Я уже собирался уходить из этого топика вслед за
dremon и
MAGISTRATE. Но напоследок пролистнул несколько последних страниц топика, которые еще не читал и решил ответить на некоторые цитаты, иначе просто нельзя. Давайте внимательно приглядимся, какие обвинения выдвигаются в адрес Бога (именно Бога, контекст именно такой) и, самое главное, как и на основании чего они выдвигаются.
tolja цитирует следующую вещь из Библии, обращаясь к
AntonRNB:
Цитата: Втор 13:1-10
Если восстанет среди тебя пророк, или сновидец, и представит тебе знамение или чудо, и сбудется то знамение или чудо, о котором он говорил тебе, и скажет притом: "пойдем вслед богов иных, которых ты не знаешь, и будем служить им", -- то не слушай слов пророка сего, или сновидца сего; ибо {чрез сие} искушает вас Господь, Бог ваш, чтобы узнать, любите ли вы Господа, Бога вашего, от всего сердца вашего и от всей души вашей;
Господу, Богу вашему, последуйте и Его бойтесь, заповеди Его соблюдайте и гласа Его слушайте, и Ему служите, и к Нему прилепляйтесь; а пророка того или сновидца того должно предать смерти за то, что он уговаривал вас отступить от Господа, Бога вашего, <...>, желая совратить тебя с пути, по которому заповедал тебе идти Господь, Бог твой; и {так} истреби зло из среды себя.
Если будет уговаривать тебя тайно брат твой, [сын отца твоего или] сын матери твоей, или сын твой, или дочь твоя, или жена на лоне твоем, или друг твой, который для тебя, как душа твоя, говоря: "пойдем и будем служить богам иным, которых не знал ты и отцы твои", богам тех народов, которые вокруг тебя, близких к тебе или отдаленных от тебя, от одного края земли до другого, -- то не соглашайся с ним и не слушай его; и да не пощадит его глаз твой, не жалей его и не прикрывай его, но убей его; твоя рука прежде {всех} должна быть на нем, чтоб убить его, а потом руки всего народа; побей его камнями до смерти, ибо он покушался отвратить тебя от Господа, Бога твоего...
И цитирует ее как доказательство кровожадности Бога, контекст такой. В ответ
AntonRNB приводит такую цитату:
Цитата: Если будет уговаривать тебя тайно брат твой, [сын отца твоего или] сын матери твоей, или сын твой, или дочь твоя, или жена на лоне твоем, или друг твой, который для тебя, как душа твоя, говоря: "пойдем и будем служить богам иным, которых не знал ты и отцы твои", богам тех народов, которые вокруг тебя, близких к тебе или отдаленных от тебя, от одного края земли до другого, -- то не соглашайся с ним и не слушай его; и да не пощадит его глаз твой, не жалей его и не прикрывай его, но убей его; твоя рука прежде {всех} должна быть на нем, чтоб убить его, а потом руки всего народа; побей его камнями до смерти, ибо он покушался отвратить тебя от Господа, Бога твоего...
и отвечает так:
"Если я верю в бога, то это не значит, что я буду поступать так как здесь написано. Написать можно что угодно. Наверняка эта запись сделана во времена средневековья каким-нибудь фанатичным инквизитором или ещё кем-то. Ведь известно, что библия и все откровния и т. д. не могли дойти до нас в первозданном виде. Она всегда переписывалась в угоду царям и священникам. Религия - которая проповедует такие вещи - плохая религия. Не Христианство ни другие религии не позволяют себе таких высказываний и не одобряет такого поведения. То, что ты привёл - какой-то рудиментарный исторический опус"
Я считаю, что ты,
AntonRNB, по сути твоих слов абсолютно прав, ты чувствуешь, что насилие и жестокость, имеющие место в Ветхом завете, никак не вяжутся с Богом, что здесь что-то не так и что это от людей, а не от Бога. Так вот, я разделяю (и не только я, так думают многие люди, которые в отличие от меня гораздо более основательно изучали писания) эту точку зрения и приведу определенные соображения и доказательства.
