» Третья Мировая Война

Samovarov
А я тебе, про объективные законы развития общества, которые привели к власти "коммунистов", благодаря "гению" - Ленину.
И о той ситуации, которая была после первой мировой. И об историческом опыте, что происходит со страной, которая не умеет себя защитить. И о том, что абстрактный гумманизм может быть еще вреднее. Вспомни последнего царя. Побоялся пролить немного крови и Россия в ней утонула.
А та, духовность, сама себе вырыла могилу. Напомнить про декабристов, революционерах демократах из интелегенции, про растрелы бастовавших рабочих, про казнокрадство и наживах на поставке негодного обмундирования, про червивое мясо на броненосце "Потемкин"? Власть имущие сами постарались больше, чем враги.

Не вырывай фразы из контекста - дешевый прием

Я не идеализирую Россию, мне нравится, как работает Америка, Япония.
Но у нас, у русских, есть такая дурная черта - хочется справедливости.

Looking

Цитата:

И о той ситуации, которая была после первой мировой. И об историческом опыте, что происходит со страной, которая не умеет себя защитить.

Не верю я в это.
Цитата:

Не вырывай фразы из контекста - дешевый прием

Я без злого умысла, просто для привязки к посту. Не весь же цитировать.

Shom

Цитата:

Хотелось бы верить, что это всё правда

всё не всё... но то, что там на совершенно конкретных примерах
идёт изложение концепции мне кажется более правдоподобным чем
позорные американские агитки типа про демократию в Ирак и т. д.
Чуствуется, что в поднебесной, дядечки не промах.... даже по стилю.
А вообще - театр абсурда...
докатились млин... Китай толкает идеи Джеферсона и Линкольна о равноправии людей и стран на самоопределение... а Штаты рулят о всемирной победе демократии (читай коммунизма) в лучших традициях Мао.
Вот уж не думал, что до такого доживу

Looking
Россия защищалась от "коммунистов" но проиграла, и понесла громадные жертвы. Вошла в состав "коммунистического" образования СССР. Так я на это смотрю.

Samovarov

Цитата:

И об историческом опыте, что происходит со страной, которая не умеет себя защитить.
Не верю я в это.

Во что: в монголо-татарское иго, в Лжедмитрия? Что Фашистская Германия была опасна?
Плоховато знаешь историю России. А настоящее нельзя понять, если отрывать от прошлого.
А "коммунисты" (замечаешь, что то-же пишу в кавычках), т.е. большевики, просто использовали ситуацию в которую вверг Россию не народ, по собственной глупости и необразованности, а, с одной стороны правящая элита, которая большей своей частью плевала на духовность (они как правило и по русски между собой не общались), с другой стороны и Запад подсобил (совсем как с СССР и потом с Россией).

Looking

Цитата:

Во что: в монголо-татарское иго, в Лжедмитрия? Что Фашистская Германия была опасна?

Я не верю в то что что методы Сталина могут быть оправданы исторической объективностью.
Что уничтожения народа, может быть во благо самого народа.

Не называй меня наивным. Просто тупо обыкновенному гражданину давать полномочия власти на собственное заклание. Если ты примешь историческую целесообразность "Сталина", готовься жрать своих детей.

Samovarov

Цитата:

А кто ее знает
Я тебе про стереотипы. В художественной литературе, например.

Зря иронизируете. Есть масса литературы по данному вопросу.
А так же и фантастической по поводу альтернативной истории. Если бы выиграл Юг. Или бы вообще войны не было б.
Day2002

Цитата:

Чуствуется, что в поднебесной, дядечки не промах.... даже по стилю.
А вообще - театр абсурда...
докатились млин... Китай толкает идеи Джеферсона и Линкольна о равноправии людей и стран на самоопределение... а Штаты рулят о всемирной победе демократии (читай коммунизма) в лучших традициях Мао.
Вот уж не думал, что до такого доживу

