» Альтернативная история СССР.

Цитата:

Никак невозможно было это сделать в 41-м году... СССР не был готов к войне...

а что означает готовность к войне? десятикратное преимущество? немцы напали уступая в разы и разбили все приграничные войска. а СССР превосходил в 3-4 раза и готов не был

rater2
товарища Геббельса цитировать не буду, здесь своего хватает


Цитата:

В чём вообще смысл твоих постов? Что ты хочешь нам доказать? Что напасть на "немецко-фашистскую" Германию было бы преступлением? Почему?

В отличие от тебя я ничего доказать не хочу, я пишу лишь о том, что ИМЕЛО МЕСТО БЫТЬ как-то:
- СССР на Германию не нападал
- Германия без объявления войны напала на СССР

На самом деле уже исходя из этого все базары про готовность одних/неготовность других, оправданность/неоправданность тех или иных действий, вынужденность/необходимость и т.д. и т.п. есть ни что иное как обычная демагогия.

Kaylang

Цитата:

Looking весьма точно указал даты и сопоставил их...

А что там с датами? Ты мне поясни...

Цитата:

СССР не был готов к войне...

А кто был тогда готов к войне? Германия не была готова. Япония тоже не была...
Кроме СССР получается и готовых то к войне не было. Или ты думаешь, что СССР к войне не готовился?

Добавлено:
AdreNaliN

Цитата:

необходимость и т.д. и т.п. есть ни что иное как обычная демагогия.

Зачем ты тогда принимаешь в этом участие? И в чём причина многолетней лжи и засекреченности материалов по этой теме?

gendy

Цитата:

а что означает готовность к войне? десятикратное преимущество? немцы напали уступая в разы и разбили все приграничные войска. а СССР превосходил в 3-4 раза и готов не был

Простой пример. Даем тебе Феррари, и сажаем Шумахера на десятку. Как думаешь, кто из вас приедет первым в гонке по-российским дорогам на дистанцию 500 км?

Я уж не буду обсуждать бред о том, что немцы уступали в разы. Не надо быть гением, чтобы понять, что 500 тысяч собранных на участке в километр окажутся сильнее 1,5 миллионов размазаных на участке 15 км...

AdreNaliN

Цитата:

я пишу лишь о том, что ИМЕЛО МЕСТО БЫТЬ как-то:

Приказ Тимошенко тоже имел место быть.

Добавлено:
Kaylang

Цитата:

на участке в километр окажутся сильнее 1,5 миллионов размазаных на участке 15 км...

А кто тебе сказал, что они были размазаны? Енот уже приводил по этому поводу карту, где мы прекрасно видим, что они сконцентрированы. А иначе где бы немцы, насобирали миллионы пленных в первые дни войны, если бы они были размазаны? По кочкам да болотам их ловили бы?

gendy

Цитата:

СССР превосходил в 3-4 раза и готов не был

Правильно!

Танки там не бьло а только тракторь. Ето мирная техника.

Самалеть тоже не бьли - бьло делтапланерь /народньй спорт в СССР/ а что то там и если бьло то решительно сельскохозяйственная авиация

И солдать не бьли а колхозники

Цитата:

Не надо быть гением, чтобы понять, что 500 тысяч собранных на участке в километр окажутся сильнее 1,5 миллионов размазаных на участке 15 км...

Этим самым ты признаёшь, что всё-таки уступали и именно, что в разы.

rater2

Цитата:

И в чём причина многолетней лжи и засекреченности материалов по этой теме?

какой именно лжи, каких именно материалов.


Цитата:

Приказ Тимошенко тоже имел место быть.

В 1914 году до начала Первой мировой, все основные страны участницы имели планы боевых действий на случай вероятной войны. У немцев был план Шлиффена, доработанный Мольтке, у нас План Г (война против Германии) и План А (против Австро-Венгрии), Французов их было около 20, так и именовались - I, II, IV, X. Скажу больше Россия первая напала на Германию. Так почему же не пересматриваются итоги Первой мировой? Почему не вызывает сомнений тот факт, что Германия была главной страной-агрессором? Я это к тому, что наличие планов абсолютно ничего не доказывает, кроме того, что ген штаб недаром ест свой хлеб

rater2

Цитата:

иначе где бы немцы, насобирали миллионы пленных в первые дни войны, если бы они были размазаны? По кочкам да болотам их ловили бы?

Нет. Ето не военнопленики !
В ночью немць тайно переместнили пограничные столбы далеко в територии СССР и таком способе трудящих оказалис на територии "немецко-фашисткого' государство.
Вот почему.
Ето бьло злонамереная провокация и инсунуация из сторони Гитлера

Цитата:

СССР превосходил в 3-4 раза и готов не был

В 50-ые годы 20 века США В РАЗЫ превосходил СССР в стратегических средствах доставки ядерных зарядов. США готовил войну против СССР?

