» Альтернативная история СССР.

Negoro

Цитата:

Я еще знаю! - По всем каналам TV тагдычить о темных пятнах прошлого, хапать не меренные бабки и утвреждать, что это для блага народа.

человек падок на сенсации - иначе жёлтая пресса давно бы разорилась, а вот то что талдычить про светлые идеалы коммунизма вызывает стойкое отвращение это я на своей шкуре ощутил. кстати действительно - если ребёнку всё запрещать, ограничивать получаемую им информацию только прошедшей самую строгую цензуру. то ребёнок так и не научится сам разбираться в потоке информации, и тогда появляется широкое поле для любых мошенников - что мы и наблюдали в начале 90х в том числе и с немерянными бабками. сейчас уже многие этим переболели и получили иммунитет.
кстати я обратил внимание что в Германии внимание активистов Амвея, продавцов пылесосов кредитов и страховок привлечено в первую очередь к приехавшим из бывшего СССР. с нормального бюргера ничего не возьмёшь - конечно лохи и там встречаются, но не так массово. и к жёлтой прессе относятся намного более критично - конечно там жёлтой макулатуры тоже хватает, но там её никто не считает истиной в первой инстанции. я лично сомневаюсь в высоком моральном облике Берии - ещё ленин писал что буржуазная мораль неуместна в социалистическом обществе и коммунистов а тем более из верхушки это касалось в первую очередь, но считать кого он оттрахал - пусть этим занимаются другие, мне интереснее его влияние на развитие истории а не демографии в москве

rater2

Цитата:

Читали товарища Исаева, читали. А вот вы мне скажите, что же он там такого сложного пишет, что вы его читать отсылаете, а его основную мысль, своими словами пересказать не можете, чтобы оппоненту ответить. Может быть вы всё-таки сами контраргументы выскажите, если вы конечно доводы товарища Исаева глубоко осознали и разделяете.

Задаешь им простой вопрос, а они всё время кого то читать отсылают, где за них уже всё оправдали и объяснили...

Основная мысль, не все так просто как описывется.
А отсылаю читать как раз для того, что бы не постить сюда всю книгу.
Не нравится - не читайте.

gendy

Цитата:

связка простая. это понятно что они все в гражданской начинали, не изза границы же приехали.молодых было много, а вот из командиров почти никто не выжил. причём погибшие на гражданской - стали героями, и то не все, а пережившие почти поголовно записались во врагов народа и были расстреляны незадолго до войны.

Поголовно это кто?

В общем разговор не об этом.
Могло бы что то изменится если пришол в место Хрущева Берия и что именно.
lbu

Цитата:

наверное - просто так. А кто такой это ваш Македонский без сопровождавшей его толпы? он че маг и кудесник, насылающий невзгоды одним взмахом руки? Да вы, дарагие, "фэнтези" похоже перечитали

А вы очень толпе верите.
Толпой можно и нужно управлять.
В толпе нет индивидуальности.
И умные люди этим пользуются.


Цитата:

надо было уточнить название топика. похоже он должен называцца "а как бы было бы хорошо если бы...". ну и давай сюда варианты: андропов, берия и прочие Это не альтернатива а насморк - переболел и забыл без следа

Если вам не хочется это обсуждать, так не обсуждайте, в чем проблема то.
Да, я считаю, что было бы для страны лучше, если бы эти люди пришли к власти и продержались бы.

Shom
Цитата:

А вы очень толпе верите.

я не говорил что - верю толпе. Я говорил что верю что история и есть толпа.


Цитата:

Толпой можно и нужно управлять.

можно, но это имхо влияние всегда ограничено - вечно толпой никто не управляет, она уходит к другому "управляющему"


Цитата:

В толпе нет индивидуальности.

именно так. в истории тоже нет индивидуальности


Цитата:

И умные люди этим пользуются.

именно так. И не только умные, а имхо достаточно разные


Цитата:

Если вам не хочется это обсуждать, так не обсуждайте, в чем проблема то

нет проблемы конечно никакой. просто я не догадался что топик будет сожалетельный

lbu

Цитата:

нет проблемы конечно никакой. просто я не догадался что топик будет сожалетельный

Топик предлагательный, а не только сожалетельный

Shom, предлагательный - чего? твоить историю малыми силами? Ну ты крут!

ладно, все, хватит над вами прикалыватся, итак все ясно, извиняюсь

Shom

Цитата:

Могло бы что то изменится если пришол в место Хрущева Берия и что именно.

тяжело сказать - берия был таким же слугой сталина как и хрущёв. он занимался не только в нквд но и был боссом ядерной программы СССР. я далеко не уверен что он бы продолжил политику сталина, сталин был последним строителем коммунизма. после него оставались обычные партийные карьеристы. такие как хрущёв или тот же Берия.