Так это сразу было видно как они от перешли от коммунизма.
Хотя они ж более молодые.
И Такие же идеи толкал еще Берия.
Старинное проклятие - что б ты жил в эпоху перемен Так что, толи еще будет Доживём

Мда... чё то сёдня среди мировой прессы аж целых две приличных статьи...
это тянет на рекорд в книгу Гинеса
Иран следующий, кто потом? ("The Independent", Великобритания)
автор американец
аккурат в контексте предидущей китайской статьи просто даже не смешно читать подобное

Цитата:

Дело Трумэна живет и побеждает. А кто будет после войны с Ираном? Россия? Или кто-нибудь еще? Господи, помоги нам не разозлить Китай. Их ведь намного больше, чем нас.

лолище... картина Репина - приплыли спохватились типа
что особо радует что в америке хватает нормальных вменяемых людей... не у всех мозги промыты

Цитата:

Конечно, у иранцев полно нефти, а также врагов среди неоконсерваторов, которые прочно оккупировали Пентагон. Похоже, президент не понимает, что происходит. Но если понимает, то совершает серьезное преступление. Ситуация такова: мы оказались посреди незавершенной иракской трагедии, а президент в своем инаугурационном обращении невозмутимо объявляет войну всему миру. Вместо того чтобы говорить о том, как, черт возьми, нам выбраться из Ирака и Афганистана, мы говорим о том, как залезть в Иран.

Цитата:

Если говорить кратко, катастрофы. Иран/Персия имеет великолепную культуру, одну из самых богатых на нашей планете. Да, у этого государства есть атомное оружие, и именно поэтому наши руководители делают вид, будто иранцы только и мечтают о том, чтобы взорвать нас, поскольку у нас свобода и демократия, поскольку у нас процветающая страна. (На самом-то деле ни свободы, ни демократии у нас нет, однако такова официальная линия, и от нас требуется верить в нее).

Цитата:

И вот мы на вершине мира, и в военном и в экономическом смысле. У нас есть атомная бомба. Но Гарри Трумэн в 1948 году опять начинает говорить, что надо быть осторожнее - что есть одна нечестивая страна, намеревающаяся покорить весь мир. Но тогда русским хотелось немногого - только пережить потерю 20 миллионов человек, погибших во время Второй Мировой войны. В то время они никого покорять не собирались, но мы позаботились о том, чтобы напугать их и заставить хорошо вооружиться. Мы сотворили из них активных врагов, и с тех пор создаем себе врагов постоянно. Теперь мы собираемся пойти против одного миллиарда мусульман. Блестяще. Один миллиард людей, глубоко и искренне ненавидящих нас. Лишь через несколько поколений мы сможем помириться с ними, если это вообще будет возможно.

там ещё много чего... американским новым патриотам... читать не обязательно... стопудофф не понравицца, а настроение собстно понизится...


Цитата:

Дело в том, что я уверен: когда-нибудь демократия придет и в США, и очень хочется быть в это время живым, чтобы отпраздновать ее приход.

(автор) Гор Видал - выдающийся американский романист, драматург и эссеист

Day2002
Я в выше в топике как раз про это говорил. А задумывается теперешняя американская администрация о последствиях?
Судя по тому, что они творят - нет.
Видимо хотят повторения 11 сентября, только теперь с ядерными зарядами.

Day2002

Цитата:

Эта война закончится нашим разгромом, и именно поэтому я хочу, чтобы мы выбрались из нее как можно скорее. Я хочу, чтобы мы попытались вернуть домой свои войска. Я хочу, чтобы мы изобрели более реалистичную систему образования. Дело в том, что я уверен: когда-нибудь демократия придет и в США, и очень хочется быть в это время живым, чтобы отпраздновать ее приход.

Поэтому я и утверждаю, Америка далеко не самый опасный враг.

Samovarov

Цитата:

Поэтому я и утверждаю, Америка далеко не самый опасный враг.

