» Решил поучиться программированию. С чего начать?

mihas83

Цитата:

Противоположное утверждение-сомнение ''А всякий ли дипломированный выпускник стал программистом?'' тоже верно.

Если говорить только о мужчинах, то заметно меньше половины становятся программистами.

Mr Nobody

Цитата:

Если говорить только о мужчинах, то заметно меньше половины становятся программистами.

Oткуда такая статистика?
И что с женщинами?

mihas83

Цитата:

Oткуда такая статистика?

Просто наблюдение. Насчет женщин, я не знаю, как языке Кобол, но программистку С/С++ я не наблюдал, не попадались они мне. Хотя, я не сомневаюсь, что где то далеко встречаются женщины-програмисты.

Mr Nobody

Цитата:

но программистку С/С++ я не наблюдал

всякое бывает. Личный опыт был, но назвать его хорошим примером я бы не стал.
из не личного можно привести пример алёна с++
---
касательно женщин можно попытаться обобщить так: если профессия требует слишком много времени (а программирование как раз часто входит в такой перечень), то это сказывается на семье. Лично для меня важнее хорошая мать и жена чем замечательная профессионалка.

WiseAlex

Цитата:

касательно женщин можно попытаться обобщить так: если профессия требует слишком много времени (а программирование как раз часто входит в такой перечень), то это сказывается на семье

Все сто процентов согласен. Ведь действительно программисту средней руки приходится много учится и ещё больше работать. Женщина не может столько времени после работы уделять работе. ВСе таки абстрактное мышление больше свойственно мужчинам.

Цитата:

абстрактное мышление больше свойственно мужчинам

Mr Nobody, феминисток не боишься?
Встречаются и очень толковые ''особи''...
Так что, как всегда, нет правил без исключений.

mihas83

Цитата:

феминисток не боишься?

Конечно, не боюсь. Хотя считаю, что феминизм это отклонение от нормы и иногда весьма глубокое. Вот я женат без одного дня 25 лет. Моя жена весьма далека от программирования, на компьютер смотрит, как мусульманин на свинину, но это ей не мешает быть весьма толковой "особой".
Практически все люди умеют писать, но только один из миллиона пишет так, что бы у других возникло желание читать, что он пишет. Мы все учимся писать, но писателями становятся только единицы. Но ведь это не значит, что не нужно учиться писать.

Mr Nobody

Цитата:

но писателями становятся только единицы

Но писателей кода гораздо больше писателей от литературы...

mihas83

Цитата:

Но писателей кода гораздо больше писателей от литературы...

Просто, писателей кода нужно больше чем писателей от литературы. С появлением РС работа программиста практически доступной всем. Кумил компьютер, поставил Бэйсик и написал или перепесал пару программ и все, программист.
Что я могу посаветовать для изучения языка. Перенабирайте прграммы и переименуйте переменные. Помогает.

Mr Nobody

Цитата:

Что я могу посаветовать для изучения языка. Перенабирайте прграммы и переименуйте переменные. Помогает.

Это ты кому?

Mr Nobody
Цитата:

Изучать можно, никто тут с вами не спорит, а вот можно ли стать программистом только через самообразование, тут я не уверен.

Можно. Я же стал. А вот мои одноклассники, которые успешно поступили и закончили - ни один не стал. Но вряд ли потому, что не могли, скорее не хотели.

Qraizer

Цитата:

А вот мои одноклассники, которые успешно поступили и закончили - ни один не стал. Но вряд ли потому, что не могли, скорее не хотели

Kaкие были причины ''нехотения''?