а если дело в том что было бы если новый лидер продолжил политику сталина - могу сразу сказать - ничего хорошего - мы бы сейчас имели северную корею - нищую и воинственную страну,

lbu


Цитата:

это не тебе судить а их матерям и женам, которые будут получать их в транспортной упаковке

Начнёшь стрелять по солдатам и тебя может кто-нибудь получить.

gendy

Цитата:

кстати все гордятся китайским путём, а какая потребительская корзина китайца? неужели достаточно миски риса и веры в правоту партии для счастливой жизни?

Цитата:

ты хочешь жить как в китайской деревне? пройти через 40 лет муштры и полной нищеты, чтобы миска риса раем казалась?

- Миска риса - это, конечно, достаточно красивый образ, но не слишком близкий к реальности. Примерно такой же, как медведи на улицах москвы. С балалайкой в одной руке и калашем в другой.
Года полтора назад я уже писал насчет скачка последних лет в китае. И то, что уровень потребления вырос в десятки раз, и то, что уровень личных накоплений находится где-то на уровне нескольких десятков миллиардов, средний уровень з/плат подскочил, золотовалютные запасы на уровне полутриллиона зеленых (согласно сообщениям осени 2004, по большей части в золоте, а не зеленых бумажках).. Найду, куда текстовой файлик с той инфой запрятал - кину точнее. Или сам можешь по статистике порыться.

Кста, попутно еще чуть-чуть статистики.
Цитата:

WORLD GROSS DOMESTIC PRODUCT RANKINGS (GDP)
Copyright 2003 WallStreetView.com, Inc. All Rights Reserved


Rank Country GDP
0 World $ 47,000,000,000,000

bredonosec
сам себе ответил

Цитата:

уровень личных накоплений находится где-то на уровне нескольких десятков миллиардов,

делим на 1300 млн населения выходит 10 долларов на брата. учитывая что это средняя цифра и верхушка живёт побогаче, то картина ещё красивее.

а насчёт доходов зарплаты там сейчас от 700 до 3000 юаней в год (70-300$)
----------------------------------

Eine südchinesische Tageszeitung rechnete dieser Tage aus, dass es in China derzeit 236 000 Dollar-Millionäre gebe. Sie hätte eine weitere Zahl hinzufügen können: Diese Reichen verfügen über persönliche Einkommen, die fast tausendmal höher sind als die der ärmsten zehn Prozent. Und erstmals seit 1979 nimmt die Zahl der absolut Armen wieder zu. Als arm gilt, wer weniger als 70 Euro verdient - im Jahr. Das sind derzeit 29 Millionen Chinesen.
Aus: Frankfurter Rundschau 18.10.2004

----------------------------------
перевод: в китае есть 236000 миллионеров. они имеют доходы которые в почти в тысячу раз превышают доходы 10% населения. бедными там считаются те кто зарабатывает меньше 70 $ в год и таких всего 29млн.

всё ещё хочешь жить в китае - почитай оффсайт китая - 7 телевизоров на 10 дворов - красота! заплаты я тоже оттуда взял

Добавлено:
http://www.mckinsey.de/_downloads/Presse/periodicals_mck_wissen_10_kaufrausch.pdf
вот ещё неплохая статья - 150 млн китайцев получают меньше доллара в день
65 млн имеют авто, ну естественно 239000 богатеньких китайских буратин люксус авто.

gendy

Цитата:

тяжело сказать - берия был таким же слугой сталина как и хрущёв. он занимался не только в нквд но и был боссом ядерной программы СССР. я далеко не уверен что он бы продолжил политику сталина, сталин был последним строителем коммунизма. после него оставались обычные партийные карьеристы. такие как хрущёв или тот же Берия.

а если дело в том что было бы если новый лидер продолжил политику сталина - могу сразу сказать - ничего хорошего - мы бы сейчас имели северную корею - нищую и воинственную страну,

По документам той эпохи у меня сложилось все же более лучшее мненио о Берии чем о Хрущеве. При Берии масштаб репрессий сократился на много, а это при живом Сталине.
Моё личное мнение, что останься Берия у власти, мы имели бы демократию значительно раньше. При чем, как бы это смешно не звучало, но в коммунистической форме.
Все же коммунизм, заметьте, демократия. И развитый рынок. Не думаю, что бы он допустил такие поставки помощи соц. странам.

Shom

Цитата:

При Берии масштаб репрессий сократился на много, а это при живом Сталине.