Дык в том то и фишка... что этот американский писатель... не президент США
и не он принимает решения

Day2002

Цитата:

Дык в том то и фишка... что этот американский писатель... не президент США
и не он принимает решения

Это мнение народа. Народ не агрессивен в корне. Там живет много наших соотечественников. О какой угрозе может быть речь?

Shom

Цитата:

А задумывается теперешняя американская администрация о последствиях?
Судя по тому, что они творят - нет.

А это и не их компетенция в данном раскладе - задумываться
их кому-то переизбраться кому-то бабла поиметь, сейчас и много


Цитата:

А мы занимаемся нашими делами в интересах нефтяного и газового бизнеса. Именно руководители этого бизнеса делают на всем этом большие деньги. Одному Господу известно, чем все это закончится, однако в проигрыше окажемся мы, народ Америки.

Добавлено:
Samovarov

Цитата:

Это мнение народа. Народ не агрессивен в корне. Там живет много наших соотечественников. О какой угрозе может быть речь?

Это которого народа мнение? Того который Буша переизбрал?
зачем так банально меня лечить, у меня от подобных пассажей иммунитет

Day2002

Цитата:

Это которого народа мнение? Того который Буша переизбрал?

Да. И у "буша" по отношению к каждой из стран с которой они воевали были выдвинуты веские основания американскому народу - национальная безопасность! Заметь, не нефть или экономическая выгода, а непосредственная угроза жизни или образу жизни. Без поддержки народа, ни один "буш" не сможет воевать. Таков уклад американского общества. Доказательство - статья, которую ты привел.

Samovarov
Преступления нельзя оправдать, но можно понимать, почему так произошло. И не думай, что все были такими тупыми баранами, что позволяли без объективных причин уничтожать себя и своих родственников.

Вот ты говоришь, что россияни ничего не понимают в демократии, поэтому выбрали Путина. Не кажется ли тебе, что слишком упрощаешь ситуацию?
Хорошо, все избиратели, перед урной вдруг стали очень грамотными и информированными. За кого из тех кандидатов им надо было голосовать?
Я не видел достойных. Наиболее правильная (и демократическая) программа была у Хакамады (про которую ты не слышал). Но все знали что она из связки Гайдар - Чубайс - Немцов. И был уже опыт доверия к ним. Или голосовать за охранника клоуна?
Для того, чтобы были достойные кандидаты, они должны появиться, а они не вши, на пустом месте не появляются. Их должна выдвинуть политическая организация. Это только правящие автоматом организуются, а демократия сама по себе не образуется.
А здесь еще закон: политика в своей основе грязное дело (почему, надеюсь разжевывать не надо?).
Давно известные истины, Ленин их прекрасно понимал и сумел создать соответствующую организация. Голодный и нищий человек, завтра не проснется демократом. Для того, чтобы быть им человек должен обладать определенной степенью личной свободы, и в первую очередь материальной. Вот, что я имел ввиду, когда писал, что демократия скорее следствие, чем инструмент. Ну не могут люди жить по идеалистическим законам, им надо материальные предпосылки. Представь, попытки внедрения демократии в Древнем Египте...
Так, что не думай, что вам из демократической Украины (надеюсь, что без ковычек) лучше знать, что у нас и как. Я сужу по тому, что вижу вокруг. Предприятия худо бедно поднимаются с колен. Из университета преподаватели уже не бегут, как десять лет тому назад. И молодежь уже серьезнее относится к учебе. И много грамотных, усердных студентов. И идут уже не только в юристы и экономисты, но и на инженерные специальности. И мне не надо после работы выезжать на старой копейке (которая досталась от родителей) зарабатывать, чтобы накормить детей.
С транспортом все наладилось. Поднимается строительство. Построен новый порт, новые объездные дороги рядом с городом. Племяница с мужем, жившие 6 лет в общежитии взяли ипотечный кредит и покупают квартиру и у них есть уверенность, что смогут расплатиться.
Да я вижу, что еще много плохого, знаю ситуацию в милиции, ГАИ, таможне. Знаю положение деревни, где живут родственники.
Но нельзя видеть только плохое.
Все заканчиваю ликбез.