Чуть позже
Spybot вновь цитирует Ветхий завет:
Цитата: Нав 10:30 и предал Господь и ее в руки Израиля, [и взяли ее] и царя ее, и истребил ее Иисус (это другой Иисус, гы-гы... -- прим. Spybot) мечом и все дышащее, что {находилось} в ней: никого не оставил в ней, кто бы уцелел [и избежал], и поступил с царем ее так же, как поступил с царем Иерихонским.
Нав 10:40 И поразил Иисус всю землю нагорную и полуденную, и низменные места и землю, лежащую у гор, и всех царей их: никого не оставил, кто уцелел бы, и все дышащее предал заклятию, как повелел Господь Бог Израилев;
пытаясь доказать жестокость Бога и призывает нас прозреть. И наконец,
Spybot приводит такую цитату:
Цитата: И собрал Давид весь народ и пошел к Равве, и воевал против нее и взял ее.
И взял Давид венец царя их с головы его, - а в нем было золота талант и драгоценный камень, - и возложил его Давид на свою голову, и добычи из города вынес очень много.
А народ, бывший в нем, он вывел и положил их под пилы, под железные молотилки, под железные топоры, и бросил их в обжигательные печи. Так он поступил со всеми городами Аммонитскими. (c) Цар II 12:29-31
и бросает такой призыв: "вперёд, albatros и Ryoga, трактуйте "иносказательно" сколько вздумается, если совесть иудохристиан позволяет". На термин "иудохристиане" я внимание не обращаю, поскольку не люблю, когда людей пытаются вымазать какими-то надуманными, комплексно-значными, туманными и мало что означающими терминами, поэтому это пропускаем. А вот на призыв отвечу.
Для начала хочу в который раз уже сказать, что нельзя просто взять и вырвать цитаты из Библии и привести их в качестве доказательства. Кроме того, ведь не просто берутся цитаты, а преподносятся под таким "соусом", который помогает доказать свою точку зрения. Уже в сотый раз, наверное, хочу сказать, что такой подход неверный. И слепо полагаться на подобные доводы -- все равно что слепо довериться "честной-пречестной" рекламе на телевидении. А сам способ -- вырвать цитаты и подать их безо всяких раздумий так, как это выгодно в данный момент -- очень напоминает мне один наш старый, советский фильм времен начала перестройки: там одна учительница записала на магнитофон разговоры старшеклассников и прокручивает их другим учителям. Речь в записи шла о том, кто чего хотел бы иметь. Так вот, один паренек говорит: "А мне нужно много денег...". Тут учительница лихо так нажимает на кнопку "Стоп" и начинает разлагольствовать: вот, мол, посмотрите, какие сейчас пошли плохие дети, у них на уме одни деньги и личные корыстные желания. Если бы она прокрутила запись дальше, то все услышали бы: "... потому что моя мать тяжело больна, а операция и лекарства стоят очень дорого". Вот так. Ничего не напоминает?
На самом деле, тема жестокости в Ветхом Завете и ее отсутствие в Новом Завете -- это очень сложная и важная тема, это вопрос-вопросов. И попытаться ответить на этот вопрос можно только внимательно изучив писания, сопоставив факты из разных писаний, дополнить отсутствие некоторых данных в одной книге Библии путем их поиска в другой. Благо, в Библии есть, наверное, все что нужно, надо только попытаться вникнуть в суть. Кроме того, просто необходимо думать своей собственной головой. Если всего этого не предпринять, до истины не добраться никогда. Если бы
Spybot и
tolja вместо обычных обвинений сформулировали бы вопрос так: почему в Ветхом Завете говорится, что язычников нужно убивать, в то время как в Новом Завете Иисус сказал, что это грех и так нельзя? Даже в самом Ветхом Завете одна из 10 заповедей гласит -- не убей! Почему в Ветхом Завете жестокость и насилие против иноверцев поощряется, а в Новом Завете это большой грех? Почему так? Это слабое место в Ветхом Завете и за него часто цепляются. Давайте хоть попытаемся разобраться.
Но прежде чем начнем, сразу скажу по последней цитате, которую привел
Spybot. Она-то как раз объясняется очень просто: это повествование об очередной войне против язычников. Войн в то время было очень много, в Библии можно встретить описание многих из них. Это как раз очередное такое место. Вообще все войны, которые описаны в Библии можно условно разделить на три категории:
1. Захватнические. Верующие евреи (только не надо пока цепляться за слово "верущие", вера может быть искаженной) захватывали новые земли у язычников, самих язычников убивали, а земли их брали себе для расширения владений.
