» Решил поучиться программированию. С чего начать?

dneprcomp

Цитата:

Не смешивай многолетнее академическое образование с само-обучением

Не понятно, можно подробнее. Буду признателен.

Mr Nobody
Академическое расчитано на получение общих глубоких знаний в процессе нескольких лет.
Само-обучение обычно направленно на получение как можно более быстрого практического результата. При таком подходе необходимо не отвлекаться на ненужные в данный момент дисциплины. Практически, все что начинается со слов "а хорошо бы еще вот это знать" должно быть отброшено. Изучается только то, что начинается на "надо/требуется знать"

dneprcomp, если у тебя есть академическое образование в CS, то изучение любого языка прграммирования, включая даже такие сложные, как С++ и Пролог, является самообразованием. Вы это хотели сказать? Согласен. Просто я спрашиваю, зачем будущему инженеру, не собирающемуся работать в области компьютеров, нужен язык прграммирования и в особенности, язык Си? Достаточно математических пакетов.

Mr Nobody

Цитата:

если у тебя есть академическое образование в CS, то изучение любого языка прграммирования, включая даже такие сложные, как С++ и Пролог, является самообразованием

Не обязательно иметь "академическое образование в CS" для самостоятельного изучения. Более того, не обязательно вообще иметь высшее. Достаточно хоть какого-то среднего
Цитата:

зачем будущему инженеру, не собирающемуся работать в области компьютеров, нужен язык прграммирования

Вопрос не по адресу. Пожалуйста, в Мин Образования

Цитата:

Достаточно хоть какого-то среднего

Ну и что дальше будет с этим человеком? Подойдет 40 лет и его "попросят", а куда идти и на кого переучиватся? Если у молодого человека нет способностей, то и не стоит учитсяна программиста. 40 лет - это рубеж, к которому человек должен подойти уже со специльностью и квалификацией, котора позволит ему отработать в следующие 20-25 лет. В области компьютеров боль мень гарантию спокойной жизни после 40 лет дает вторая степень по CS. Конечно, я не спорю, бывают исключения.

dneprcomp

Цитата:

Не обязательно иметь "академическое образование в CS" для самостоятельного изучения. Более того, не обязательно вообще иметь высшее. Достаточно хоть какого-то среднего

Да? А после такого "программиста" кто потом расхлебывать будет? У меня по соседству сидит такая "программистка", на полном серьезе утверждала, что может на фоксе (ОДНОМ ФОКСЕ) сделать многопользовательскую систему. Хорошо, что начальник знает "кто is who", а то бы кирдык настал. На структуры ее таблиц тоже без содрогания не взглянешь. Но это уже ее проблемы. Я ее софт не сопровождаю и не буду - своего хватает.
Если хочется что-то "для себя" нацарапать типа "расчет мощности грелки для пупка по массе пуза" - да нехай. Вообще никакое образование не нужно. Достаточно уметь читать и (иногда) писать .
А если не только для себя, то извините, без понимания общих принципов программирования и серьезной базы в математике и т.п. - нечего и браться. Иначе потом будут вспоминать "тихими и добрыми словами" ненормативной лексики.

Mr Nobody SergeBS
Вы вообще помните название темы? Для начинающих. А вы мне тут соловьем на мотив:"Лучше быть богатым и здоровым..." Согласен, лучше. И что дальше?
Будем требовать от постящих справку о получении "академического образования в CS"? А до спраки низ-з-я.. Тогда что они здесь делать будут, если образование уже есть?

dneprcomp
Цитата:

Вы вообще помните название темы? Для начинающих.

Если тебя задавит "начинающий" водитель, то это отразится на твоем здоровье?
А расхлебывать после "начинающих программистов", которые прочитав 1 учебник по какому-то (неважно какому) языку, будут считать себя программистами, кто будет?
Мне такое "счастье" доставалось.
И между прочим, знать язык программирования - это быть КОДЕРОМ, программист должен знать "малость" больше. Чтобы не готовый алгоритм переводить в код, а построить правильный алгоритм решения задачи. В простейших случаях.


Добавлено:
dneprcomp

Цитата:

Тогда что они здесь делать будут, если образование уже есть?

Понимать, что как нельзя стать архитектором без изучения соответствующих дисциплин, а не только сопромата, так и нельзя стать программистом, только изучив какой-то язык.

Цитата:

Если тебя задавит "начинающий" водитель, то это отразится на твоем здоровье?

Но для того, чтобы стать "неначинающим" водителем, автостроительный университет заканчивать не надо

Образование - это хорошо, но увлекаться не надо.

dneprcomp

Цитата:

Вы вообще помните название темы? Для начинающих.