Samovarov

Цитата:

Доказательство - статья, которую ты привел.

ты какую статью читал?


Цитата:

Мы движемся к абсолютной катастрофе, а американский народ оказался безоружным - в правовом смысле этого слова. Если американский гражданин окажется в большой беде - я говорю об этом со всей серьезностью - к кому он обратится? Он не может обратиться к своему конгрессмену, поскольку тот помогает 'Дженерал Моторс' или какой-то другой компании, заплатившей за его избрание. Он не может обратиться к исполнительной власти, поскольку сегодня эта власть управляет концентрационными лагерями и не любит инакомыслия. Судебное разбирательство очень дорого, а суды высокой инстанции, скажем так, не на нашей стороне.

эту чтоли?

Looking

Цитата:

реступления нельзя оправдать, но можно понимать, почему так произошло.

Можно. Но нужна дать оценку... И от этой оценки зависит дальнейшие события.

Цитата:

Вот ты говоришь, что россияни ничего не понимают в демократии, поэтому выбрали Путина

Ну все не так... Я утверждаю, чтобы пришла демократия, необходимо, чтобы общество хотело демократии. Я не говорю что это единственное условие, но необходимое! До тех пор, пока, предположим, марсиане, будут видеть единственный выход из кризиса в тоталитаризме или авторитаризме, ни какой демократии на Марсе быть не может.

Что я вижу в российских СМИ. Выборы не могут быть честными, потому что не могут. Все происки враждебных сил, а не воля народа. Демократический законы для лохов и богатеев. Навести порядок может только сильный центр.... И вообще - Дерьмократы.

Как ты думаешь, к чему вас готовят?

Добавлено:
Day2002

Цитата:

ты какую статью читал?

Да. И увидел что это статья американского гражданина. И она меня успокоила. А вот статья другого, уже российского гражданина, меня напрягла
http://www.km.ru/uncensored/index.asp?data=07.02.2005%2017:35:00

Samovarov

Цитата:

Это мнение народа. Народ не агрессивен в корне. Там живет много наших соотечественников. О какой угрозе может быть речь?

Блин, с каждым разом ты меня умиляешь всё сильнее
Вот совсем недавно ты соглашался с тем, что СССР был действительно "империей зла". По твоей логике все граждане СССР - злющие кровососы иначе почему наши претензии (мягко скажу) к штатам ты распространяешь на всех американцев. Мне лично параллельны американцы, я их не знаю и знать особо не хочу, другое дело, что мне не параллельна политика, которую проводят властьимушие, американский "истэблишмент" (слово-то какое, блин). Поэтому не надо песен о простом штатовском народе петь, ему действительно в большинстве случаев всё до фени, пока налоги не повысили
А по-поводу соотечественников я бы не стал так однозначно. Если судить по тем речам, которые "бывшие соотечественники" регулярно пишут на инетфорумах, невольно задумываешься о том, какое счастье, что они бывшие и свои слюни в сторону "вонючей россии" пускают из-за океана. Далеко за примерами ходить не надо.

AdreNaliN

Цитата:

По твоей логике все граждане СССР - злющие кровососы

Это по твоей логике. По моей - жертвы.
Логику того что ниже ты пишешь, слабо понял. Если можно, менее образно выскажи мысль... Че то я устал

Samovarov

Цитата:

И увидел что это статья американского гражданина. И она меня успокоила.