mihas83
К однокласникам - ничего личного. Поступали при социализме, дипломы получили при капитализме. Распределения, которые при социализме были первым и лёгким шагом инженера к практике и накоплению опыта, теперь оказались упразднёнными, нужно искать работу и набираться опыта самим. Уровень зарплаты стал главным критерием. Предприятия либо перестали принимать инженеров, либо не могли их обеспечить не то что достатком, даже работой, т.к. в основном простаивали из-за недостатка сырья, а значит не могли платить даже ту зарплату, которую обещали. На негосударственные предприятия устроиться можно либо по блату, а там своих хватает. Вывод - по боку дипломы.
Я в своё время не постутпил по глупости. Ну, не совсем. Тот год был первым, когда Горбачёв предоставил отсрочку от призыва студентам (которые раньше шли в армию после первого курса), которые обучаются в ВУЗах, где есть военные кафедры, а если они при этом на этой кафедре ещё и обучались, т.е. выходили лейтенантами (хотя какие из них лейтенанты, это ж не специализированное военное училище, где действительно лейтенантов готовят 4 года, да ещё и не любого возьмут), то армия им заменяется на сборы. Народ резко запросился в инженеры. Таких конкурсов при поступлении не было уже не один десяток лет. Я решил заработать льготы при поступлении, и пошёл работать "по специальности", чтобы на будущий год получить направление на учёбу от предприятия. Но отмазаться от армии не удалось, несмотря на миокардит. Нет худа без добра - после службы должна была быть другая льгота, как уволенному в запас, но памятный 1991 пришёлся как раз на половину службы. Так что в 1992 уже было не до учёбы.
Вот так самообразование в период 1992-1995 и состоялось. Благо дипломы тогда никого особо не интересовали, главное - испытательный срок. При том что и дипломированные ребята этой участи не могли избежать. Так что вставал даже вопрос, а нужно ли было вообще пытаться поступать. Смутное было время, в общем. Потом уже было легче - был опыт, резюме с прошлых мест работы, записи в трудовой книжке, рекомендации. Главное было не расслабляться, так и не расслабляюсь до сих пор - самообразование продолжается. В общем, было бы желание...

Qraizer

Цитата:

Главное было не расслабляться, так и не расслабляюсь до сих пор - самообразование продолжается. В общем, было бы желание...

Полностью с тобой солидарен.
Некоторым диплом не помогает...

Цитата:

Одни с годами умнеют, другие становятся старше.

Не понятен вопрос "Поучиться программированию....." - ИМХО все таки должен быть определенный склад ума... навыки... у нас поток 48 чел был - из них программисы получились
5 человек максимум... и те у которых были оперделнные навыки еще до обучения

Цитата:

поток 48 чел был - из них программисы получились
5 человек максимум...

freddom12345, ты в их числе?

freddom12345

Цитата:

Не понятен вопрос "Поучиться программированию....."

А чего непонятного? Вот захотелось тебе, например, сделать себе летательный аппарат или там подводную лодку (для начала, понятно, не атомную) - идешь на форум и пишешь "Решил поучиться конструированию - накидайте ссылок".

Цитата:

Но я убежден, что программирование, в отличии от архитектуры или нейрохирургии, это та область, которую можно изучить просто посредством самообразования: читая книги и практикуя.

Всё можно освоить путём самообразования. Просто в архитектуре или нейрохирургии слишком велика цена ошибки, чтобы общество позволило их делать сверх необходимого.

предметная область другая, работа с материалом, так сказать...


Цитата:

Всё можно освоить путём самообразования

не всё...
можно поучиться и рисовать и писать, и программировать, наконец...
а вот поучиться строить дома (лодки, машины) самообразованием как-то...
какое тут самообразование, кроме как идти в подсобные рабочие на стройку...

А как, по-твоему, дома научились правильно строить? Ведь именно экспериментальным путём - что не развалилось, то правильно.
Это только совсем недавно сопромат придумали

А египетские пирамиды стоят до сих пор, хотя в то время о сопромате никто и не слыхивал. Резюме - опыт aka "сын ошибок трудных" (© Пушкин) - вот главный учитель. А вот учиться на своих ошибках или чужих - это выбирать каждому самостоятельно. Я бы предпочёл чужие, но не всегда получается.
Некоторые "программеры" - так вообще не воспринимают чужой опыт, пока сами не обломаются, даже когда этот опыт суют им готовенький. ИМХО, такие вообще не способны ни к чему, но это уже чересчур зыбкая тема. Как бы то ни было, кто есть кто - достаточно хорошо видно в полемике, но это уже, боюсь, оффтоп в этом топике.

