Еще как гарантирует. Все социальные нормы прописаны либо в конституции, либо в соответствующих законах государства, изменение которых легко может привести к массовым акциям протеста и беспорядкам. Не говорю уже, про неизбежное поражение на выборах той политической силы, которая пытается отменить социалку.


Цитата:

Если людям нечего есть и нечем кормить семьи, они начнут добывать насущный хлеб любыми, в т.ч. и противозаконными способами. Посмотрите, как после развала СССР с падением уровня жизни одновременно подскочила преступность. Сравните уровень преступности в странах с высоким соц. пакетом (Зап.Европа, США) и странах третьего мира. Корелляция налицо. Если людям нечего жрать - они вначале пытаются заработать трудом, а затем берутся за оружие.

Отделяй мух от котлет.

Преступность в только что развалившемся СССР, была связана, в первую очередь, с развалом правоохранительной системы.
Потому, что уровень преступности, главным образом, зависит от эффективности работы соответствующих органов. Есть примеры, когда при очень низком уровне жизни, практически, не наблюдается криминальных преступлений - возьми тот же талибский Афганистан.

Высокая преступность в странах третьего мира обуславливается, в первую очередь, неспособностью этих государств организовать надежную систему защиты граждан - для этого нужны большие деньги, которых нет.


Цитата:

Ни от чего не избавлены, просто благодаря мощному соц.пакету вероятность сколь-либо серьезных выступлений в развитых кап.странах стремится к 0.

Понятное дело, что если сделать каждого тунеядца миллионером, то "вероятность сколь-либо серьезных выступлений" будет стремить к нулю. Только кто всех этих проходимцев кормить будет?

Samovarov

Цитата:

Социализм, это тупиковая ветвь развития. Уже теперь это очевидно.
Потому, что плодит паразитическую бюрократию и воинственных тунеядцев. При чем, их содержание, в итоге, становится непосильной ношей для работающей части граждан и обрушивает экономику государства и само государство.

Все то-же самое применимо к кап.обществу. А бюрократия вообще никак не связана с общественным строем, и проявляется в управлении любыми организациями - от самых малых до самых крупных. Вы еще не знаете степень разгула бюрократии в современных транснациональных корпорациях.

Цитата:

МММ, кстати, тоже гарантировало баснословные доходы, до тех пор пока существовало. А потом накрыло всех медным тазом. Так же как и СССР.

МММ возникло (и будет возникать) только в кап.обществе.

Цитата:

Еще как гарантирует. Все социальные нормы прописаны либо в конституции, либо в соответствующих законах государства,

Это в Конституции СССР было прописано право на труд, право на отдых, на бесплатное образование и здравоохранение и др. соц. гарантии государства перед своими гражданами. В конституциях кап.стран я подобных положений не видел.

Цитата:

Преступность в только что развалившемся СССР, была связана, в первую очередь, с развалом правоохранительной системы. Потому, что уровень преступности, главным образом, зависит от эффективности работы соответствующих органов.

Правоохранительная система не развалилась - количество сотрудников милиции на местах практически не изменилось. Но с развалом СССР упал уровень жизни, что с одной стороны привело к росту кол-ва преступлений, а с другой - к смычке милиции с криминалом.

Цитата:

Есть примеры, когда при очень низком уровне жизни, практически, не наблюдается криминальных преступлений - возьми тот же талибский Афганистан.

Талибы в Афганистане население кишлаками вырезают, и никакого криминала в том не видят - но это не значит, что в Афгане безопасно. Я-бы не советовал ехать туда в путешествие.

Цитата:

Высокая преступность в странах третьего мира обуславливается, в первую очередь, неспособностью этих государств организовать надежную систему защиты граждан - для этого нужны большие деньги, которых нет.

Содержание органов правопорядка не требует сколь-нибудь больших денег. Больших денег требует высокий уровень жизни и соц. пакет, который слаборазвитые страны не в силах обеспечить своим гражданам.

Цитата:

Понятное дело, что если сделать каждого тунеядца миллионером, то "вероятность сколь-либо серьезных выступлений" будет стремить к нулю. Только кто всех этих проходимцев кормить будет?