ну чтобы в тонусе быть ты бжезинского почитай или вот это чудо
http://www.inosmi.ru/translation/204367.html
http://www.inosmi.ru/stories/01/05/29/2996/216610.html
http://www.inosmi.ru/translation/213025.html
http://www.inosmi.ru/translation/173116.html

На иносми в пору существования тамошнего форума это была легендарная личность


Добавлено:
Samovarov

Цитата:

Че то я устал

думаю, да

Day2002

Цитата:

А это и не их компетенция в данном раскладе - задумываться
их кому-то переизбраться кому-то бабла поиметь, сейчас и много

Полная зависимость от нефтяных воротил?
Через чур упрощенно.

Samovarov

Цитата:

Ну все не так... Я утверждаю, чтобы пришла демократия, необходимо, чтобы общество хотело демократии. Я не говорю что это единственное условие, но необходимое! До тех пор, пока, предположим, марсиане, будут видеть единственный выход из кризиса в тоталитаризме или авторитаризме, ни какой демократии на Марсе быть не может.

Что я вижу в российских СМИ. Выборы не могут быть честными, потому что не могут. Все происки враждебных сил, а не воля народа. Демократический законы для лохов и богатеев. Навести порядок может только сильный центр.... И вообще - Дерьмократы.

Как ты думаешь, к чему вас готовят?

Вы считаете, что нужно выходить на улицы и строить баррикады?
Что поделать если нет у нас истинно демократических лидеров, ну нет и всё, видимо предперестроичные и перестроечные годы неадекватно воздействовали на появление демократов.

Samovarov

Цитата:

Да. И у "буша" по отношению к каждой из стран с которой они воевали были выдвинуты веские основания американскому народу - национальная безопасность! Заметь, не нефть или экономическая выгода, а непосредственная угроза жизни или образу жизни. Без поддержки народа, ни один "буш" не сможет воевать. Таков уклад американского общества. Доказательство - статья, которую ты привел.

Вы бредите? Или серьезно считаете, что основание национальная безопастность?

Samovarov
Цитата:

Что я вижу в российских СМИ. Выборы не могут быть честными, потому что не могут. Все происки враждебных сил, а не воля народа. Демократический законы для лохов и богатеев. Навести порядок может только сильный центр.... И вообще - Дерьмократы.
Как ты думаешь, к чему вас готовят?

А ты в курсе, что независимая пресса - это фантастика? Ах, чуствуется, не читали вы класиков (я имею ввиду ваше поколение), все больше по Кафкам. Потому и повторяете ошибки позапрошлого века.
Вот, попалась ссылка http://berkovich-zametki.com/Nomer49/Tschusov1.htm - почитал и со многим согласен.
Цитата:

Кто-то из крупных писателей XIX века (кажется, Герцен) справедливо заметил, что в России, конечно, можно установить республику, но где взять республиканцев? В этом утверждении — печальная истина.

- ничего не напоминает?

Цитата:

Я утверждаю, чтобы пришла демократия, необходимо, чтобы общество хотело демократии

А я тебе про что? Ключевое слово хотело (не мечтало!). И объяснял, что для того, что бы захотело, нужны более глубокие причины, чем мои и твои желания.. А знаешь, что здесь ты близок к "Коммунистам-Ленинцам"? Которые были уверены, что правильное воспитание сможет сделать людей идеальными (смотри по ссылке), игнорируя биологический фактор, преувеличивая социальный (т.е. в этом вопросе тоже оказались несколько идеалистами). А так же наверное недалеко ушел и от "утопистов".

Взять один тезис с котрым ты не согласен: "Выборы не могут быть честными, потому что не могут" - покажи мне хоть одну страну, где были 100% честные выборы? Неужели не ясно, что для этого необходимо целый ряд абсолютно фантастических условий. Выборы могут быть только относительно честными и не более. Ну может быть приближались к идеалу выборы в СССР - в смысле, что могло быть меньше подтасовок результатов. И если в подсчете не было подтасовок - это еще не значит, что это честные выборы.