Цитата:

А как, по-твоему, дома научились правильно строить? Ведь именно экспериментальным путём

эксперименты не всегда == самообразование, последнее может включать в себя первое, а наоборот вот не всегда верно...
и вообще надо разделять "экспериментальное самообразование" и экспериментальный (не знаю как лучше сказать) путь _естественного_ прогресса...


Цитата:

Некоторые ... так вообще не воспринимают чужой опыт, пока сами не обломаются, даже когда этот опыт суют им готовенький. ИМХО, такие вообще не способны ни к чему

смотря какие выводы делаются после "обламывания"... иногда очень даже полезно "обломаться" именно самому...

-- закрывай все файлы, освобождай всю запрошенную память по окончанию программы
-- фиг -- компилятор генерит свой "мусороссобирающий код" или это сделает ось -- я знаю!
ага, знаем, обломались...

Цитата:

А как, по-твоему, дома научились правильно строить? Ведь именно экспериментальным путём - что не развалилось, то правильно.
Это только совсем недавно сопромат придумали

Вы путаете эмпирику с самообразованием. Дома конечно правильно научились строить именно опытным путём, вот только вопрос, сколько времени на это ушло и чего это стоило. У вас есть скажем 300 лет времени и ресурсы для опытов? Или может всё же стоит использовать уже накопленный опыт, иначе вы так и будете изобретать всю жизнь велосипед. Всё таки я убежден что очень малый процент людей способен качественно самообразовываться особенно с самого начала. Это после получения высшего, получив определённые навыки продолжать самому уже не так сложно, а вот с самого начала это дело непростое.

Это кто вам такое сказал, что дома научились правильно строить экспериментальным путем?
Именно из-за невозможности экспериментально получить правила строительства домов и появились сопромат и т.п. Т.е. математический аппарат, позволяющий с необходимой точностью РАССЧИТАТЬ, а не экспериментально определить параметры несущих конструкций и т.п. Это классическая цепочка всех естественных наук: накопление первоначального опыта на простеньких объектах (например пирамидах ), получение печального опыта, что сложные объекты экспериментально не создашь правильно (например небоскреб ), привлечение мат. аппарата для формирования адекватной модели и методики расчета параметров сложных объектов. Впоследствии после печальных фактических результатов расчетов модель уточняется - приводится в соответствие возросшей сложности объекта.
Именно поэтому математика - царица наук: пока нет мат.аппарата - нет науки, а есть шаманство с непредсказуемым результатом.
Кстати именно поэтому невозможно быть программистом без изучения основ. Грубая аналогия: знание языка программирования дает умение класть кирпичи здания, не более. Это называется - кодировать.
А знание теоретических основ дает умение рассчитать параметры будущего здания. Это называется программировать.
Соответственно, каменщик со средне-необязательным образованием просто не поймет необходимости изучать сопромат. И в своем самообразовании ограничится изучением разных вариантов мастерка, марок бетона, кирпичей и т.п. Это в плане продолжения аналогии .
У меня классический пример на эту тему - когда кодер с широко раздвинутыми пальцами лезет в формирование БД. Просто не понимая, что между примитивненькой табличкой в духе Excel и БД разница - как между избой и небоскребом. И если избу можно построить "на глазок", без расчетов и проектирования, то небоскреб - нельзя. Рухнет. К сожалению - не всегда на голову горе-строителя. Когда метод "на глазок" перестает работать, он срочно линяет с задачи. Дабы не огрести заслуженной "награды".

"тренируйся вон на кошках" ("Операция Ы")

а я хочу сказать о пороге вхождения...

когда машины были большими, то чтобы попасть на неё... или, не дай бог, повесить её своей программой было... т.е. просто так взять и "поучиться" не было никакой возможности, только серьёзная подготовка вплоть до сдачи экзаменов на право пользования...
а сейчас? ПК -- чуть ли не у каждого члена семьи в доме, цена ошибки -- три болта или резет... и это здорово!
так что "решил поучиться программировать" -- не вызывает никакого неприятия...
с одним только мелким "но": важно, чтобы человек чётко ответил для себя на вопрос
"для чего?"
если "чтоб было" или впрок, то это остаётся на его совести, это схоластическое знание, кот. не принесёт пользы никому, и ему в первую очередь...
жизнь, увы, коротка...