Именно и для начинающих. Если нет способностей, то никакой труд и упорство в занятиях ничего не дадут. Пример, если человек наже 1.80 метра, то никакие тренеровки не позволят стать ему профессиональным баскетболистом.

Цитата:

Мне такое "счастье" доставалось.

Мне тоже! Убил бы их всех, не знаешь, так молчи, люди за умного посчитают

SergeBS Mr Nobody
Вы куда-то не туда направляете. Здесь дают рекомендации для желающих научиться и приобщиться. Здесь не проверяют на проф-пригодность. Если у вас были проблемы со "счастьем", то это вина вашего работодателя, а не как не человека, который все это накодил.

Mr Nobody

Цитата:

Именно и для начинающих

Заметь, не способных, а начинающих. Не начнешь прыгать, не узнаешь о способностях.

dneprcomp

Цитата:

Заметь, не способных, а начинающих. Не начнешь прыгать, не узнаешь о способностях.

Тут я опять с вами поспорю, если человек невысокий с короткими нагами, то ему и не надо начинать прыгать. Он, даже не смотря на маленький рост, выше головы не прыгнет. В нашем случае, если у человека "скромные" успехи в математике, то и не следует даше начинать. Конечно. я имею ввиду программирование на языках программирования и ничего другого.

Mr Nobody

Цитата:

Тут я опять с вами поспорю, если человек невысокий с короткими нагами, то ему и не надо начинать прыгать

Да пусть себе прыгает. Только и всего, не надо с него рекордов спрашивать. Можно подумать, все кто прыгает обязаны быть чемпионами.

Цитата:

В нашем случае, если у человека "скромные" успехи в математике, то и не следует даше начинать

Логика в програмировании важнее голой математики. И уж во всяком случае, школьного математического образования в 70-80% случаев(как минимум) достаточно.

dneprcomp

Цитата:

Да пусть себе прыгает. Только и всего, не надо с него рекордов спрашивать. Можно подумать, все кто прыгает обязаны быть чемпионами

По мне тоже пусть бы пригал, так он начинает за свои "прыжки" деньги просить.
Цитата:

Логика в програмировании важнее голой математики.

Кто тут спорит, но ведь успехи в школьной математики и показывают наличие логики.

Mr Nobody

Цитата:

По мне тоже пусть бы пригал, так он начинает за свои "прыжки" деньги просить

Если ты его на работу берешь, твоя вина. Если нет, не твой вопрос. Вообще, не понимаю оценки здешних посетителей с такой точки зрения. Они СЮДА приходят спрашивать, а не получить оценку.
Цитата:

Кто тут спорит, но ведь успехи в школьной математики и показывают наличие логики.

Никоим образом. Ты отрицаешь наличие логики у врачей, писателей? Вообще не матиматиков? А в школе можно математику и зазубрить на 5.



Добавлено:
Математика помогает логике. Но логика существует и без математики.

dneprcomp

Цитата:

Они СЮДА приходят спрашивать, а не получить оценку

Я им оценку и не ставлю. Они спросили, как начать учится прграммировать. Я им ответил:
1. Желательно с начала.
2. Необходимо иметь способности.
Потому что без способностей программиса из нас не получилось и в 40 лет перучиваться поздно.
Моя дочь, закончив школу сказала так: "Я пока не знаю кем я хочу быть, но знаю точно, что программистом быть я не хочу ". А ведь способности у неё были, но вот учится всю оставшуюся жизнь она просто не хочет.

Mr Nobody
1. Вождение машины тоже будешь советовать начинать с изучения добычи руды.
2.Необходимо, но не обязательно. Не всем же быть Ломоносовыми. Достаточно часто упорный середнячок вполне может потягаться, а то и фору дать, способному. Что действительно необходимо, так это желание.
Цитата:

А ведь способности у неё были, но вот учится всю оставшуюся жизнь она просто не хочет.

А люди хотят учиться. Т.ч. как видишь, даже у тебя в семье способности сами по себе ничего не дали.
Не стоит повторять, что будет после 40. Не стоит определять заранее, что у кого получится. Здесь не предсказывают будущее и не гарантируют устройство на работу.