Добавлено:

Цитата:

15 октября 1940 года. ...6.На Россию. Эта надежда не оправдалась. Мы уже на русской границе имеем 40 дивизий. Позже будем иметь там 100 дивизий. Россия наткнется на гранитную стену. Однако невероятно, чтобы Россия сама начала с нами конфликт. В России управляют разумные люди...

Цитата:

В России управляют разумные люди...

Ну, вот. Поетому и СССР превосходил в 3-4 раза.
Понимай сельскохозяйственная техника. О миролюбие СССР я не сомневаюс.

AdreNaliN

Цитата:

Я это к тому, что наличие планов абсолютно ничего не доказывает, кроме того, что ген штаб недаром ест свой хлеб

При чём тут планы? Тут тебе готовый приказ приводят. Ты его прочитай. Там есть указание захватить Пруссию и много чего ещё. Это уже не планы, а притоворение планов в жизнь.
Я вижу тебе не важно установление истины. Всё в чём ты заинтересован, это просто упрямое не признание фактов. "Нет! Мы мы были белыми и пушистыми! Хоть вы нам тут всё, что угодно доказывайте, мы всё равно не сознаемся!"
Я понимаю, если бы ты на международном конгреессе в дипломатическом корпусе так себя вёл. Но здесь то перед кем, ты не хочешь признаваться, что белое было не таким уж и белым?

Kaylang

Цитата:

Простой пример. Даем тебе Феррари, и сажаем Шумахера на десятку. Как думаешь, кто из вас приедет первым в гонке по-российским дорогам на дистанцию 500 км?

думаю убьёмся оба, никто не доедет

Цитата:

Я уж не буду обсуждать бред о том, что немцы уступали в разы. Не надо быть гением, чтобы понять, что 500 тысяч собранных на участке в километр окажутся сильнее 1,5 миллионов размазаных на участке 15 км...

приводились и ссылки и карты. сильнее были наши, да и войска не были растянуты, скорее концентрированы причём больше всего на румынской границе, где позже и получили удар во фланг - тыл и были окружены и большей частью взяты в плен.

rater2

Цитата:

Енот уже приводил по этому поводу карту, где мы прекрасно видим, что они сконцентрированы

Удары немцев пришлись в зоны концентрации или как?

Цитата:

Этим самым ты признаёшь, что всё-таки уступали и именно, что в разы.

СССР в разы больше Германии. Что удивительного в том, что армия СССР в разы больше армии Германии? Или это повод считать СССР априори агрессивным?

Kaylang

Цитата:

Удары немцев пришлись в зоны концентрации или как?

Наверное не всегда, а что?

Цитата:

СССР в разы больше Германии. Что удивительного в том, что армия СССР в разы больше армии Германии? Или это повод считать СССР априори агрессивным?

Конечно нет, но это уже повод, для того, чтобы не считать его слабой жертвой, вероломного нападения 22 июня.

rater2

Цитата:

Тут тебе готовый приказ приводят.

Какой к чертям приказ?

Цитата:

Особо важно
Совершенно секретно
Только лично
Экземпляр единствен.
ЦК ВКП(б)
тов. СТАЛИНУ
тов. МОЛОТОВУ

В связи с проводимыми в Красной Армии в 1941 году крупными организационными мероприятиями докладываю на Ваше рассмотрение уточненный план стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на Западе и на Востоке.

Приказы исполняют!!!! Что из этого было исполнено, кроме развертывания?



Добавлено:

Цитата:

«Северозападный фронт должен перейти 13 августа в наступление 1-й армией в Восточную Пруссию, которое [81] должно развиться к 17 августа в общую операцию 1-й и 2-й армий в обход Мазурских озер с севера и запада»; Юго-западному фронту приказывалось «перейти в наступление 3-й и 8-й армиями соответственно 19 и 18 августа, не дожидаясь сосредоточения III кавказского и XXIV корпусов, чтобы в связи с намеченным наступлением 1-й и 2-й армий приковать к себе вторжением в Галицию возможно большие силы австрийцев и тем самым воспрепятствовать им развить наступательные действия по левому берегу р. Висла и против запаздывающих в своем развертывании 4-й и 5-й армий».

Быть может параллельно вот этот план пообсуждаем, тем более он не на бумаге остался, а был претворен в жизнь?

rater2

Цитата:

При чём тут планы? Тут тебе готовый приказ приводят.