неужели ты думаешь что берия сам решал проводить репрессии или нет? сталин умел очень хорошо заметать следы - опыт ещё из первой проффесии. ежов и ягода сделали своё дело - их надо было убрать и заменить. они были такими же слугами как и Молотов хрущёв и т.д. только оказались на опасном для себя месте в опасное время. кстати для берии тоже была работа в 1952 году - готовилась целая сеть процессов , и Берии надлежало сначала их провести а затем исчезнуть, как это произошло с его предшественниками. Сущетвует версия что смерть сталина на совести Берии - он якобы отравил его медленным ядом. правда это или нет но боялся Берия здорово. а приди он к власти началась бы кровавая масорубка - военная верхушка пошла бы тут же под нож, точнее под пулю. так же как и хрущёв разобрался с кгб - при помощи военных.

Цитата:

Моё личное мнение, что останься Берия у власти, мы имели бы демократию значительно раньше. При чем, как бы это смешно не звучало, но в коммунистической форме.

мы бы имели полпота - раба вырвавшегося из под хозяина и стремящегося выместить весь свой страх,все унижения на других. и при этом абсолутно бездарного в управлении государством

gendy

Цитата:

неужели ты думаешь что берия сам решал проводить репрессии или нет? сталин умел очень хорошо заметать следы - опыт ещё из первой проффесии. ежов и ягода сделали своё дело - их надо было убрать и заменить. они были такими же слугами как и Молотов хрущёв и т.д. только оказались на опасном для себя месте в опасное время. кстати для берии тоже была работа в 1952 году - готовилась целая сеть процессов , и Берии надлежало сначала их провести а затем исчезнуть, как это произошло с его предшественниками. Сущетвует версия что смерть сталина на совести Берии - он якобы отравил его медленным ядом. правда это или нет но боялся Берия здорово. а приди он к власти началась бы кровавая масорубка - военная верхушка пошла бы тут же под нож, точнее под пулю. так же как и хрущёв разобрался с кгб - при помощи военных.

А вы считаете сам Сталин лично подписывал кого арестовывать, кого нет?
Нет, канечно, в отдельных случаях, для приближенных людей - да. Но для остальных то?
Это какая у него профессия то была? Революционер?
Если в 52 году готовилась сеть процессов, то почему все же они не произошли? Сталин умер в марте 53. Вроде времени вполне достаточно.
Версия интересная, но одно слово - версия. Если бы она была бы правдива, то Берия так бы не закончил.
А кто из КГБ пошол под пулю вместе с Берией?

Цитата:

мы бы имели полпота - раба вырвавшегося из под хозяина и стремящегося выместить весь свой страх,все унижения на других. и при этом абсолутно бездарного в управлении государством

Откуда выводы про управление государством?
Как он управлял атомной программой показывает его талантливым руководителем.

Shom

Цитата:

Если в 52 году готовилась сеть процессов

в 52 готовились, люди уже сидели, из них выбивали сценарий для суда, планировались они на апрель 53 , а в марте умер Сталин и всю подготовку свернули, обвиняемых выпустили. а подготовка была гигантская.

Цитата:

А вы считаете сам Сталин лично подписывал кого арестовывать, кого нет?
Нет, канечно, в отдельных случаях, для приближенных людей - да. Но для остальных то?

никого и никогда. не существует подписей сталина под расстрельными приказами, да и формально права он не имел, он был все навсего генсеком, должность к управлению государством а тем более к судебно-репрессивному аппарату никакого отношения не имеющая. за сталина подписи ставили наркомы, а затем за эти подписи шли на расстрел. конечно они могли ослушаться и подпись не ставить, но тогда им бы быстро нашлась замена.

Цитата:

Версия интересная, но одно слово - версия. Если бы она была бы правдива, то Берия так бы не закончил.

в той версии немного больше, но именно так Берия бы и закончил - он слишком много знал. по этой версии Сталин был отравлен в результате заговора его сподвижников в том числе Берии и Хрущёва, они боялись - (и оправданно) очередной чистки после окончания процессов врачей и космополитов и постарались успеть до начала процессов.

Цитата:

А кто из КГБ пошол под пулю вместе с Берией?

в том и разница хрущёва и Берии, хрущёв ограничился "дисциплинарными" мерами. нквд было только переформировано и ослаблено к радости военных, приди к власти Берия - повторился бы 37 год , только уже в отношении Жукова и компании.

Цитата:

Как он управлял атомной программой показывает его талантливым руководителем.

нет это показывает талант руководителя шарашки - учёные занимавшиеся бомбой заходились на закрытом положении, перенести такое управление на всю страну и получим северную корею

gendy

Цитата:

в 52 готовились, люди уже сидели, из них выбивали сценарий для суда, планировались они на апрель 53 , а в марте умер Сталин и всю подготовку свернули, обвиняемых выпустили. а подготовка была гигантская.

