» Верите ли Вы в бога?

Цитата:

"Жить с верой сложно. Но жить без веры еще сложнее"

Без веры как раз жить легко, зато умирать совсем не просто. memento mori.

Цитата:

Но люди, знаете ли, иногда верят в самые нелепые вещи, поэтому некоторые хотят знать, а не слепо верить.

а как бы насчёт примерчиков?
а то аж интересно стало

Цитата:

Я говорил об умственных качествах верующих. Согласись, сложно представить, что 150миллионов русских были слабоумными...

ну-ну... вера это не умозаключение... человек не должен это обосновывать для себя не так ли ?

Для меня нет высшего разума (Бога) который "надо всеми" и всем заправляет, определяет природу, жизни судьбы и т.д. Но с другой стороны я абсолютно уверен, что вера во что-нибудь позволяет человеку быть сильнее, т.е. концентрировать свои силы, при этом неважно во что он верит - в Бога, себя, в разных богов. Он должен искренне верить, тогда это ему поможет. Я не вижу необходимости верить в Бога, в догматы церковные, в рай, ад ... пытаюсь быть реалистом. точнее не "пытаюсь" а так оно получается. (был раньше момент когда я осознал, что, внушая себе, что я оптимист, обманываю себя)
Итак: я не признаю сущ-ние Бога как разума любого, тем более того, который в Библии, Коране и в других религиях.
но имхо любая вера человека укрепляет морально...

Uriel
> а как бы насчёт примерчиков?

Например, некоторые люди верят что положение планет с Меркурия по Сатурн при их рождении оказывает влияние на их судьбу, а Урана, Нептуна и Плутона почему-то нет.

varjag

Цитата:

Знать есть ли Бог, или его нет, например. Для меня этот вопрос имеет большое значение

Только я так и не понял, зачем это знать?

Sebian
> Только я так и не понял, зачем это знать?

Для меня слепая вера не имеет смысла. Еще раз повотрю: люди склонны верить во что ни попадя, поэтому я предпочитаю знать.

Вот вам, например, почему бы не поверить в Деда Мороза? Зачем что-то тут знать?

Не стыкуется тут что-то, правда?

dremon

Цитата:

Если ты согласишься, что все в нашем мире подчиняется закону причинно-следственных связей (а в общем-то это одна из аксиом), т.е. любой объект в этом мире имеет свою причину и следствие от его существования, то несложными логическими умозаключениями можно прийти к выводу, что вселенная имеет причину для существования. А поскольку в нашем мире не существует самодостаточных объектов (противоречие с законами термодинамики), то очевидно - причина существования вселенной находится вне ее.

Не вижу оснований считать, что вселенная имеет причину для существования. Мы образуем само понятие причины, наблюдая отдельные вещи; и я не вижу никаких оснований предполагать, что сумма имеет какую-либо причину.

Добавлено
Sebian

Цитата:

Я говорил об умственных качествах верующих. Согласись, сложно представить, что 150миллионов русских были слабоумными...

Но тогда во твоей логике миллиард буддистов - слабоумные, миллиард не верующих в бога - слабоумные, то же с мусульманами, католиками и т.д. Причем здесь вера и умственные качества? (Цифры даны условно).

tsa rus
Я просто привел пример, убеждать в чем-либо не собираюсь и уж тем более не собираюсь что-либо доказывать в этой теме.

dremon
Нет проблем . Я просто ответил на твои "несложные логические умозаключения"

А вот интересно. Когда говоришь с Богом - это молитва, а когда бог говорит с тобой - это шизофрения

Цитата:

Еще раз повотрю: люди склонны верить во что ни попадя, поэтому я предпочитаю знать.

varjag, ты мне ответил на вопрос "почему?". А я спрашиваю, зачем???

Цитата:

Но тогда во твоей логике миллиард буддистов - слабоумные, миллиард не верующих в бога - слабоумные, то же с мусульманами, католиками и т.д. Причем здесь вера и умственные качества? (Цифры даны условно).

tsa rus, почему? Каким образом вытекает из логики, что 150 миллионов христиан не слабоумные тезис о том, что все остальные слабоумные? Вера и умственные качества - вопрос, по-моему, к OLEX, он ведь обвинял в слабоумии верующих.

tsa rus
Хм...прозвучало только "не вижу оснований так считать".