Какой готовый приказ? Это черновик проекта... Судя по всему, ты таки выборочно посты читаешь...

gendy

Цитата:

думаю убьёмся оба, никто не доедет

Он доедет, а ты даже не тронешься с места, скорее всего...

Цитата:

да и войска не были растянуты, скорее концентрированы причём больше всего на румынской границе, где позже и получили удар во фланг - тыл и были окружены и большей частью взяты в плен.

Т.е. немцы били не в лоб сконцентрированным войскам, не так-ли? И каково было "превосходство" советских войск в местах удара?

Добавлено:
rater2

Цитата:

Наверное не всегда, а что?

Не "наверное не всегда", а практически никогда... Подумай об этом...

Цитата:

Конечно нет, но это уже повод, для того, чтобы не считать его слабой жертвой, вероломного нападения 22 июня.

Это не является никаким поводом для умозаключений... Иначе у тебя, как в том анекдоте получается: "влагалище есть, значит дает"...

Kaylang
Цитата:

Не надо быть гением, чтобы понять, что 500 тысяч собранных на участке в километр окажутся сильнее 1,5 миллионов размазаных на участке 15 км...

Немного некорректно: на таком участке 500 тысяч могут прорвать фронт, но победить не смогут. Самые крайние пешком прибудут с одного края к другому за 3 часа, да и при наличии боевого охранения (дозоры и т.д.) эти 500 тысяч будут обнаружены на расстоянии минимум 2-3 км. Т.е к моменту боевого столкновения в нужном месте уже будут 200-300 тысяч из 1.5 миллионов. И вообще количество войск сопоставимо с Бородинским сражением, а там одним километром не обошлись.

rater2
Умеешь ты вырывать частности из обшего, а отделив поворачивать в другом свете. Тебе указывают, что есть план обороны, а есть черновая проработка "А что, если упредить немцев?", которая не была официально принята. Есть подготовка к агрессивной войне, которая планировалась и детально прорабатывалась более года и есть план действий СССР на случай такого нападения, в соответствии с которым и были развернуты войска. О том насколько этот план был хорош здесь речь не идет. И, по твоему, получается, что немцы уже за год предвидели тот черновой набросок, который не был принят Сталиным и старались упредить несуществовавший план. Я бы согласился, если даты были наоборот, но не стыкуется...

AdreNaliN

Цитата:

Приказы исполняют!!!! Что из этого было исполнено, кроме развертывания?

Кроме развёртывания не успели исполнить ничего. 22 июня помешало.
Kaylang

Цитата:

Не "наверное не всегда", а практически никогда... Подумай об этом.

Подумал. Всё сходится. А ты на что намекал?

Цитата:

Это не является никаким поводом для умозаключений... Иначе у тебя, как в том анекдоте получается: "влагалище есть, значит дает"...

Нет это у тебя получается, что здоровенную бабу с колотушкой изнасиловал тщедушненький мужичок.

rater2

Цитата:

А что там с датами? Ты мне поясни...

Октябрь 40-го у немцев и май 41-го у наших... Читай внимательнее...

Цитата:

А кто был тогда готов к войне? Германия не была готова.

Ты думай, когда пули отливаешь... (с)
Германия уже 2 года, как воевала в Европе... И успешно воевала...


Цитата:

Подумал. Всё сходится. А ты на что намекал?

На превосходство войск в разы...

Цитата:

Нет это у тебя получается, что здоровенную бабу с колотушкой изнасиловал тщедушненький мужичок.

Кстати, вполне реальная ситуация. Если баба вдрызг пьяна и не в состоянии оказывать сопротивление... Зато, что она потом сделает с этим мужичком...

rater2
Особенно забавляет это:

Цитата:

Это уже не планы, а притоворение планов в жизнь.

и в какой же реальности они в жизнь претворились?

Looking

Цитата:

Немного некорректно: на таком участке 500 тысяч могут прорвать фронт, но победить не смогут. Самые крайние пешком прибудут с одного края к другому за 3 часа

Вот на подходе их и будут лупасить партиями...
Естественно примеры утрированы, для того, чтобы оппоненты их лучше понимали. Они ведь не хотят понимать нормальные исходные данные.

Цитата:

Какой готовый приказ? Это черновик проекта... Судя по всему, ты таки выборочно посты читаешь...

Судя по чему? По твоему ИМХУ? А если это проект, то должен быть и готовый приказ.
Так что отмазка не пройдёт

Добавлено:
AdreNaliN

Цитата:

в какой же реальности они в жизнь претворились?