2. Войны, которые вспыхивали между самими верущими евреями, можно сказать между кланами. Цели этих войн были просты -- борьба за власть.
3. Где-то в Израиле возникали места, в которых верующие начинали творить неправедные вещи, скажем поклоняться идолам. Тогда их карали за эти грехи, иногда целыми коленами.
Так почему же в Ветхом завете это поощрялось? В то время как по Новому завету это грех? Существуют две версии, две точки зрения. Сначала первая, к которой склоняется больше людей.
До пришествия Христа, то есть во времена, описываемые в Ветхом Завете, все, что повелевал Бог людям, закон жизни, который Он им дал и который они должны были соблюдать -- это десять заповедей, высеченных на каменных скрижалях. Это самые главные правила, которые должны определять жизнь людей. Это основа, а все частности лишь вытекают из этих общих правил. И я хочу особо подчеркнуть это: основные, то есть главные правила, по которым человек должен строить свою жизнь и которыми он должен руководствоваться в любом своем каждодневном поступке и деянии. Это то, от чего можно отталкиваться, что служит точкой отсчета. Остальные наказы Бога (их было немного, например то, что нельзя разводиться со своей женой по любой причине, кроме как за ее прелюбодеяние) передавались через людей. Первоначально они скорее всего точно соответствовали словам Бога, но вот со временем... А 10 заповедей -- это не оспоришь и не уличишь в подделке, так как они даны людям были напрямую от Бога, без посредников, так сказать, я имею ввиду безо всяких пересказов и прибавок-добавок от других людей. То есть эти 10 заповедей -- истина, которую люди не исказили. Больше непосредственно от Бога людям не исходило ничего (до пришествия Христа). Бог еще общался с избранными Им, например приходил в виде ангела во сне Даниилу и показывал ему времена перед концом света, являлся другим пророкам, общался с Моисеем посредством ковчега. Но закон Божий, который Бог дал людям -- это десять заповедей. И только. Ни в одной книге Ветхого Завета, а также ни в одном неканонизированном писании нет больше упоминаний, что Бог непосредственно повелевал людям что-то еще. Непосредственно от Бога людям были даны только 10 заповедей, в которых и говорится, как человек должен жить и что он должен делать, а что не должен. Вот они, это очень важно:
Цитата: 4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли.
5 Не поклоняйся им и не служи им; ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня,
6 И творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.
7 Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно; ибо Господь не оставит без наказания того, кто произносит имя Его напрасно.
8 Помни день субботний, чтобы святить его.
9 Шесть дней работай, и делай всякие дела твои;
10 А день седьмый -- суббота Господу Богу твоему: не делай в оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни скот твой, ни пришлец, который в жилищах твоих.
11 Ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и все, что в них; а в седьмый день почил. Посему благословил Господь день субботний и освятил его.
12 Почитай отца твоего и мать твою, чтобы продлились дни твои на земле, которую Господь, Бог твой, дает тебе.
13 Не убивай.
14 Не прелюбодействуй.
15 Не кради.
16 Не произноси, ложного свидетельства на ближнего твоего.
17 Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ничего, что у ближнего твоего.
Вторая книга Моисеева. Исход. Глава 20 (цифрами указаны стихи)
Сразу хочу заметить: упоминание слова "раб" не означает поощрения рабства, как может показаться на первый взгляд. Просто Бог через эти 10 заповедей обращается ко всем и по всей земле: и к простолюдинам, и к сильным властителям на земле, у которых были рабы.
Обратим особое внимание (исходя из темы обсуждения) на стихи 13 и 16-17. И хорошенько запомним их. И где же здесь призыв убивать неверных? Сказано -- не убивай. То есть никого, разве это не очевидно? Тогда откуда в Ветхом Завете призыв убивать неверных? Очень просто: книги Ветхого Завета писали люди и переписывали их тоже люди. Так вот, эти люди и добавили от себя эти вещи. Добавили умышленно, из своих корыстных целей, прикрываясь Богом, хотя эти добавки и изменения нужны были лишь людям, которые их вносили. Возможно, крупным церквям, которые стремились удержать власть. Возможно, царям. Как говорится, ищите тех, кому это было выгодно. И это тяжкий грех. Когда появились эти изменения? Кто знает, времени прошло очень много. И в Библии, точнее в Новом Завете,
есть упоминания, что правила были изменены: вот что сказал Христос своим ученикам о браке:
Цитата: И сказал: посему оставит человек отца и мать и прилепится к жене своей, и будут два одною плотью,
Так-что они уже не двое, но одна плоть. Итак, что Бог сочетал, того человек да не разлучает.
