» Бога нет!

K V K

Я вам про фому, вы мне про ерёму. Приведите хоть один объективный довод, дающий хоть минимальные основания для предположений о существовании бога. Только, ради бога(простите за туфтологию) не из серии "допустим, вы нашли роллс-ройс на Луне".

ЗЫ: Кстати, и в наше время, оказывается, есть люди, на полном серьёзе считающие, что Земля плоская. Можете поверить?

Бог был, есть и будет. И всё тут. Спорить об этом бесполезно.
Хотя, кто хочет может и поспорить. Мне не жалко.

survvb

Цитата:

Бог был, есть и будет. И всё тут. Спорить об этом бесполезно.

ну почему же
боги например тоже разные бывают

1. Бог типа высший разум, создатель, судья. Будешь неправильным - покарает, правильным - в рай пустит. Типичный представитель - бог христианский, описан в библии.
2. Бог - природа, уклад вещей, "бог Спинозы". Присутствует в некоторых философских теориях и, вроде как, в буддизме.

В первого я не верю. Потому как зло не всегда карается, невинные бывает страдают, чудеса не происходят. Получается, что такой бог пассивен и сильно начинает быть похожим на второй тип.
Второго отрицать вообще сложно. Подумайте сами, бог - уклад вешей. Как например отрицать, что ветер дует, солнышко светит, цветочки цветут. Но и получается, считаем мы это богом или проявлением законов физики - одинаково фиолетово.

Атеисты как правило не спорят о "боге - укладе вещей", они не верят в "бога - разумную сущность", не верят в "факты" описанные в "божественных" книгах, не верят что у спец. организаций (типа церковь) есть полномочия указывать как нам жить.

Бог един. Вообще, что с неверующим спорить, толку нет.
Даже в уме не укладывается об его отсутствии.

Цитата:

Даже в уме не укладывается об его отсутствии.

У меня наоборот.

Но самое непонятное, почему одни в него верят, а другие нет.

Aalai

Цитата:

Но самое непонятное, почему одни в него верят, а другие нет.

Вот это как раз просто.

Одним легше верить в Бога, другим верить в то, что Бога нет.

haxx0r
опять Вы не понимаете, я не утверждаю, что бог есть, посему и не должен приводить доводы в пользу его существования, но и то что его нет я не утверждаю, зачем же мне такие доводы приводить.
Вы утверждаете, что нету, Вот пытайтесь доказывать сие утверждение.
Я же утверждаю, что есть ли он, нет ли его, для текущей методологии познания никакой разницы. Я это утверждение делаю на основании наблюдения о том, что нет ни одной причины требующей введения его существования в картину мира (или идеи его несуществования). К слову если таковая причина обнаружится (в ту или иную сторону), я свое мнение скорректирую. С другой стороны в рамках религиозного (или философского) подхода факт подтверждения не требует, те если кто то верит (ВЕРИТ) в существование Бога, он не должен ничего доказывать. Вера не только не требует доказательств, но и более того, попытки доказывать свидетельствуют об отсутствии веры. Вы вот например веских доказательств того, что Бога нет не приводите, из чего можно заключить, что Вы искренне ВЕРИТЕ в это.
Удачи

K V K

Цитата:

Вы вот например веских доказательств того, что Бога нет не приводите, из чего можно заключить, что Вы искренне ВЕРИТЕ в это.

А как он их приведёт, если их нет Невозможно же доказать научным методом как присутствие, так и отсутствие.

Добавлено:
и требование haxx0r объективных доказательств, т.е. научным методом, несколько наивно. Как он будет доказывать отсутствие чувств, потому что для объективных доказательств они субъективны. Особенно это касается Любви и Веры

K V K

Опять 25. Отсутствие веры не тождественно вере в отсутствие, сколько можно повторять.

slava_kry


Цитата:

и требование haxx0r объективных доказательств, т.е. научным методом, несколько наивно.

Браво!

K V K

Цитата:

Вера не только не требует доказательств, но и более того, попытки доказывать свидетельствуют об отсутствии веры.

А вот это совершенно верно.

slava_kry

Цитата:

Невозможно же доказать научным методом

вот об этом я и талдычу
Удачи

K V K

Цитата:

вот об этом я и талдычу

Попутно отрицая возможность разработки методологии определения объектов, как объектов имеющих искусственное происхождение?