Извините, что я снова лезу, не будучи специалистом. Но у меня такое ощущение, что вы путаете недобросовестных людей и людей занимающихся самообразованием.
Человек окончивший ВУЗ тоже может оказаться недобросовестным и полезть "строить небоскреб" реально не умея этого делать.
Тут вопрос в том, может ли самоучка стать профессионалом, и мое мнение, да - может.

Цитата:

Вы путаете эмпирику с самообразованием. Дома конечно правильно научились строить именно опытным путём, вот только вопрос, сколько времени на это ушло и чего это стоило. У вас есть скажем 300 лет времени и ресурсы для опытов? Или может всё же стоит использовать уже накопленный опыт, иначе вы так и будете изобретать всю жизнь велосипед.

Если накопленный опыт есть - его разумеется имеет смысл использовать. Просто не всегда он есть.
Вот на днях вышел дотнет 3.5 - откуда у кого-нибудь опыт программирования на нём может взяться?

Цитата:

Это кто вам такое сказал, что дома научились правильно строить экспериментальным путем?

Научились - именно экспериментальным. Сейчас строят - предварительно всё рассчитывая. Не вижу противоречия...
Кстати - рассчитывать приходилось практически всегда. Хотя бы объём необходимых стройматериалов...

ЗЫ: А вообще сейчас разница между самообразованием и образованием стирается. Потому как обучение путём использования экспертно-обучающей программы уже почти не отличается от академического...

Цитата:

ЗЫ: А вообще сейчас разница между самообразованием и образованием стирается.

В какой-то мере верно. Но не более, чем в какой-то. Хороший преподаватель учит принципам работы, тогда адаптироваться к любому языку - дело времени. И чем лучше пребодаватель - тем меньше время адаптации. Познать же всё это самостоятельно - можно, конечно, как и самостоятельно вывести формулу бинома Ньютона. Дадут ли время на такое познание?

Цитата:

Вот на днях вышел дотнет 3.5

может не очень по теме но насколько нам объяснили мелкомягкие на семинаре
dotnet 3.5, это тоже самое что dotnet 2.0 + dotnet 3.0


Цитата:

Дадут ли время на такое познание?

Вот это тру. Все школы и универы придуманы, чтобы не придумывать каждый раз велосипед

Добавлено:
Есть области где без Теории нельзя ничего сделать, где не получится: посмотрел-поменял-неработает-снова поменял. Атомная физика и полеты в космос без теории были бы невозможны.

Цитата:

Резюме - опыт aka "сын ошибок трудных"

Чернобыль тоже опыт, но по мне так лучше бы этого "опыта" не было

Цитата:

Чернобыль тоже опыт, но по мне так лучше бы этого "опыта" не было

Точно-точно. Нет чтобы чужой опыт принять, который утверждал, что такие реакторы небезопасны. Так нет, обязательно нужно было, чтобы у нас бабахнуло. Теперь вот признанные безопасными по мировым стандартам нормальные реакторы общественность воспринимает в штыки, что на руку кому угодно, кроме энергетики и той же общественности, которая предпочитает переплачивать за транзит энергии. Причём несмотря на то, что плотины тоже небезопасны, однако поразбирать их все нафиг предложений почему-то не поступает. Гм... оффтоп, кажись.
Вообще, тут у кого-то правильная мысль промелькнула. Мол, нужно отличать процесс изобретательства велосипедов от экспериментирования в целях приобретения знаний и опыта. Моё самообразование, например, в немалой степени зависело именно от экспериментирования. Многого, бывает, в литературе и хелпе просто не найти. С другой стороны, если есть источники фактов и опыта, то глупо ими пренебрегать. Но даже в этом случае бывает полезно поизобретать, т.к. как раз в при этом и откладываются причинно-следственные связи в виде ассоциативных знаний, а не просто голые факты по типу зазубренных перед экзаменом конспектов. Всё хорошо в меру.