Где об этом можно прочесть?


Цитата:

никого и никогда. не существует подписей сталина под расстрельными приказами, да и формально права он не имел, он был все навсего генсеком, должность к управлению государством а тем более к судебно-репрессивному аппарату никакого отношения не имеющая. за сталина подписи ставили наркомы, а затем за эти подписи шли на расстрел. конечно они могли ослушаться и подпись не ставить, но тогда им бы быстро нашлась замена.

То есть всё равно он рассматривал все списки?


Цитата:

в той версии немного больше, но именно так Берия бы и закончил - он слишком много знал. по этой версии Сталин был отравлен в результате заговора его сподвижников в том числе Берии и Хрущёва, они боялись - (и оправданно) очередной чистки после окончания процессов врачей и космополитов и постарались успеть до начала процессов.

Наверное логично предположить тогда, что Берия подготовился бы к смерти Сталина и не дал бы просто так себя пристрелить.

Цитата:

в том и разница хрущёва и Берии, хрущёв ограничился "дисциплинарными" мерами. нквд было только переформировано и ослаблено к радости военных, приди к власти Берия - повторился бы 37 год , только уже в отношении Жукова и компании.

Почему именно так вы думаете?

Цитата:

нет это показывает талант руководителя шарашки - учёные занимавшиеся бомбой заходились на закрытом положении, перенести такое управление на всю страну и получим северную корею

Он был инициатором создания Ящиков, в которые народ и стремился, а шарашки были прикрыты-преобразованы в Ящике году в 47, помойму.

Shom

Цитата:

Где об этом можно прочесть?

http://www.znanie-sila.ru/projects/issue_101.html


Цитата:

То есть всё равно он рассматривал все списки?

зачем же все списки? плох тот босс который работает за подчинённых, а вот важные списки обязательно, ну а как с остальной статистикой обстояло дело можно почитать у биографов, таких много.


Цитата:

Почему именно так вы думаете?

потому что случайные люди НКВД не руководили. если уже взяли на роль палача, то человек должен быть палачом в душе, иначе сам на плахе окажется, а Берия сколько продержался. а кроме того от военных надо было избавиться так или иначе - берия сделал бы привычным способом потому то жуков и поддержал так явно хрущёва, хрущёв ограничился задвиганием в фактическую ссылку - политические процессы были после ХХ сьезда уже не в моде


Цитата:

Наверное логично предположить тогда, что Берия подготовился бы к смерти Сталина и не дал бы просто так себя пристрелить

наверное, но скорее он просто обратил вовремя внимания на хитрого хохла, прозевал так же как и троцкий в своё время прозевал сталина.



Цитата:

Он был инициатором создания Ящиков, в которые народ и стремился, а шарашки были прикрыты-преобразованы в Ящике году в 47, помойму.

до этого 10 лет он руководил шарашками. да и ящик не сильно от шарашки отличается, разве инженеры больше не зк но повязаны всё равно - секретным режимом. да и не дело держать учёных в тюрьме, проще обьявить их свободными, дать им льготы и взять подписку, чем злить собственную элиту

gendy

Цитата:

если ты ждёшь нападения на квартиру, то не пытаешься дождаться точной даты нападения и тогда дверь закрыть а держишь дверь всё время закрытой, что бы было время проснуться и отразить даже неожиданное нападение

Ты ждешь нападения и заказал бронированную дверь. Бронированную дверь должны поставить через 3 недели, но прошло 3 недели, твою деревянную дверь взломали топором. Значит-ли это, что ты хотел первым напасть на соседа?

Цитата:

тогда может по книге Гиннеса будем страны сравнивать? кто больше там записей оставил

А жителям СССР надо было, чтобы их достижения заносили в эту книгу?

Kaylang

Цитата:

Ты ждешь нападения и заказал бронированную дверь. Бронированную дверь должны поставить через 3 недели, но прошло 3 недели, твою деревянную дверь взломали топором. Значит-ли это, что ты хотел первым напасть на соседа?

бронированная дверь с границей достаточно некорректное сравнение, дверь ставят в один день, пусть даже через три недели, а границу укрепляют постоянно, и дозоры пограничников для того ходят чтобы заметить непорядок на стороне супостата.
а как охранялась граница в 1941 - лучше поговорить в "ледоколе"


Цитата:

А жителям СССР надо было, чтобы их достижения заносили в эту книгу?

а что им надо было? обогнать весь мир по производству чугуна на душу населения и всю жизнь этими горами чугуна гордиться? так ведь даже там не сумели не смотря на авралы и приписки

gendy

Цитата:

бронированная дверь с границей достаточно некорректное сравнение, дверь ставят в один день, пусть даже через три недели, а границу укрепляют постоянно, и дозоры пограничников для того ходят чтобы заметить непорядок на стороне супостата.