А по поводу социалистического строя и его жертв. Здесь возможен и такой расклад: Россия приняла все зло мира на себя и спасла весь циливизованный мир от больших жертв. Напомнить, что было до революции: постоянные войны, которые потом стали мировыми, с огромными жертвами. Думаешь, если бы не было революции, то не было и Второй мировой? Но именно после образования крупного блока соцлагеря в Европе войны прекратились. Сколько бы мировых могло бы быть до конца века, если бы период между ними был, как между 1-ой и 2-ой. И сколько бы еще было жертв? Это в качестве гипотезы

Shom

Цитата:

Вы считаете, что нужно выходить на улицы и строить баррикады?

Нет. Ни каких барикад! Это не демократично
Только выборы.
Я воще высказываю только свое ИМХО, и свое удивление...
Цитата:

Вы бредите? Или серьезно считаете, что основание национальная безопастность?

Я не брежу, Вы немного не поняли меня...
Попробую сформулировать....
Устройство США таково, что общественное мнение играет громадную роль во внешней политике. Чтобы "бушу" (власти, корпарациям) реализовать агрессивные планы, нужно заручиться поддержкой народа. А американцы, сама по себе, миролюбивая и идеализированная нация. Поэтому вариант, давайте наподем, чтобы "отобрать кусок хлеба", не прокатит. Следовательно "бушу" необходимо доказать, что враг (жертва) либо угрожает американцам (физически!), либо американцы должны помочь угнетенному народу (миссионеры хреновы).
В Китае же (впрочем как и в СССР), все гораздо проще с этим делом. Все регулируетесь лишь целесообразностью.

Samovarov

Цитата:

нужно заручиться поддержкой народа

Что не представляет абсолютно никакой сложности.
Примером тому Ирак. Все свято уверовали в наличие у Саддама ОМП и дружно сказали "Ату его!" Это ничего, что потом црушники признали, что всем рассказывали сказки, дело-то сделано. Задай на форуме поиск по слову "Ирак" увидишь, как "бывшие соотечественники" доказывали, что Ирак это зло, потому как у него склады хим оружия, он является спонсором мифической Аль-Каиды, ведет работы по созданию ядрёной бомбы и т.д. и т.п. А что в итоге?

Looking

Цитата:

А ты в курсе, что независимая пресса - это фантастика?

Что ты имеешь ввиду?
Цитата:

Ах, чуствуется, не читали вы класиков (я имею ввиду ваше поколение), все больше по Кафкам

Я воще мало читаю У Кафка - только пару рассказов Про позопрошлый век, воще ни чего не знаю. Немного про прошлый.

Я просто пытаюсь быть логичным.
Если власти убеждают что демократии быть не может, значит они ее как минимум не смогут обеспечить (скорее всего не хотят). Значит они предложат другую форму правления. В свете оправдания деяний Сталинского режима и противопоставления себя демократической (с натяжкой) Америке, могу предположить альтернативу.

Добавлено:
AdreNaliN

Цитата:

Что не представляет абсолютно никакой сложности.

Судя по всему представляет (стать, фильмы, демонстрации).
Но все равно аргумент вторжения был веский. Насколько Бушу получиться доказать что он прав или отмазаться от своей лжи, это другой вопрос. Агрессия против Европы у него точно не прокатит.

Samovarov

Цитата:

Но все равно аргумент вторжения был веский.

Он был ЛОЖНЫЙ и это главное!!!!!!!

AdreNaliN

Цитата:

Он был ЛОЖНЫЙ и это главное

Скорее всего. Но я не об этом. Я про то, что США не самый опасный враг для России. И меня удивляют гипертрофированные антиамериканские чувства россиян.

Samovarov

Цитата:

США не самый опасный враг для России

Ну вот, ты сам и признал, что США - ВРАГ России, а какой он - дела не меняет...

tolja

Цитата:

Ну вот, ты сам и признал, что США - ВРАГ России, а какой он - дела не меняет...

Тон был ироничный, но то что Америка конкурент, ни кто этого отрицать не может. Только зачем россиян вводить в заблуждения и ссылаться на ядерное противостояние?