Не знал что длинные ноги у баскетболистов это способности... у девушек другое дело,,,
Я например в изучении языков, не программирования, был круглым нулём я и представить не мог что я буду так шпарить лучше одаренных и способных школьных девчонок с длинными ноами которые диктанты всегда на 5 писали и всегда во время диктанта почему-то спрашивали у учителя: "а вот это слово можно перенести так перенес-ти". Я же колы получал. Когда же я поступал в универ. языковой, попал в контракт, так как русский и иностранные языки плохо знал или вообще не знал.
Я пытался учиться делать домашнее задание, не пропускать занятие но через 3 года я понимаю что говорю как черепаха или вообще не говорю, да и то говорю на "французском по русски".
И винил родителей за их короткие ноги. Но потом я просто собрал все книги по грамматике (фр. яз) выбрал себе одну.
Може - Практическая грамматика на фр. яз. Параллельно учил и грамматику русского языка чо намного мудрёнее))) Начал читать, перечитывать, но мне примеров не хватало, хотя их там было достаточно....Во Францию ехать за примерами -денег не было.... был ещё в запасе французский центр но там французы как в ссылке за плохое поведение.
Я тогда решил переводить фильмы там как раз куча примеров, перевёл около 50 разных фильмов на русский язык.
После 30ого я бегло заговорил. Потом почему-то начал читать всё подряд…
Работаю сейчас в приличном месте.
И думаю, что универ совсем не нужен был хотя я могу и ошибаться.
И длинные ноги мне не понадобились…
Вот бы найти похожий подход доя языка программирования!!!!

The82dDisciple

Цитата:

Не знал что длинные ноги у баскетболистов это способности... у девушек другое дело,,,

Вы не внимательно читали. Длинные ноги приводились как пример необходимого для пригуна. Кстати, я не могу придставить и коротного баскетболиста, а вы можете?
Если можно привести абсолютно не подходящий, в данном случае пример, то вы его и привели. Изучение разговорного языка и языка программирования - это максимально удаленные друг от друга понятия. Конечно, при изучении языка программирования знание английского почти обязательно. Знание других языков, кроме, естественно, родного, абсолютно безразлично.

Цитата:

И длинные ноги мне не понадобились…

Мне тоже не понадобились при изучении языков программирования, а вот без университета я точно не обошелся бы.

Цитата:

Вот бы найти похожий подход доя языка программирования!!!!

Еще больше двух тысяч лет тому назад ещё Евклид сказал, что "нет царской дороги в изучении программирования". Небось слышали о нем?

Ну Вы прям как наш сенсей по айкидо: хвост, крылья, г л а в н о е НОГИ!!

А что по мне лучше б я купил этот диплом... сколько времени потеряно...

"нет царской дороги в изучении программирования"
А жаль... но я буду всё равно искать! И найду! обя.. обя.... обязательно найду!!!

Mr Nobody

Цитата:

ещё Евклид сказал, что "нет царской дороги в изучении программирования".

Он не упоминал способности.

Mr Nobody

Цитата:

и в 40 лет перучиваться поздно

Учиться никогда не поздно!
Начинал еще в далеком студенческом 1974 (ПЛ1, ''Наири К'', ''Мир 2'').
PC eще и в помине не было...
ВУЗ закончил как инженер-механик.
Но стараясь не отставать от жизни, уже в 90-х ''самоучкой'' осилил PC, затем VB, дальше С++...
С 2000 работаю программистом в крупной фирме.
Считаю, что не хуже, чем выпускники престижных университетов.
По большому счету все зависит от тебя: какой у тебя потенциал (багаж знаний), способности, умение, усердие, настойчивость, усидчивость, добросовестность и т.д.
Разменял 5-ый десяток, но ''ущербности'' не чувствую...

Цитата:

Пример, если человек наже 1.80 метра, то никакие тренеровки не позволят стать ему профессиональным баскетболистом.

Зато с помощью хирурга он может стать выше 180 так что было бы желание - будет и всё остальное.

Цитата:

По мне тоже пусть бы пригал, так он начинает за свои "прыжки" деньги просить.

А тебе жалко? Пускай просит... Тебя же их давать никто не заставляет...


Цитата:

А ведь способности у неё были, но вот учится всю оставшуюся жизнь она просто не хочет.

Ну, вообще говоря, не факт, что придётся... Любая отрасль на каком-то этапе стабилизируется
А вообще это её выбор. Только пусть будет готова к тому, что ей предпочтут желающую учится, где бы она ни работала...

Dem_anywhere

Цитата:

Зато с помощью хирурга он может стать выше 180 так что было бы желание - будет и всё остальное.

Но после хирурга не то что пригать, ходить надо осторожно.

Цитата:

тебе жалко? Пускай просит... Тебя же их давать никто не заставляет

Так то это так, но человек учился, действительно тяжело учился. Теперь он хочет за свой труд получать "достойную" зарплату. Если общество ему не платит, то, естественно, виноват не он, а виновато общество. Раз общество виновато, её, это общество, надо менять. Так появляются пламенные революционеры! Если посмотреть внимательно на всех пламенных революционеров, то все они не состоялись профессионально. Например, начинающий адвокат г. Ульянов проиграл все свои три первых дела, а если бы у него было бы немного больше ума ион не проиграл хотя бы одноиз трех, мир сейчас был бы другой. А вот недоучившийся семинрист Ося Джугашвили не мог сдать выпускных экзаменов в своей семинарии и "пошел в революцию". Вот если бы Ося по своим способностям продолжал, как его папа, тачать сапоги, то сколько миллионов людей были бы живы.