Приведи пример самодостаточной замкнутой системы, которая является причиной и следствием одновременно и докажи, что она является таковой. Если у тебя это получится - можешь смело рассчитывать на мировую славу.

dremon
Я считаю, что вопрос о причине мира не имеет смысла... Понятие причины неприменимо к целому... Мы наверное говорим о разных вещах... Я могу проиллюстрировать, в чем, как мне представляется, ваша ошибка. У каждого человека, который существует, есть мать, и, как мне кажется, ваш аргумент состоит в том, что, следовательно, у всего человечества должна быть мать. очевидно, однако, что у человечества нет матери - это логически несообразно.
Sebian

Цитата:

tsa rus, почему? Каким образом вытекает из логики, что 150 миллионов христиан не слабоумные тезис о том, что все остальные слабоумные

Тогда вообще этот разговор не о чем. Я просто не понял к чему ты сказал про слабоумие? Я никогда не называл верующих слабоумными...

tsa rus

Цитата:

Но тогда во твоей логике миллиард буддистов - слабоумные

Где ты насчитал миллиард? И не хочешь ли ты сказать, что буддисты верят в бога? Буддизм как и конфуцианство это атеистическая религия, т.е хотя они и допускают существование богов, духов, бесов и прочей чертовщины, но это такие же элементы бытия как и человек, суть религии - это обретение полной свободы личности.

dremon


Цитата:

убеждать в чем-либо не собираюсь и уж тем более не собираюсь что-либо доказывать в этой теме

Цитата:

Приведи пример самодостаточной замкнутой системы, которая является причиной и следствием одновременно и докажи, что она является таковой.

Неплохой способ дискутировать: я не буду доказывать потому, что я и так знаю и верю, ну а ты докажи! Неужели ты думаешь, что здесь с тобой будет кто-либо всерьёз говорить?

quamque

Цитата:

Где ты насчитал миллиард?

Я же сказал, что цифры УСЛОВНЫЕ! Кстати, а сколько буддистов?

Цитата:

Буддизм как и конфуцианство это атеистическая религия

Тем более потверждает мои слова

quamque
Послушай, насчет серьезных разговоров - хочу напомнить, что раздел называется "Флейм", тема называется "Верите ли вы в Бога". В компьютерном форуме. Что хочу, то и пишу, не надо мне указывать, ок? Если хочется серьезных разговоров про хорошее христианство, плохой буддизм и т.д. - пожалуйста, есть религиозные форумы. А насчет фразы про доказательства, которую ты потрудился процитировать - так это абстрактный вопрос. На него не может быть доказательств. Так же как и доказательств про Бога. Но пофлеймить - это святое
tsa rus
А кто сказал, что причины одинаковые для целого и частного? Это понятие не транзитивное. Главное, что причина есть, а какая она - это уже второй вопрос, иногда не так просто решаемый. Если нет причины, это означает что данный объект либо существовал всегда, либо появился ниоткуда, верно? Что довольно нелепо звучит и не может быть воспринято с материалистической точки зрения. Причина существования (точнее сказать источник существования) человечества есть? Конечно есть. Не появилось же оно ниоткуда, вдруг. Точно так же с любым другим объектом, включая в конечном итоге Вселенную, потому что она является материальным объектом.

Uriel

Цитата:

а как бы насчёт примерчиков?
а то аж интересно стало

Например некоторые верят, что жена им не изменяет
А неплохо было бы знать...

Добавлено
Sebian

Цитата:

он ведь обвинял в слабоумии верующих.

Не в слабоумии... Я знал дурика, которые считал в уме лучше калькулятора, и стихи писал. Это скорее помешательство, иль сумашествие.... Не знаю как правильней назвать.

dremon

Цитата:

Главное, что причина есть, а какая она - это уже второй вопрос, иногда не так просто решаемый. Если нет причины, это означает что данный объект либо существовал всегда, либо появился ниоткуда, верно? Что довольно нелепо звучит и не может быть воспринято с материалистической точки зрения.

Я не вижу оснований предполагать, что мир в целом имеет причину, если вы предъявите мне такое основание, буду рад. Что касается вещей, не имеющих причины, то физики уверяют нас, что индивидуальные квантовые переходы в атомах не имеют причины. И ничего страшного, их точка зрения допускает такое.

dremon

Мир вполне мог существовать всегда.
В любом случае, введение Бога как первопричины дело ничуть не упрощает.
Откуда тогда взялся Бог?
Повторюсь, я не утверждаю что Бога нет (или он есть). Просто идея с всевышним также не дает ответов на все вопросы.

tsa rus

Цитата:

индивидуальные квантовые переходы в атомах не имеют причины.

Как это не имеют причины?!!
Бог заботится о каждом кванте!
И переходят они только по его разрешению

OLEX

Цитата:

Не в слабоумии...