Укреп.районы в один день построить нельзя... Для большей кооректности рассмотри вариант, что к тебе пришли ставить бронированную дверь и в момент работы, когда дверь еще не была установленна на тебя напали. Так корректнее?
Пограничники не высматривают подготовку к войне... Они патрулируют границу следя за тем, чтобы ее не нарушали...

Цитата:

а что им надо было? обогнать весь мир по производству чугуна на душу населения и всю жизнь этими горами чугуна гордиться? так ведь даже там не сумели не смотря на авралы и приписки

И перепроизводство чугуна не надо было... Вернее перевыполнение планов производства нужно было в годы индустриализации и в послевоенные годы... А начиная с середины 50-х это уже не надо было, имхо...

Shom

Цитата:

При Берии масштаб репрессий сократился на много, а это при живом Сталине.

Репрессии были направлены главным образом против большевиков, т.н. ленинской гвардии. Этим (разгромом оппозиции к к концу 30-х) в основном объясняется их спад.
Не по идеологическим соображениям была уничтожена оппозиция - Сталин и Ко были эмпириками и волюнтаристами (это факт и факт общепризнанный, отрицается только сталинистами фашистского толка а-ля Мухин, с подачи которого Берия как раз и стал "демократом").
Как легко догадаться, речь идёт о конкуренции, но необычной, не умещающейся в рамки "дворцовых интриг", как желают изобразить это (псевдо-)"демократы". Дело в том, что старые большевики не просто были реальными авторитетами как для партии, так и для народа в целом, но ещё и были верны своим идеалам. Сталин не терпел авторитетов рядом с собой, не мог оставить в живых и на свободе тех, кто прекрасно понимал какой Сталин "коммунист" и "продолжатель дела Ленина", а прямо отказаться от прикрытия идеологии (марксизма) Сталин не мог при всём желании (говорят, что было такое желание), как и его приемники вплоть до Горбачева.


Добавлено:
Shom

Цитата:

Троцкий то?
Да это уже было принципиальное добивание. Он на тот момент был вполне оформившийся политический труп.

Говорят, что после провала первого покушения господин Берия был в ярости; насколько растроился Хозяин можно себе представить. Не думаю, что такие чувства могут вызывать политические трупы, даже если учесть всю мстительность Кобы.

Цитата:

Причина в том, что неожидали. Как говорится - прощелкали. Думали удар в другую сторону будет.

Наивно так думать. Настолько наивными сталинисты не были, Гитлер достаточно откровенно давал понять свои намерения где-то уже осенью 40-го.
Причин несколько и одна из них - Сталин не хотел верить, боялся войны, которая могла положить конец его режиму... Была некоторая обреченность в настроениях высших кругов. Уничтожение командного состава также сказалось, а новым сталинским "кадрам" опыта ещё только предстояло набраться.
Стратегов из сталинистов не получилось.

gendy
Тебе не надоело бред нести?
Ты бы хоть учебники или книжки почитал, чем такой бред нести:

Цитата:

а приди он к власти началась бы кровавая масорубка - военная верхушка пошла бы тут же под нож, точнее под пулю....
в 52 готовились, люди уже сидели, из них выбивали сценарий для суда, планировались они на апрель 53 , а в марте умер Сталин и всю подготовку свернули, обвиняемых выпустили. а подготовка была гигантская. ...
за сталина подписи ставили наркомы, а затем за эти подписи шли на расстрел. конечно они могли ослушаться и подпись не ставить, но тогда им бы быстро нашлась замена.

Цитата:

он был все навсего генсеком, должность к управлению государством а тем более к судебно-репрессивному аппарату никакого отношения не имеющая

Во-во, книжки почитай - с 1941-го Сталин Предсовнаркома, то есть премьер-министр по новому.

Цитата:

в том и разница хрущёва и Берии, хрущёв ограничился "дисциплинарными" мерами. нквд было только переформировано и ослаблено к радости военных

Да-да, растрел окружения (даже не сторонников) - это чисто дисциплинарная мера. И тюрьма - тоже.

Цитата:

если уже взяли на роль палача, то человек должен быть палачом в душе

"Иногда лучше жевать, чем говорить"
Если не знаешь, кто такой "палач", то не надо слова такого употреблять.

Kaylang

Цитата:

Они патрулируют границу следя за тем, чтобы ее не нарушали...

При чем, в основном отлавливая контрабандистов

probe

Цитата:

Причин несколько и одна из них - Сталин не хотел верить, боялся войны, которая могла положить конец его режиму...

Главная причина - не было достоверных разведывательных сведений. А когда появились - времени уже не оставалось.