Они говорят ему: как же Моисей заповедал давать разводное письмо и разводиться с нею?
Он говорит им: Моисей, по жестокосердию вашему, позволил вам разводиться с женами вашими; а сначала не было так;
Но Я говорю вам: кто разведется с женою своею не за прелюбодеяние и женится на другой, тот прелюбодействует; и женившийся на разведенной прелюбодействует.
Евангелие от Матфея, 19:5 и дальше
Вот оно, одно из доказательств, что законы были изменены, и книги Ветхого Завета несут людские изменения. И если Моисей разрешил людям разводиться по любому поводу, хотя Бог говорил иное, то совершенно нет уверенности, что кто-то еще не мог что-то подправить или добавить от себя. Вот еще доказательство: Иисус говорил -- "Люби ближнего твоего, как самого себя". У Иисуса спрашивали, а кого считать ближним, на что Он отвечал:
Цитата: На это сказал Иисус: некоторый человек шел из Иерусалима в Иерихон и попался разбойникам, которые сняли с него одежду, изранили его и ушли, оставивши его едва живым.
По случаю один священник шел той дорогою и, увидев его, прошел мимо.
Также и левит, быв на том месте, подошел, посмотрел и прошел мимо.
Самарянин же некто, проезжая, нашел на него и, увидев его, сжалился,
И подошел перевязал ему раны, возливая масло и вино; и посадив его на своего осла, привез его в гостинницу и позаботился о нем;
А на другой день, отъезжая, вынул два динария, дал содержателю гостинницы и сказал ему: позаботься о нем; и если издержишь что более, я, когда возвращусь, отдам тебе.
Кто из этих троих, думаеш ты, был ближним попавшемуся разбойникам?
Он сказал: оказавший ему милость. Тогда Иисус сказал ему: иди, и поступай также.
Евангелие от Луки, 10:30 и далее
То есть ближним может быть кто угодно, "оказавший милось": им может быть не обязательно священнк, и не обязательно левит (мы помним, что левиты, это представители одного из колен Израилевых, левиты должны были всю свою жизнь посвятить служению Богу), им может быть и язычник (самарянин -- это именно язычник). А раз мы должны возлюбить ближнего своего, в том числе и язычника, то какой может идти разговор об убиении язычника?
Можно продолжать, но, думаю, и так понятно. Это была первая точка зрения на то, почему в Ветхом Завете (а значит и во времена Ветхого Завета, то есть до пришествия Христа), одобрялось насилие. То есть, не надо путать деяния людей и деяния Бога. И ко всему давайте вспомним, что основное предназначение в пришествии Христа было донести до людей истинную веру и "Божью благодать". Бог и послал Христа к людям, чтобы Он вернул им эту веру, чтобы они вновь встали на правильный путь, с которого когда-то свернули, извратив и изменив слова Бога, по сути, забыв Бога (не все, конечно, но большинство) и значит, утратив веру и возможность спасения.
Существует еще одна точка зрения на этот счет. Один знакомый мне человек имел возможность, когда он 2 года жил в Англии, посещать одну библиотеку, где была возможность изучать различные старые рукописи и документы, которые помогли ему открыть для себя эту точку зрения (существует эта версия, оговорюсь, уже давно, но она не так распространена). Итак, обратим внимание, что в книгах Ветхого завета есть очень мало упоминаний о дьяволе, но ведь он никуда ни делся и продолжал (и продолжает) творить свои деяния. В то время как в Новом Завете дьявол упоминается постоянно: то, что он искушает, ни останавливаясь ни на минуту и так далее. Может быть в ветхозаветные времена дьявол сотворял разные чудеса (а он может их творить) и выдавал эти деяния за чудеса от Бога? Только деяния эти были направлены на то, чтобы люди уходили от Бога, чтобы они неправильно понимали Божий замысел, в общем, чтобы отобрать людей у Бога? Или, чтоб увидав эти чудеса, люди поверили, что это проявление Бога и стали слушать дьявола, считая его Богом? Кто знает, но даже тех сведений, которые есть в Ветхом Завете достаточно, чтобы понять, что дьявол способен на такое и что ему это выгодно.