В стадии приказа, и начальной стадии его исполнение (развёртывание фронов, выдвижение к границам) Остальное не успели, но задание было получено

Добавлено:
Looking

Цитата:

тот черновой набросок, который не был принят Сталиным

А что было принято Сталиным вместо этого?

rater2

Цитата:

А если это проект, то должен быть и готовый приказ.

Ты уверен в этом.
Я тебе могу привести ссылки на проекты колонизации Марса, найдешь мне положительную резолюцию на их исполнение?

Цитата:

В стадии приказа, и начальной стадии его исполнение (развёртывание фронов, выдвижение к границам) Остальное не успели, но задание было получено

Так где приказ-то? Где?

Kaylang

Цитата:

Октябрь 40-го у немцев и май 41-го у наших... Читай внимательнее...

Октябрь 40-го это когда начали разрабатывать план "Барбаросса", а май 41 это когда отдали приказ о выполнении плана "Гроза" Неужели самому не понятно?
Когда отдают приказ на непосредственный захват территории противника, то это значит, что подготовка по проведению этих мероприятий уже проведена.



Добавлено:
AdreNaliN

Цитата:

Я тебе могу привести ссылки на проекты колонизации Марса, найдешь мне положительную резолюцию на их исполнение?

А ты думаешь нарком обороны и начальник генеровльного штаба занимались колонизацией Марса? Или может ты не совсем в курсе, что такое проэкт приказа?
Или может просто притворяешья, что не в курсе?

rater2
Цитата:

а май 41 это когда отдали приказ о выполнении плана "Гроза"

Так, что по твоему еще есть план "Гроза" и он выполнялся уже в мае? Не раскажешь о нем (не путать с "Гром")? Какие там даты начала разработки и каким числом он приведен в исполнение?

rater2

Цитата:

отдали приказ о выполнении плана "Гроза"

Цитата:

Виктор Суворов утверждает, что существовал план вторжения "Гроза". Но почему до сих пор никому не удалось его предъявить? План "Барбаросса" хорошо известен. А про "Грозу" не известно ничего.
И если бы такой план существовал, то никакая секретность не помогла бы. В плен к немцам попало множество самых высокопоставленных командиров Красной Армии, множество штабов самого высокого уровня. А уж сколько к ним в руки попало "красных пакетов" - это вряд ли можно даже сосчитать.

Можно у тебя выдержки из данного плана попросить?

Цитата:

А ты думаешь нарком обороны и начальник генеровльного штаба занимались колонизацией Марса?

Я не думаю, я знаю!!! У меня есть сведения, что этот план назывался "Коза" (к сожалению, мне не известно, почему выбрали именно такое название), но товарищ Сталин его не подписал как и план товарища Тимошенко!

AdreNaliN

Цитата:

Так где приказ-то? Где?

Там же где и планы обороны.
Looking

Цитата:

Какие там даты начала разработки и каким числом он приведен в исполнение?

Подсказывать нехорошо. Сам найдёшь, если захочешь. А не захочешь, так и смысла нет.


Утомили вы меня, ребята. Много вас, воспитанников антисуворовского училища. Всем на глупые контраргументы замучаешься отвечать.

«6 июля 1941 года в 3 часа 30 минут по московскому времени десятки тысяч советских орудий разорвали в клочья тишину... Лязг брони и яростный хриплый рев советской пехоты. Пороховой дым и ядовитый дым танковых дизелей смешан с тонким ароматом полевых цветов...»

гыыы
Я понял! резун просто-напросто решил выехать в люди методом уже испытанным г-ном Клэнси с его романом "Красный шторм". Кстати, рекомендую почитать. Одного поля ягода!!

Меня умиляют защитники резуна.

Цитата:

Отсечь Гитлера от нефтяных месторождений Плоешти -- и его танки через неделю остановятся -- вот была главная идея Сталина, реконструированная писателем Виктором Суворовым и... подтвержденная самой Красной армией, когда летом 1944-го войска четырех Украинских фронтов быстро продвигались на запад.
Конечно, все это было не так эффектно, как было бы по плану «Гроза»: теперь у Сталина было в несколько раз меньше танков и самолетов, чем в сорок первом. И за штурвалами самолетов и рычагами танков сидели не профессионалы, а ополченцы. А в ряде случаев и просто мальчишки и девчонки. Правда, уже с двух-, трехлетним опытом войны.

Добавлено:
rater2

Цитата:

Там же где и планы обороны.

План обороны Германии? Неужто его наши разведчики из подвалов ОКВ и ОКХ умыкнуть сумели? Ну молодцы!!

AdreNaliN
Заметь, я не опусткался лично с тобой в беседе до хохм. А если ты воспользовавшись моим серьёзным отношением, решил похохмить, то не думаю, что нам стоит дальше продолжать этот диалог