Цитата:

Была некоторая обреченность в настроениях высших кругов. Уничтожение командного состава также сказалось, а новым сталинским "кадрам" опыта ещё только предстояло набраться.

И много уничтожили? То ли 2 тысячи, то ли 4 по всей РККА, включая солдатский и младший офицерский состав. Не думаю, что такие потери для миллионной армии чем-то чреваты.

gendy
Ссылочка не открывается.


Цитата:

зачем же все списки? плох тот босс который работает за подчинённых, а вот важные списки обязательно, ну а как с остальной статистикой обстояло дело можно почитать у биографов, таких много.

Так значит все же от Берии что то зависело?


Цитата:

потому что случайные люди НКВД не руководили. если уже взяли на роль палача, то человек должен быть палачом в душе, иначе сам на плахе окажется, а Берия сколько продержался. а кроме того от военных надо было избавиться так или иначе - берия сделал бы привычным способом потому то жуков и поддержал так явно хрущёва, хрущёв ограничился задвиганием в фактическую ссылку - политические процессы были после ХХ сьезда уже не в моде

Видимо мне стоит прочитать сначало вашу ссылку, так как я не понимаю, для чего надобыло избавляться от военных.


Цитата:

наверное, но скорее он просто обратил вовремя внимания на хитрого хохла, прозевал так же как и троцкий в своё время прозевал сталина.

Натяжки, натяжки. Человек руководящий такой организацией и участвующий в таком деле не обратил внимания на подельника? Меня терзают смутные сомнения. (с)


Цитата:

до этого 10 лет он руководил шарашками. да и ящик не сильно от шарашки отличается, разве инженеры больше не зк но повязаны всё равно - секретным режимом. да и не дело держать учёных в тюрьме, проще обьявить их свободными, дать им льготы и взять подписку, чем злить собственную элиту

Заметьте, ящики были созданы еще при Сталине. Который сам всех ученых в шарашки загнал и для которого мнение "элиты" мягко сказано, значило мало (он если что элиту менял).

Добавлено:
probe

Цитата:

Говорят, что после провала первого покушения господин Берия был в ярости; насколько растроился Хозяин можно себе представить. Не думаю, что такие чувства могут вызывать политические трупы, даже если учесть всю мстительность Кобы.

Провал это провал. Не надо путать мясо с пироженными.


Цитата:

Наивно так думать. Настолько наивными сталинисты не были, Гитлер достаточно откровенно давал понять свои намерения где-то уже осенью 40-го.
Причин несколько и одна из них - Сталин не хотел верить, боялся войны, которая могла положить конец его режиму... Была некоторая обреченность в настроениях высших кругов. Уничтожение командного состава также сказалось, а новым сталинским "кадрам" опыта ещё только предстояло набраться.
Стратегов из сталинистов не получилось.

Разведданые недостоверные. Границу подготовить не успели.
Чего, чего он боялся? И чего куда положить? Задуматься сами пробывали? Сталину нужна была война, для распространения своей власти на запад.
Новые сталинские кадры это кто? Пофамильно плиз.
Про советско-финскую войну я у вас не спрашиваю.

Gloomy

Цитата:

Во-во, книжки почитай - с 1941-го Сталин Предсовнаркома, то есть премьер-министр по новому.

мы говорили о периоде чисток - 1937-1940г тогда сталин оффициально действительно не имел права подписывать никаких документов и отдавать приказов, но даже взятие должности Предсовнаркома много не изменило - свита давно привыкла к устным приказам

Цитата:

Видимо мне стоит прочитать сначало вашу ссылку, так как я не понимаю, для чего надобыло избавляться от военных

Берии надо было избавиться от военных, чтобы они сами от него не избавились - что и произошло

Цитата:

в том и разница хрущёва и Берии, хрущёв ограничился "дисциплинарными" мерами. нквд было только переформировано и ослаблено к радости военных
Да-да, растрел окружения (даже не сторонников) - это чисто дисциплинарная мера. И тюрьма - тоже.

это я к тому что при сталине командармы выпячивающие себя - герои гражданской войны закончили в принципе одинаково, хрущёв ограничился значительным снижением Жукова и других в должности от фактически отправкой в ссылку. Расстрелян был только Берия - слишком он был страшен для пришедших, по старой памяти , да и знал слишком много.


Цитата:

Если не знаешь, кто такой "палач", то не надо слова такого употреблять.