Миллионером тунеядцев никто не делает, им обеспечивают определенный прожиточный минимум.

Divanof

Цитата:

Все то-же самое применимо к кап.обществу. А бюрократия вообще никак не связана с общественным строем, и проявляется в управлении любыми организациями - от самых малых до самых крупных. Вы еще не знаете степень разгула бюрократии в современных транснациональных корпорациях.

Опять все в кучу мешаешь.

Если ты заметил, я не просто говорю о социалистических или капиталистических государствах.
Я говорю о порочности самой идеи государственного социализма, когда государство берется распределять материальные блага между гражданами, под предлогом обеспечения социальной справедливости.
Всеобъемлюще ли это , как в социалистических государствах, ограничено ли это, как в европейских кап. странах - не важно. "Степень" социализма в государстве лишь определяет скорость краха этого государства. Вот и все.

Про разгул "бюрократии в современных транснациональных корпорациях".
На самом деле это даже не цветочки, а пыль, по сравнению с разгулом государственной бюрократии, которая контролирует финансовые потоки, законодательную и исполнительную власти и армию. Тогда одним "росчерком пера" решаются судьбы целых народов, сотен тысяч людей. Примеры опять же рядом - СССР, нацистская Германия, Китай.

Но мы немного не о том.


Цитата:

Правоохранительная система не развалилась - количество сотрудников милиции на местах практически не изменилось. Но с развалом СССР упал уровень жизни, что с одной стороны привело к росту кол-ва преступлений, а с другой - к смычке милиции с криминалом.

Цитата:

Содержание органов правопорядка не требует сколь-нибудь больших денег. Больших денег требует высокий уровень жизни и соц. пакет, который слаборазвитые страны не в силах обеспечить своим гражданам.

Не обязательно гарантировать ВСЕМ гражданам страны некий социальный минимум, чтобы платить много милиции и тем самым предотвращать "смычку милиции с криминалом".

Если бы, например, во время развала, силовикам много платили, то им не пришлось бы искать дополнительных заработков, и они занимались бы своими прямыми обязанностями.

Понимаешь?

Добавлено:

Цитата:

Миллионером тунеядцев никто не делает, им обеспечивают определенный прожиточный минимум.

Я не про милиционеров, а, в первую очередь, про добровольных безработных, а также пенсионеров и других людях, который живут благодаря социальным выплатам. "Проходимцы" и "тунеядцы" относится к добровольным безработным и прочим социальным халявщикам, которые могут сами себе заработать но не хотят.

Samovarov
В кап.странах государство тоже распределяет материальные блага госслужащим - военным, чиновникам, служащим. Что ты предлагаешь - не платить военным зарплату или пенсии? Я посмотрю, как долго просуществует такое государство.
И почему ТНК могут распределять мат.блага, а государство - нет? Кто по твоему должен распределять мат.блага - сами граждане? Но тогда начнется натуральная гражданская война - каждый будет стараться распределить себе побольше.

Divanof

Цитата:

В кап.странах государство тоже распределяет материальные блага госслужащим - военным, чиновникам, служащим. Что ты предлагаешь - не платить военным зарплату или пенсии? Я посмотрю, как долго просуществует такое государство.

Я не о том. Госслужащим не выделяют деньги на шару, а граждане платят за конкретную работу. Можно спорить об эффективности или об оправданности затрат в конкретных случаях, но, в принципе, это правильно. Так же правильно, как оплата прорабу, или домоуправителю, или охране и т.д., чем сам человек заниматься не может или не хочет.

Но почему, допустим, я ОБЯЗАН оплачивать кому то за учебу в институте, или ту же пенсию, или пособие по безработице - я не понимаю.

В наших странах это не сильно актуально, но работающие европейцы реально содержат сотни тысяч бездельников, которые просто не хотят работать, которым пособий за глаза хватает. И к тому же эти тунеядцы имеют наглость качать свои права.

Добавлено:

Цитата:

И почему ТНК могут распределять мат.блага, а государство - нет? Кто по твоему должен распределять мат.блага - сами граждане?

Потому что ТНК зарабатывает, а государство нет. Оно просто отбирает, часть заработных средств у одних и отдает их другим. Грубо говоря ТНК может свои баксы куда угодно деть - хоть пустить на освоение Марса, хоть отдать на благотворительность, хоть жечь.