K V K

А как вам такое. Вы докажете что у снежного человека нет аппендикса, и тогда я докажу что бога нет? Удачи ©

haxx0r

Цитата:

Кстати, и в наше время, оказывается, есть люди, на полном серьёзе считающие, что Земля плоская. Можете поверить?

это Вы про клопа, которого описывал Энштейн?

haxx0r

Цитата:

Отсутствие веры не тождественно вере в отсутствие

повторять можно сколько угодно, но сладко не становится. Обоснуйте! Я например в упор не вижу разницы между верой в нечто и верой в отсутствие этого нечто, если и то и другое недоказуемо.
Я попросил указать разницу, Вы же вместо этого опять повторяете утверждение, никак его не обосновывая.
Почему

Цитата:

Отсутствие веры не тождественно вере в отсутствие

только не нужно 26, попробуйте сменить пластинку и быть конструктивнее.
Удачи

Добавлено:
Ici Chacal

Цитата:

Попутно отрицая возможность разработки методологии определения объектов

не так все просто, в некоторых случаях, с очевидностью можно указать такие методики (особенно если произведено человеком или аналогичными методами). Хуже и гораздо хуже с доказательством естественного происхождения (не искуственного). Берем объект и пытаемся доказать искуственность, не смогли. Следует ли из этого что не искуственный, нет, следует только, что не смогли доказать искуственное происхождение.
haxx0r
Почему я должен доказывать наличие или отсутствие чего либо у объекта не имеющего никакого отношения к обсуждаемому вопросу. Я делаю утверждение, что отсутствие Бога недоказуемо научными методами. Отсюда следует естественный вывод, что бы утверждать недоказуемый факт нужно в него верить? И при чем здесь снежный человек, я лично и в него не верю, так же как не верю и в то, что его нет.
Удачи

K V K


Цитата:

Я например в упор не вижу разницы между верой в нечто и верой в отсутствие этого нечто, если и то и другое недоказуемо.

Цитата:

Обоснуйте!

А я ведь уже обосновывал. Если я не курю табак, это еще не значит, что я курю "отсутствие табака". Доказать последнее я тоже врядли смогу.



Добавлено:
K V K

Цитата:

Почему я должен доказывать наличие или отсутствие чего либо у объекта не имеющего никакого отношения к обсуждаемому вопросу.

Очень даже имеющего. И тот и другой — сказочные персонажи. Наука не занимается доказательством несуществования гоблинов, троллей, русалок с лешими и иже с ними. Вы же предлагаете мне создать прецедент. Поскольку идея ваша, я и предлагаю вам продемонстрировать первым, как это делается. Удачи.

K V K

Цитата:

повторять можно сколько угодно, но сладко не становится. Обоснуйте! Я например в упор не вижу разницы между верой в нечто и верой в отсутствие этого нечто, если и то и другое недоказуемо.
Я попросил указать разницу, Вы же вместо этого опять повторяете утверждение, никак его не обосновывая.
Почему

Тогда придётся признать очевидный факт: все люди - атеисты. Одни не верят в то, что Бог есть, другие не верят в то, что Бога нет

Runtime_err0r

Ты хотел сказать "Одни не верят в то, что Бог есть, другие верят в то, что Бога нет"

K V K

Цитата:

Я делаю утверждение, что отсутствие Бога недоказуемо научными методами. Отсюда следует естественный вывод, что бы утверждать недоказуемый факт нужно в него верить?

чего-чего?
А нужно ли доказывать того чего нет и никак себя не проявляет, мы даже догадываться не будем что оно есть. А если что-то известно, значит кто-то первый это обнаружил и доказал наличие другим. Вот и хочется узнать, что тот чел обнаружил и посмотреть самим, вдруг врет или курнул чего-нибудь.