палач имеет переносное значение тоже, Гиммлера тоже называли палачом.
да и "палач трудового народа" был любимой фразой большевиков



Цитата:

Натяжки, натяжки. Человек руководящий такой организацией и участвующий в таком деле не обратил внимания на подельника? Меня терзают смутные сомнения. (с)

стопроцентно никто никогда не узнает, был то инсульт, отравление или наказание свыше, но после этого началась борьба за власть, в которой он своих соперников действительно прозевал что и стоило ему жизни


Добавлено:

Цитата:

При чем, в основном отлавливая контрабандистов

контрабандистами занимается таможня, а пограничники следят за всем что происходит на границе и вокруг неё, и нарушителями и передвижениями войск противника, ну и таможне помогают контрабандистов искать


Цитата:

Главная причина - не было достоверных разведывательных сведений. А когда появились - времени уже не оставалось

отсутствие сведений о дате наступления противника не повод собирать лучшие части своей армии в котёл, если конечно эти части не собираются противника опередить, ударить первыми.


Цитата:

Заметьте, ящики были созданы еще при Сталине. Который сам всех ученых в шарашки загнал и для которого мнение "элиты" мягко сказано, значило мало (он если что элиту менял).

а может до Сталина таки дошло, что рабский труд менее производителен, чем работа в престижном ящике. особенно у учёных. это только каналы копать можно заставить, а думать - попробуй.

gendy

Цитата:

свита давно привыкла к устным приказам

Ты, наверное, никогда с бюрократией не сталкивался, раз так говоришь

Цитата:

Расстрелян был только Берия

Книжки почитай про арест и растрел Берии - любые. Тогда узнаешь, что не один он был растрелян. Я уж не говорю про "посажен".

Цитата:

Берии надо было избавиться от военных, чтобы они сами от него не избавились - что и произошло

Неправда твоя, если бы ты что-нибудь знал по этому вопросу, то ты был бы в курсе, что на стороне Берии былии военные, которые потом были среди пострадавших после его ареста. А если точнее, то пострадали те военные, что не были сторонниками Хрущева.

Цитата:

палач имеет переносное значение тоже

если ты и переносного значения не знаешь, то и тогда не стОит его использовать
Цитата:

контрабандистами занимается таможня

В очередной раз советую почитать книжки, хотя бы Карацупу. Большинство задержанных им были контрабандисты.
Кроме того, в тем времена у пограничников не было технических средств, чтобы следить за перемещениями войск противника.

Цитата:

отсутствие сведений о дате наступления противника не повод собирать лучшие части своей армии в котёл, если конечно эти части не собираются противника опередить, ударить первыми.

Ты и истории ВОВ не знаешь, однако.

Цитата:

а может до Сталина таки дошло, что рабский труд менее производителен

Похоже это только для тебя открытие, что рабский труд не производителен, а всем остальным это было давно известно, в том числе и Сталину.
Если не в курсе чего-либо, то не надо вообще на эту тему так безаппеляционно высказываться

Shom

Цитата:

Ссылочка не открывается.

журнал "знание - сила" - должно работать, могу и другие подкинуть на ту же тему, но и там для нашего спора интересны только две цитаты из советских газет того времени, курсивом идата выхода этих статей.


Цитата:

Так значит все же от Берии что то зависело?

как и от любого зама - он проводит решения шефа в жизнь, при этом имея относительную свободу в средствах

gendy

Цитата:

Берии надо было избавиться от военных, чтобы они сами от него не избавились - что и произошло

А почему кто то должен был от кого то избавляться?


Цитата:

стопроцентно никто никогда не узнает, был то инсульт, отравление или наказание свыше, но после этого началась борьба за власть, в которой он своих соперников действительно прозевал что и стоило ему жизни

С этим я и не спорю.


Цитата:

отсутствие сведений о дате наступления противника не повод собирать лучшие части своей армии в котёл, если конечно эти части не собираются противника опередить, ударить первыми.

Да ведь толко границу поделили. Что ж, надо было на новые территории одних погранцов вводить?


Цитата:

а может до Сталина таки дошло, что рабский труд менее производителен, чем работа в престижном ящике. особенно у учёных. это только каналы копать можно заставить, а думать - попробуй.

До войны, в войну, после войны - шарашки очень хорошо думали. Так что с заставить всё можно.
Я все же думаю, что это влияние Берии.

Цитата:

свита давно привыкла к устным приказам
Ты, наверное, никогда с бюрократией не сталкивался, раз так говоришь

слышал про "телефонное право"?


Цитата:

Книжки почитай про арест и растрел Берии - любые. Тогда узнаешь, что не один он был растрелян.

борьба за власть - жестокая штука, военные пришли к власти, точнее поставили как они думали своего человека, и поспешили избавиться от опасных конкурентов - чекистов.

под военными понимаются военная верхушка подчиняющаяся жукову


Цитата:

Кроме того, в тем времена у пограничников не было технических средств, чтобы следить за перемещениями войск противника.