Mr Nobody
Вспомни еще до кучи несостоявшегося архитектора и художника на букву Г (Ш для любителей истории).
И бессмертное Ивана Андреевича: "Мартышка вздумала трудиться...". Очень актуально для публики, которая считает что без знания основ ремесла можно стать в нем мастером.
Тот же Ульянов получил диплом экстерном.
Dem_anywhere

Цитата:

Любая отрасль на каком-то этапе стабилизируется

Из этого не следует, что в ней исчезают БАЗОВЫЕ знания. Без которых можно говорить только о "талантливом самоучке, после 10 лет упорного труда ставшем прорабом". Но не архитектором.

2ALL:
Мое IMNSHO коротко и внятно для начинающих:
Вначале надо решить, будет ли программирование профессией или так, вспомогательным инструментом.

Если вспомогательным - изучайте что хотите: любой язык, любую операционку и т.п. "Гуру" вам подскажут на каком языке/ОС проще решить вашу задачу. Может вообще CAD-а достаточно.
Но не лезьте в программирование как в профессию и не раздвигайте пальцы - "а что там, щас за 3 дня портал забабахаю".
Пример: хирург ездит на работу на своей машине. Он профессиональный хирург, а что машину еле-еле водит - никого не волнует. Он в ней только себя возит. И водителям автобусов советы, как баранку крутить, не раздает.

Если же программирование - будущая профессия, то придется не только по языкам книжки читать, но и "между делом" Дийкстру, Ульмана, Зелковица, Шоу, Дейта и прочих гуру, у которых про конкретный язык может быть вообще ничего не написано,
и которых без математической подготовки не поймешь. Поскольку иначе вместо осознанного выбора правильного решения будет изобретение очередного велосипеда с квадратными колесами, а величайшим достижением - сделать квадратные колеса после нескольких лет упорных трудов восьмиугольными.
И нужно быть готовым к регулярному обновлению своих знаний. Как и в любой другой профессии. Уж на что проституция древняя профессия, но и в ней новые веяния регулярны .

Самое лукавое обстоятельство - в силу отсутствия устоявшихся традиций и критериев еще можно получить коммерческий успех даже на "велосипеде с квадратными колесами". Наш отечественный пример - 1С.
Но скорее это исключение, а не правило.
И чем дальше, тем "мутной воды" меньше и нахрапистые дилетанты все чаще пролетают "мимо денег". Когда уйдут последние руководители, у которых в школьные годы даже калькуляторов не было, "мутной воды" совсем не станет. Со всеми вытекающими.

SergeBS, на все сто процентов с вами согласен. Ни одит специалист, который состоялся профессионално, не пошел в "революцию". Все революции в ХХ веке делали профессионально несостоявшиеся люди. Результаты на лицо.
К вашему списку фамилий я бы прибавил Д.Кнута и его трех томное "Искусство программирования".

Эрл Бойкинс - американский баскетболист, играет в NBA. Рост - 165 см.

По поводу изучения программирования, я новичок. Сам некоторое время назад просил в этой теме порекомендовать мне литературу. Но я убежден, что программирование, в отличии от архитектуры или нейрохирургии, это та область, которую можно изучить просто посредством самообразования: читая книги и практикуя.

И совет в тему. Если нужна книга по Си, для начинающих, то очень рекомендую M. УЭИТ, С. ПРАТА, Д. МАРТИН: Язык Си. руководство для начинающих.
Хоть книга и очень старая, но ее очень легко читать и материал преподносится просто отлично и разжеванно.

artiyom

Цитата:

Но я убежден, что программирование, в отличии от архитектуры или нейрохирургии, это та область, которую можно изучить просто посредством самообразования: читая книги и практикуя.

Изучать можно, никто тут с вами не спорит, а вот можно ли стать программистом только через самообразование, тут я не уверен.
Насчет рекомендованной книги согласен с вами.

Mr Nobody

Цитата:

Изучать можно, никто тут с вами не спорит, а вот можно ли стать программистом только через самообразование, тут я не уверен.

Ну под "изучить" я и подразумевал становление специалистом в этой области.
Однако спорить об этом бессмысленно. Время даст ответ на все вопросы.

Mr Nobody

Цитата:

а вот можно ли стать программистом только через самообразование

Противоположное утверждение-сомнение ''А всякий ли дипломированный выпускник стал программистом?'' тоже верно.