haxx0r
нет это не обоснование. Курить отсутствие табака нельзя, а верить в отсутствие табака можно (в данном случае даже можно доказать, но это частность). Не смешивайте понятия.
Ну во первых это еще не значит, что имеет отношение к делу. Одни сказочные персонажу могут существовать в том или другом виде, а другие могут не существовать. Из существования дракона, который трансформировался в мифах в нечто огнедышащее отнюдь не следует существование саламанды и тд и тп. Объявление некоего персонажа сказочным еще ничего не обосновывает, кроме желания уйти от сути.
Наука и доказательством существования Бога или его несуществования недоказывает, за отсутствием потребности в таковых доказательствах. Но, однако, она и не утверждает что то или другое есть факт. Приведите мне широко известное признанное научное утверждение из которого следует несуществование гоблинов.
Runtime_err0r
почему же одни верят в то что, бога нет - называются верующими атеистами, другие верят в то что бог есть - называются верующими скажем христианами (мусульманами и тд тп). А вот третьи говорят, неизвестно, но необходимости в этом (или противоположном) утверждении нет, это неверующие.
V0lt
Доказывать не нужно. так же как и доказывать отсутствия ненужно. В некоторых случаях доказательство возможно (либо наличия, либо отсутствия).
Тривиальный пример:
флогистон, была такая сущность, вообще говоря было доказано несуществование этой сущности.
Я и говорю, что вопрос веры. А поскольку многие люди верят в некое утверждение, вопрос о справедливости или несправедливости некоего утверждения вполне правомочен. Однако есть вопросы ответ на которые получить нельзя. такие вопросы бесмысленны. Вот и все.
Например вопрос существует ли дубль в бозон практически не отличался от вопроса существует ли бог. Маленькая, но существенная разница, на него можно было ответить. Что существенно, ответ мог быть как положительным, так и отрицательным.
Ответ не так довно был получен. До получения ответа, это была гипотеза, которую можно проверить (а можно и поверить. Гипотеза, утверждающая, что Бог существует (или не существует) проверена быть не может. А следовательно в нее можно только верить (как в положительную, так и в отрицательную).
Насчет тривиального варианта

Цитата:

значит кто-то первый это обнаружил и доказал наличие другим

если доказал, то что уж тут проверять, значит уже проверили, а если обнаружил, но не доказал, то вопрос о проверке поставить можно. Другое дело существует ли ответ на этот вопрос. В некоторых случаях ответа не существует. А если ответа не существует, а вы решили вопрос, значит возникла Вера. Вот и все.
Пример, некая девица якобы увидела Деву Марию. Вы говорите да видела - грубо говоря Вы верите в Бога. Вы говорите нет накурилась - грубо говоря Вы ВЕРИТЕ, что бога нет. Я говорю, вопрос смысла не имеет (а было это скажем лет 500 назад, если сейчас еще можно анализ крови там взять и тп), поскольку проверить нельзя.
Удачи

K V K


Цитата:

"Хорошо, это не религия. Но ведь правда, что вера в атеизм (или науку) все еще является актом веры, как и религия?"

Во-первых, совершенно не факт, что скептический атеизм - это что-то такое, во что действительно верят.

Во-вторых, необходимо иметь определенные базисные убеждения или предположения, чтобы извлечь какой-то смысл из сенсорных данных, что мы испытываем. Большинство атеистов пытаются иметь как можно меньше таких базисных убеждений; и даже те, что есть, являются предметом, могущим подвергнуться сомнению, если опыт заставляет усомниться в них.

В науке также есть ряд таких базисных убеждений. Например, общепринято считать, что законы физики одинаковы для всех наблюдателей. Таковы базисные предположения, делаемые атеистами. Если такие основные идеи называть "актами веры", тогда почти все, что мы знаем, должно быть названо основывающимся на актах веры, и термин теряет свое значение.

Чаще слово "вера" используется, когда идет речь о полном, твердом убеждении в чем-либо. Согласно такому определению, атеизм и наука определенно не являются актами веры. Конечно, некоторые атеисты или ученые могут быть такими же догматичными, как и религиозные последователи, когда они говорят о полной уверенности в чем-либо. Однако, это не является общей тенденцией; много атеистов будут противиться тому, чтобы с уверенностью сказать, что вселенная существует.

Вера также используется для обозначения убеждения, не имеющего доказательств. Скептический атеизм определенно не подходит под такое определение, потому что в скептическом атеизме нет убеждений. Сильный атеизм ближе к такому определению, но всё ещё не подходит под него, потому что даже самые категоричные атеисты будут стараться ссылаться на данные, основанные на опыте (или на их отсутсутствие), утверждая, что бог не существует.

Смею надеяться, эта цитата кое-что для вас прояснит.

Добавлено:
K V K

Цитата:

Пример, некая девица якобы увидела Деву Марию. Вы говорите да видела - грубо говоря Вы верите в Бога. Вы говорите нет накурилась - грубо говоря Вы ВЕРИТЕ, что бога нет. Я говорю, вопрос смысла не имеет (а было это скажем лет 500 назад, если сейчас еще можно анализ крови там взять и тп), поскольку проверить нельзя.