бинокль и стереотруба были известны уже тогда, и приготовления противника к наступлению - снятие минных полей, колючки появление в лесу солдат, громкой техники, самолётов, уход пограничников противника видно даже с вышки.
тем более что пограничники и следили - и отмечали полёты самолётов разведчиков и появление разведгрупп, и наблюдателей с биноклями с немецкой стороны


Цитата:

отсутствие сведений о дате наступления противника не повод собирать лучшие части своей армии в котёл, если конечно эти части не собираются противника опередить, ударить первыми.
Ты и истории ВОВ не знаешь, однако.

немного выходит за пределы топика - в "ледоколе" идут ожесточённые споры на эту тему.



Цитата:

Похоже это только для тебя открытие, что рабский труд не производителен, а всем остальным это было давно известно, в том числе и Сталину.

тем не менее сталин его довольно интенсивно использовал, где только можно.




Добавлено:
Shom

Цитата:

Берии надо было избавиться от военных, чтобы они сами от него не избавились - что и произошло

А почему кто то должен был от кого то избавляться?

не может быть в мафии два главных босса , а после смерти сталина к власти стремились и те и другие.



Цитата:

До войны, в войну, после войны - шарашки очень хорошо думали.

если бы всё было так красиво не пришлось бы их срочно в ящики переделывать

gendy

Цитата:

журнал "знание - сила" - должно работать, могу и другие подкинуть на ту же тему, но и там для нашего спора интересны только две цитаты из советских газет того времени, курсивом идата выхода этих статей.

Гм, так вы основываетесь на сообщениях СМИ?


Цитата:

как и от любого зама - он проводит решения шефа в жизнь, при этом имея относительную свободу в средствах

То есть от Сталина поступали цифры? Сегодня репрессировать 20 тысячь, завтра 30?

Shom

Цитата:

Гм, так вы основываетесь на сообщениях СМИ?

а почему я не должен доверять газете ПРАВДА тех времён?
но если посмотреть статью там очень много конкретных ссылок на воспоминания людей, фамилий известных людей. да и журналу Знание-сила можно немного доверять, в отличие от "совершенно секретно"


Цитата:

То есть от Сталина поступали цифры? Сегодня репрессировать 20 тысячь, завтра 30?

когда как, подчинённые проводили соцсоревнование - сколько врагов наловили за отчётный квартал кто недобрал мог собой план выработки дополнить, а иногда и прямые заказы получали - дпустим нужен суд над Бухариным-Пятаковым и сколько обвиняемых примерно надо, ну или как в 1952.

gendy

Цитата:

не может быть в мафии два главных босса , а после смерти сталина к власти стремились и те и другие.

Угу и остальных под нож значит.
То есть вы считаете, что было два ярковыраженных крыла?


Цитата:

если бы всё было так красиво не пришлось бы их срочно в ящики переделывать

Еще раз, в каком году их переделали?
И кто.



Цитата:

а почему я не должен доверять газете ПРАВДА тех времён?
но если посмотреть статью там очень много конкретных ссылок на воспоминания людей, фамилий известных людей. да и журналу Знание-сила можно немного доверять, в отличие от "совершенно секретно"

СМИ оно и в Африке СМИ. Я лично не доверяю.
Лучше на исторических трудах основываться.


Цитата:

когда как, подчинённые проводили соцсоревнование - сколько врагов наловили за отчётный квартал кто недобрал мог собой план выработки дополнить, а иногда и прямые заказы получали - дпустим нужен суд над Бухариным-Пятаковым и сколько обвиняемых примерно надо, ну или как в 1952.

Так все же подчиненными управлял Берия?

Shom

Цитата:

СМИ оно и в Африке СМИ. Я лично не доверяю.
Лучше на исторических трудах основываться.

пожалуйста
http://www.il4u.org.il/history/antisemitizm/rapp/

Цитата:

Угу и остальных под нож значит.
То есть вы считаете, что было два ярковыраженных крыла?

было два крыла претендовавших на власть, у них были свои лидеры, помощники. причём вражда между ними подогравалась самим Сталиным - чтобы уменьшить риск настоящего заговора, а не театральных каких "раскрывали" во множестве.



Цитата:

Еще раз, в каком году их переделали?
И кто.

Цитата:

Так все же подчиненными управлял Берия?

Берия был таким же винтиком как и любой другой нарком Сталина, только с той разницей что для руководства НКВД нужны были совершенно особенные качества - для этого надо было быть настоящим чекистом. чтобы изменить что- то в своём ведомстве власти у него хватало, если конечно это что-то не противоречило мнению свыше, а вот на коренную перестройку шарашек без разрешения (разумеется устного)он врядли бы осмелился.