Как бы там ни было, я, во-первых, согласен с первой точкой зрения и, во-вторых, что не обошлось и без второй причины. Хотя я уверен, что мои (в общем и не мои, даже, они доступны всем) доводы моментально опровергнутся, стоит мне только отправить этот пост в топик. И тем не менее, лучше пусть опровергнутся, чем останутся неузнанными.
Так что
AntonRNB, не спеши так быстро отречься от своей веры. Если
Spybot и
tolja так легко смогли поколебать тебя, то что же будет, когда большинство людей вокруг будут хулить Бога и призывать "выкинуть все это из головы"? Ох как опасно бывает порой слушать мнение большинства, не имея при этом своего твердого (я бы даже сказал, выстраданного) взгляда на мир. Вспомним, ведь когда Христа распяли, большинство было "за"... Изучи доступные источники, сопоставь факты, обдумай все, а тогда и карты в руки.
Кстати, в связи с темой, любопытно проследить историю возникновения писаний, положенных в Библию. Если кратко, то примерно так.
Ветхий Завет:
Пять книг Моисея (Пятикнижие или Тора) -- написаны непосредственно Моисеем (необязательно он писал их собственноручно, возможно у него был писарь или кто-то, исполнявший роль писаря. Писари все же были у царей). Первая книга (Бытие) написана Моисеем со слов Бога, так как в эти времена людей еще не было, и Бог только создавал мир и все остальное. Осталные 4 книги Моисей написал, в основном, как очевидец.
Книга Иисуса Навина -- точно не знаю.
Книга Судей Израилевых -- это летописи о судьях Израиля, собранные вместе.
Четыре книги Царств, две книги Паралипоменон и книга Руфь -- тоже летописи о событиях тех времен (поэтому не стоит говорить, что Библия -- это не историческая книга. Кроме всего прочего, это как раз еще и история многих времен).
Книги Ездры, Неемии и Есфирь -- это книги пророков, которые были написаны ими самими (собственноручно, под диктовку или как-то еще, но содержание они слагали сами).
Псалтирь -- его написал Давид, отец Соломона, который до того, как стал царем, был псалмопевцем, то есть пел псалмы, восхваляющие Бога (в Ветхом Завете это был один из типов богослужений). Но там есть псалмы и других авторов, в основном, царей.
Притчи Соломона -- сборник человеческих мудростей, написанных самим Соломоном, сыном Давида. Кстати, "Кто с мечем к нам придет, от меча и погибнет" принадлежит не Александру Невскому, а Соломону, в его притчах это есть (а также множество других мудростей, которые, не стесняясь, заимствовали и приписывали себе и коммунисты, и фашисты, и вообще все, кому было не лень).
Книга Екклесиаста -- автор тоже Соломон (так его звали в старости), содержание -- мудрости, как и в притчах.
Книга Песни Песней Соломона -- автор Соломон, эта книга описывает его понимание человеческой любви к женщине, точнее, к его первой жене. Позднее у него будет множество жен, которые "помогут" ему отойти от Бога, за что, кстати, Бог больше любил Давида, его отца который всю жизнь служил Богу (не будем сейчас говорить о войнах, которые вел Давид, Бог наказывал и Давида).
Все книги Пророков -- в них пророки описывали то, что говорил и показывал им Бог, когда являлся к ним. Например 3 сна пророка Даниила о конце света и т. д.
Книги Пророков и Тору особенно берегли. Христос говорил: "Возлюби Бога и возлюби ближнего своего, как самого себя -- в этом весь закон (Тора) и Пророки ", то есть Пятикнижие и Книги Пророков -- самое важное в Ветхом Завете.
Новый Завет:
Четыре Евангелия -- четыре благовествования, это жизнеописание Христа в свете Его божественной миссии (детство Христа, его братья из семьи Иосифа и Марии практически не описаны, более подробно это надо искать в апокрифах), Его учение и т. д.