Следовательно, вы верите, что для вас этот вопрос непринципиален. Исходя из вашей же логики, вы — верующий.

haxx0r
и опять вы путаете, я не верю, что этот вопрос непринципиален, я не вижу необходимости его решать, по крайней мере пока не увижу путей его решения, а таковых я не обнаруживаю.
Далее, акт веры,

Цитата:

законы физики одинаковы для всех наблюдателей

это не акт веры, это предположение, котрое используется, пока подтверждается сенсорными ощущениями
Далее

Цитата:

атеисты будут стараться ссылаться на данные, основанные на опыте (или на их отсутсутствие), утверждая, что бог не существует.

стараться то можно, да толку чуть, разве, что Вы укажете метод доказательства, например выведете из Факта существования бога, некое утверждение, противоречащее твердо установленным фактам.

Цитата:

когда они говорят о полной уверенности в чем-либо.

Не Вы ли говорите о полной уверенность в факте обозначеном в топике?
Какие то путанные и плутоватые цитаты вы привели.
Удачи

K V K


Цитата:

я не верю, что этот вопрос непринципиален

В таком случае, стало быть, вы верите, что этот вопрос принципиален, т.к., по вашим выкладкам человек либо верит, либо нет, причём последнее — та же вера, только со знаком минуса.
Итак, вы — верующий. Согласитесь, доказательства я привёл нагляднейшие.

Народ а можно вопрос? вы долго и упорно обсуждаете наличие или отсутствие веры, бога....
Может я плохо читал предисторию, прочёл только 2-3 последних страницы... но не кажется ли вам что вы правы каждый по своему бог есть и в тот же моент бога нет

Я не хочу углублятся ни в философию, ни в палемику по данному вопросу но хотел бы выразить своё имхо....

Бог, вера в Бога, религия, вера в отсутствие Бога это разные весчи и для каждого человека они смотрятся под разной призмой.... на мой взгляд что есть бог что его нет да какая разница главное чтобы была вера (но не религия). В Бога, в Себя, в Соседа. Без веры в своих силах человек верящий в высшее существо далеко не уедет. Без веры в хорошего друга он не сможет пойти на что-то. без веры в Бога некоторые люди не смогут пережить некоторые моменты в своей жизни...

Тоесть как правильно сказали "Что такое бог?" да в разной жизненой ситуации это разное....
Это высшее существо существование которого нельзя доказать, Это сам Человек который уверен что сделает то что задумал, Это Друг,Сосед, Лидер, Жена, Ребёнок... это ветер , это долгожданный дождь.... Да какая собственно разница кто такой бог и есть ли он, Главное чтобы у человека была ВЕРА, не важно во что в науку, в технический прогресс, в перерождение, в ктулху ....

делаем выводы человек если он человек разумный в стремлении и борьбе постоянно во что-то верит, к чему стремится посредством веры.... Так и назовём предмет веры Богом....

если хотите почитать ещё бред пишите в пм

haxx0r
Вы не обратили внимания на третий вариант, и приписываете мне, то чего я не говорил. Не нужно плутовать.
Попытаюсь объяснить еще раз.
верю в а
верю в отрицание а
где а любое утверждение и ТРЕТИЙ вариант не верю ни во что.
Моя позиция простая, я принимаю некоторые утверждения (скажем о законах механики) для удобства, но истинны они или нет я не утверждаю, я пользуюсь ими пока это не противоречит опыту и пока в этом есть необходимость.
Если необходимости нет то не пользуюсь. В утверждении есть Бог или нет Бога необходимости нет. Посему я просто не знаю есть он или нет.
Вы же знаете, вопрос откуда?
Удачи

Ох, K V K... а всё таки не имея такого знания, сам то к чему склоняешся ?

bornbill
в чем то Вы правы. Я как раз и разделяю два подхода. Научный метод, здесь гипотеза бога не нужна, но и не доказуема (не опровергаема) и подход основанный на вере. Нужна какая ли бо вера или нет каждый решает сам.
Удачи

Добавлено:
Aalai
Да ни к чему. Меня ответ на этот вопрос не интересует, вот и все. В каком то смысле я близок к атеизму, посколько не привлекаю и не использую в своей жизни идею Бога, а уж тем более религии.
Удачи

K V K

Цитата:

Меня ответ на этот вопрос не интересует, вот и все. В каком то смысле я близок к атеизму, посколько не привлекаю и не использую в своей жизни идею Бога

Так наверное не бывает... Мне он тоже побоку и не цепляло никогда, но всё одно, мозги делают выбор, скорее всего неосознано и начинаешь в Него веровать, или не верить в Его существование. Неверие, это не Вера в то, что Бога нет, а понимание того, что Он из тех же сказок, которыми всегда окружает себя человечество. Может это понимание и ложно, но ты по эту сторону.