Вот оно что... А это я выдумал?
Цитата:

В семьях заблуждающихся с детства людям вдалбливается, что бог есть. И если человек умом сильно не отличается, то он уже потерян для общества...

Цитата:

В любом случае, введение Бога как первопричины дело ничуть не упрощает.
Откуда тогда взялся Бог?

Мы можем искать первопричину только в материальных вещах в силу того, что сами живем в материальном мире. За пределами материального мира даже фантазировать невозможно, не говоря уже о том, чтобы строить какие-либо теории. А понятие "мир был всегда" лично меня не устраивает.

Добавлено

Цитата:

физики уверяют нас, что индивидуальные квантовые переходы в атомах не имеют причины

Имеют, поменьше надо читать всяких религиозных диспутов

dremon

В квантовой физике детерминизм действительно кончается.

Я бы сказал, что большинство теорий квантовой физики пока еще находятся в стадии гипотез и вопросов. И кстати, квантовый переход - это не объект как таковой, всего-лишь изменение его состояния. И если обстоятельства его совершения пока еще неизвестны, то это не значит что их нет. Наш мир устойчив благодаря наличию тех самых причинно-следственных связей. Если бы это было не так, был бы просто хаос.

dremon

Цитата:

За пределами материального мира даже фантазировать невозможно, не говоря уже о том, чтобы строить какие-либо теории. А понятие "мир был всегда" лично меня не устраивает.

Так вот ты же теории и строишь. О боге , например. Меня лично вполне устраивает, что мир был всегда.

Цитата:

Имеют, поменьше надо читать всяких религиозных диспутов

Ту т уж мой черед спрашивать объяснения. А на счет диспутов- очень даже рекомендую, много интересного найти можно. В частности я опираюсь (мягко сказано) в своих высказываниях на статьи английского филисофа и математика Бертрана Рассела. Уважаемый dremon выступает тут в "роли" отца-иезуита Ф.Ч. Коплстона

Религия - порождение общества.... раз есть - значит зачем-то нужно... Зачем? Придумали затем чтобы объямснить необъяснимое, чтобы обосновать власть и ее сущестоввание, чтобы не терять надежду когда она уже готова кончится, чтобы не терять веры в то что наши желания могут осуществится, то етсь для того чтобы человеку не было тесно в мире реальности, где много грязи, несправедливости и т.п.
.... даже скорее не зачем, а почему. А потому что так проще жить, зная что есть что-то или кто-то на кого или на что можно положится, переложить часть ответственности... а еще потому что в каждом челоеке живет увереность что существует что-то лучшее...

говорят что в Бога верят только слабые люди... или те кому неоходимо силльное плечо рядом...
еще очень сильно воспитание.... привычка...
даже те кто уверяют что неверят, все равно во что-то верят.. сужу честно говоря по себе - в Бога не верю, но верю что есть некая сила, которая помогает мне... только вот не мной ли самой эта сила порождена?

tsa rus
Хех, я так и понял, что вы на расселовские рассуждения опираетесь , но в ортодоксы я себя однозначно не отношу , когда-то был атеистом до мозга костей. Слишком много было событий в моей жизни, которые привели меня к Богу.
Я теорий о Боге, его происхождении и роли не строю, я просто пытаюсь объяснить со своей точки зрения и здравого смысла (если этот термин здесь применим ) вопрос происхождения мира. А что вне этого мира - интересно, но уж очень трудно представить.
Fialka
Вы путаете религию и веру.

varjag

Цитата:

Просто идея с всевышним также не дает ответов на все вопросы.

Ну вот и здравые мысли, а то я в других топиках расстраивался... Надо было сразу сюда идти!
dremon

Цитата:

Слишком много было событий в моей жизни, которые привели меня к Богу

Может быть дело во внешнем локусе контроля? (Не в плане критики, это личное дело каждого...)

В качестве варианта альтернативного доказательства

Бог всемогущ - значит он должен ( по определению) иметь информацию о каждом кванте (кварке etc - неважно). Ergo - он должен хранить о кажой частице информаци. Обьем частиц - велик (или бесконечен - это уж какова вселенная есть, не суть важно). На каждую частицу - минимум некий обьем данных должен храниться - то есть минимум ( на деле - больше) - еще одна частица. Т.е. обьем бога должен как минимум равняться объему вселенной. А два обьекта сосуществовать в одном объеме не могут...

BookMaster
Ошибка в твоих рассуждениях в том, что ты рассматриваешь Бога как материальную сущность, используя категории материального мира. В пределах нашей вселенной Бога нет, но он есть вне ее.