Кратко об авторах Евангелие -- Матфей был мытарем, то есть сборщиком налогов и присоединился к Христу из этих четырех человек последним (когда его позвал Христос); о Марке известно мало, он был самым молодым из четырех; Лука был врачем и врачевал Петра, одного из 12 Апостолов. Сам Петр был рыбак. Лука писал Евангелие со слов Петра; Иоанн -- один из 12 Апостолов, учеников Иисуса.
Деяния святых Апостолов -- писал эту книгу тот же Лука, по сути Деяния -- продолжение Евангелия от Луки, в котором Лука описывает деяния (то есть дела) всех 12 Апостолов после смерти и воскрешения Христа.
Послание Иакова -- автор Иаков, но не один из Апостолов (с тем же именем), а сводный брат Христа. Все послания, в том числе и это -- по сути переписка, с какой-нибудь церковью (или общиной) или каким-нибудь конкретным человеком.
Послание Петра -- написан Апостолом Петром.
Послание Иоанна -- -----//----- Иоанном.
Послание Иуды -- -----//----- Иудой (но не тем Иудой, который предал Христа, Апостолов с таким именем было два).
Все оставшиеся Послания -- написаны Апостолом Павлом (кстати через уста Павла Бог обратится к язычникам). Хотя есть предположения, что два или три из этих посланий написаны не Павлом, а Варнавой, сподвижником Павла. Варнава описан в Деяниях святых Апостолов.
Откровения Иоанна Богослова -- написаны Апостолом Иоанном. Хотя до сих пор идут споры и до сих пор это не доказано, что Откровения мог написать другой человек с тем же именем Иоанн -- пресвитер одной из церквей. В откровениях, как и в книгах Пророков, представлены пророчества о последних днях. Откровения очень тесно переплетаются с книгой Пророка Даниила по смыслу и содержанию. Ангел, явившийся во сне Даниилу, назвался как Гавриил (если я не путаю). Возможно этот же Ангел являлся и Иоанну Богослову и открывал ему будущее, времена перед концом света. Когда Синод канонизировал писания (этот процесс затянулся на 200 лет), то некоторые книги включали в канонические писания, некоторые, наоборот, исключали. Так вот, Откровения включали и исключали очень много раз. Возможно потому, что Бог в них неприглядно отзывался о некоторых действующих тогда церквях: например Ефесская церковь, то есть церковь в городе Ефесе (описана в Послании Павла Ефесянам); Лаодикийская церковь (описана в Деяниях святых Апостолов) и др.
В Новом завете самое важное -- четыре Евангелия, так как именно там рассказывается о Христе, Его учении и деяниях, а это для людей важнее всего.
Кроме того, были и другие святые писания, которые неканонизированы (апокрифы), поскольку их сочли вроде как недостаточно достоверными, ибо они писались по воспоминаниям.
svarga Я прочитал твои ответы и у меня сложилось такое мнение. Ты уж извиняй как можешь, но в своем стремлении ответить абсолютно на все вопросы (и мои, и других участников топика) ты то и дело шарахаешься из стороны в сторону, меняешь свое мнение, как перчатки. Уж определись как-нибудь, у тебя же куча переводов Библии на разные языки, и когда ты говоришь, что там нет того, что на самом деле там черным по белому написано, у меня ощущение, что я стучусь в закрытую дверь, а дома никого нет. Кроме того, ты любишь цепляться к словам. Язык ни у кого не идеальный. При желании всегда можно за что-то зацепиться. Первое правило психологии: если человек цепляется к словам, а суть просто опускает, значит у него нет серьезных аргументов.
Ладно, я уже маленько притомился.
dremon в свое время поступил мудрее всех. Я, пораскинув мозгами, решил последовать его примеру. Желаю всем удачи!
. Только я думаю, надо было его в более серьезном месте опубликовать, поскольку основные участники этого топика стремятся перещеголять друг друга в цитировании, не высказывая своего мнения о предмете дискуссии, и не сильно интересуясь мнением других. О чем тут можно говорить, когда на твои реплики отвечают твоими же цитатами и цитатами других людей, в большинстве своем вырванными из контекста или откровенно однонаправленными.