K V K
да господа забыл добавить:
Так сказать определите пожалуйста понятия
вера, верю, уверен...

Да и ещё давайте порассуждаем таким образом:
есть человек 1 он верит в существование Бога в любом его проявлении, он верит сам и рад этому, собираются 10 человек и начинают верить в бога до определённого момента, пока кто-то не понимает что это власть, сила, деньги этк, тоесть появляется религия....

Итого человек верит в существование бога\не существование бога и уверен в своих предкбеждениях только в тот момент пока ему удобно и выгодно, пока он один ему например плохо или хорошо, это легко объясняет его окружающий настрой и состояние.... когда их много это толпа и тут нет ни веры, ни любви, есть только низменное и не приятное....

выводы зделали?

Человек и муравей.... сможем ли понять все проблемы маленького мозка маленького муравья.... а почему мы думаеш что смогут понять нас, или что когда нибудь мы сможем классифицировать что-то намного более глобальное чем мы есть сами.... тоесть тут выходит что человек либо верит в это говорит что бог есть, либо не ЗНАЕТ и говорит что его нет.... и здесь будет каждый прав потомучто они оперируют разными понятиями, один понятием веры, другой понятием знания. И спор их будет вечен


это мои выводы после прочтения всей темы...

K V K

Цитата:

приписываете мне, то чего я не говорил

Простите, но у меня все ходы записаны! ©


Цитата:

Я например в упор не вижу разницы между верой в нечто и верой в отсутствие

Цитата:

Курить отсутствие табака нельзя, а верить в отсутствие табака можно

Не ваши ли это слова? Кстати, насчёт "веры в отсутствие табака" нельзя ли поподробней. Ни разу ни с чем подобным не сталкивался.


Цитата:

гипотеза бога не нужна, но и не доказуема

Цитата:

Гипо́теза (от др.-греч. ὑπόθεσις — «основание», «предположение») — недоказанное утверждение, предположение или догадка.

Как правило, гипотеза высказывается на основе ряда подтверждающих её наблюдений (примеров), и поэтому выглядит правдоподобно. Гипотезу впоследствии или доказывают, превращая её в установленный факт (см. теорема, теория), или же опровергают (например, указывая контрпример), переводя в разряд ложных утверждений.

Так вот, напрасно бросаетесь громкими словами вроде гипотезы. или у вас есть "ряд подтверждающих её наблюдений"?

Может поделитесь? Удачи©

bornbill
я честно говоря не понял ничего, кроме нескольких отрывочных мыслей
haxx0r
Ваше упорство меня поражает.
Как из приведенных Вами цитат следует, что я утверждал, что можно либо верить в за либо верить в против. Еще раз повторюсь, еще можно просто не знать.
Вы утверждали
Цитата:

по вашим выкладкам человек либо верит, либо нет

как из приведенных вами цитат следует это утверждение? Может я просто неспособен постичь Вашу логику, что вероятно, если Вы верите в то что бога нет, а я не знаю есть он или нет. Естественно в этом случае логика очень разнится. Доводоми используемыми в рамках научного метода невозможно опровергнуть веру. Так и я не смогу повидимому опровергнуть Вашу ВЕРУ, призывая вас не верить, а опираться на твердое знание, те согласиться с тем, что Вы не знаете.
Далее о гипотезах.

Цитата:

Как правило

эта фраза Вам ни очем не говорит, или Вы видите только то что хотите.

Цитата:

и поэтому выглядит правдоподобно

для исследования гипотезы вовсе необязательно, чтобы она выглядела правдоподобно. Более того я как раз и говорил, что не вижу путей доказать или опровергнуть эту гипотезу, посему не вижу смысла ее исследовать. Но поскольку я ее не иследовал, я не могу утверждать, что знаю, что она неверна. Я не ЗНАЮ.
Или у Вас есть
Цитата:

"ряд подтверждающих её наблюдений"?

для выдвижения гипотезы о том что бога нет?
Поделитесь.
Удачи




Добавлено:
Aalai
естественно я по эту сторону, поелику я в бога не верю, а то что я не верю в его отсутствие дела существенно не меняет, когда речь идет о сторонах . Я вообще то ни во что не верю, предпочитаю знать или пытаться узнать или не знать, если не вижу пути узнать.
Удачи