Цитата:

Но тогда начнется натуральная гражданская война - каждый будет стараться распределить себе побольше.

С какого будуна?

sevik68
Цитата:

как говорит "некто" Хазин, скоро з/п в 400$ будет оооооченно неплохой з/п, даже в пределах МКАД

Гмм.. Во времена СССР зарплата в 240 руб считалась весьма неплохой. Впрочем, как и в пару "лимонов" неденоминированных российских.

Spectare
Дык избаловались мы...

sevik68
Дык, губёшки подзакатать и назад, в пампасы...

Samovarov

Цитата:

Но почему, допустим, я ОБЯЗАН оплачивать кому то за учебу в институте, или ту же пенсию, или пособие по безработице - я не понимаю.
В наших странах это не сильно актуально, но работающие европейцы реально содержат сотни тысяч бездельников, которые просто не хотят работать, которым пособий за глаза хватает. И к тому же эти тунеядцы имеют наглость качать свои права.

Замечу, что в СССР, в отличии от кап.стран бездельников не было, а в УК была статья за тунеядство.
Студенты - будущие спецы, одна из основ высокоразвитого государства. Потому любое государство заинтересовано в высококлассных спецах, а значит - в доступном и качественном ВО. ИМХО, ВО должно быть платным, но сама плата должна быть подъемной, а самые талантливые должны учится бесплатно. Остальные - либо платно, либо после окончания ВУЗа - отработать 5-10 лет по-распределению.
Пенсионеры - не только строили государство в котором ты живешь, но еще и платили часть зарплаты в пенсионный фонд, а потому рассчитывают на пенсионнное обеспечение.

Цитата:

Потому что ТНК зарабатывает, а государство нет.

ТНК распределяют среди своих сотрудников - а кто будет распределять среди остальных граждан? Или государство, или сами граждане.

Цитата:

С какого будуна?

А какой у них выход? Обучение платное, работы нет, пенсий тоже, на что жить?

Divanof

Цитата:

Замечу, что в СССР, в отличии от кап.стран бездельников не было, а в УК была статья за тунеядство.

Пол страны были бездельниками. Хоть и ходили на работы, но эффективность труда была крайне низкая.

Макаревич (певец) вспоминал про работу в конторе, где он че то там чертил. У него в столе была специальная дырочка, куда он вставлял карандаш, ставил на него руку, опирался на руку головой и спал склонившись над чертежами. А со стороны казалось что он задумался.

И таких шаромыжников было очень много, которые, по сути, не отрабатывали даже тех денег, которые платило им гос-во. И статья УК в этом не могла помочь.


Цитата:

Студенты - будущие спецы, одна из основ высокоразвитого государства. Потому любое государство заинтересовано в высококлассных спецах, а значит - в доступном и качественном ВО. ИМХО, ВО должно быть платным, но сама плата должна быть подъемной, а самые талантливые должны учится бесплатно. Остальные - либо платно, либо после окончания ВУЗа - отработать 5-10 лет по-распределению.

Пенсионеры - не только строили государство в котором ты живешь, но еще и платили часть зарплаты в пенсионный фонд, а потому рассчитывают на пенсионнное обеспечение.

Все правильно, только я не понял, почему другие граждане должны платить за студентов, даже талантливых, и пенсионеров? Пусть студентам платят предприятия, частные между прочим, на которых они будут работать, а пенсионерам те пенсионные фонды куда они платили свои взносы.

Что получается - пенсионеры че то там платят, государство фонды эти профукивает и ,в итоге, обязывает платить других. При этом, гарантий, что тот, который сегодня платит пенсию пенсионеру, будет сам получать пенсию - ни каких. Государство может легко, например, поднять пенсионный возраст или дефолт объявить или еще че нить намутить.


Цитата:

ТНК распределяют среди своих сотрудников - а кто будет распределять среди остальных граждан? Или государство, или сами граждане.

Что перераспределять? Пусть граждане сами себе зарабатывают и не надеяться что им кто то что то там на шару даст.
Цитата:

А какой у них выход? Обучение платное, работы нет, пенсий тоже, на что жить?

Брать стилет и грабить людей? Икать работу надо. Ездить с места на место в поисках лучшей жизни, а не требовать, чтоб отобрали у кого то и отдали им.

Samovarov

Цитата:

Пол страны были бездельниками. Хоть и ходили на работы, но эффективность труда была крайне низкая.

Елы-палы, что изменилось? Кроме зарплаты этих бездельников, рванувшей в небеса.

XPEHOMETP

Цитата:

Елы-палы, что изменилось? Кроме зарплаты этих бездельников, рванувшей в небеса.

Эффективность труда поднялась, как минимум. Я не про гос-венные конторы, конечно.

Samovarov
Цитата:

Эффективность труда поднялась, как минимум.

Ответь себе, за счёт чего "поднялась эффективность труда"?

Samovarov

Цитата:

Эффективность труда поднялась, как минимум.

В любой бухгалтерии на месте одного человека, который когда-то делал все, сейчас сидит десять, причем каждый отвечает за свой малюсенький участочек. В котором дуб дубом. При наличии просто обязательных специализированных компьютерных программ, которые, вроде, должны все брать на себя и оставлять вместо десяти человек одного. На практике же происходит прямо наоборот. Везде, куда ни ткни, бухгалтерия и прочие органы управления раздуты до неимоверности. Соответственно, эффективность труда соответствующих подразделений, как ни крути, реально упала ниже плинтуса. Такого количества бездельников никогда при СССР не было.

Maxim_um

Цитата:

Ответь себе, за счёт чего "поднялась эффективность труда"?

За счет ужесточения стимулов.

В частной конторе, человека бездельника долго терпеть не будут - уволят.

XPEHOMETP

Цитата:

В любой бухгалтерии на месте одного человека, который когда-то делал все, сейчас сидит десять, причем каждый отвечает за свой малюсенький участочек. В котором дуб дубом. При наличии просто обязательных специализированных компьютерных программ, которые, вроде, должны все брать на себя и оставлять вместо десяти человек одного. На практике же происходит прямо наоборот. Везде, куда ни ткни, бухгалтерия и прочие органы управления раздуты до неимоверности. Соответственно, эффективность труда соответствующих подразделений, как ни крути, реально упала ниже плинтуса. Такого количества бездельников никогда при СССР не было.

О какой отрасли говоришь?

Вообще, раздутый штат бухгалтерии скорее говорит не о низкой эффективности бухгалтеров, а о неадекватных налоговом законодательстве и соответствующих государственных контролирующих органов.

Ни один здравомыслящий ч.п. не будет платить на шару бабки бухгалтерам и наймет одного, вместо трех, если одним можно обойтись. И, нередко, бухгалтера обслуживают несколько небольших частных компаний.

Samovarov

Цитата:

Пол страны были бездельниками. Хоть и ходили на работы, но эффективность труда была крайне низкая.

ВВП Украины до сих пор (20 лет спустя) не может достичь уровня ВВП УССР 1991 г. Думаю, по остальным республикам картина схожая. А вы говорите про низкую эфективность труда.

Цитата:

Все правильно, только я не понял, почему другие граждане должны платить за студентов, даже талантливых, и пенсионеров?

Потому-что это стратегически выгодно государству - но не выгодно конкретному гражданину в момент получения зарплаты. Но многие граждане стратегических выгод понимать не хотят, ибо своя рубашка ближе к телу.

Цитата:

Что перераспределять? Пусть граждане сами себе зарабатывают и не надеяться что им кто то что то там на шару даст.

Спец на кусок хлеба с маслом всегда заработает, речь идет о нуждающихся в соц.защите. Кто возьмет на работу пенсионера, инвалида, несовершеннолетнего или неквалифицированого работника? А они тоже кушать и жить хотят.

Цитата:

Брать стилет и грабить людей? Икать работу надо. Ездить с места на место в поисках лучшей жизни, а не требовать, чтоб отобрали у кого то и отдали им.

На работу в первую очередь возьмут хорошего специалиста. Максимум, на что может рассчитывать обычный пенсионер - это должность вахтера-уборщицы. А куда пойти молодому здоровому человеку без денег и ВО? Или на рынок или в криминал.